W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na "Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty". www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy

>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na
>"Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty".
>www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy
Przeczytałem na szybko, że Pan Lucjan nie może znaleźć definicji wojującego ateizmu.
Proszę bardzo.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Bardzo dobry, wyważony i adekwatny do sytuacji artykuł. Podpisuję się pod tezami i zgadzam się z nimi.

Ludzie mają tą ciekawą cechę, że potrafią odnaleźć współmyślących, tako i nie ma co rąk załamywać, jeśli nie Racjonalista.pl to inny portal spełni to zadanie.
Pozdrawiam serdecznie.

Na ateizm to nawracają się byli ministranci, którzy znajdują sobie nowych pasterzy, do ateizmu człowiek się przekonuje w oparciu o argumenty, które mogą i powinny być poddawane krytyce. Jestem ateistą tylko tak długo, jak długo nikt mi nie pokaże jakiejś istoty nadprzyrodzonej lub oczywistych dowodów jej działania, jestem wojującym ateistą gdyż informuję, że nie znam takich dowodów. Jeśli red. MA zajmował się wcześniej "nawracaniem na ateizm", to znaczy, że nigdy nie wyszedł z roli ministranta.

>>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na
>>"Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty".
>>www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy
>Przeczytałem na szybko, że Pan Lucjan nie może znaleźć definicji wojującego ateizmu.
>Proszę bardzo.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/
Przeczytaj " na wolno", może więcej zrozumiesz co pan Lucjan może a czego nie, i co po głowie mu chodzi.
Odnośnie stopki: to nowe stado nie czyni tego?

>Przeczytaj " na wolno", może więcej zrozumiesz co pan Lucjan może a czego nie, i co po głowie mu chodzi.
Przeczytam i odniosę się, ale teraz muszę lecieć do pracy.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na
>"Racjonaliście" artykułów) prezentuje

plempelempem......

W tytule mojego wątku zabrakło litery "o", a "o" jest rzeczą niesłychanie ważną. Wszystkich czytelników za brak tego "o" serdecznie przepraszam.

>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na

Znakomicie, że tłumaczenia i artykuły Państwa Koraszewskich będą dostępne w nowym miejscu, chociaż nadal bardzo żałuję, że znikają z Racjonalisty. Znakomicie, że Lucjan Ferus nadal będzie publikował.

Czuję się teraz jak dziecko po rozwodzie rodziców - z bólem obserwując niezbyt mądre wzajemne robienie sobie na złość tych, których tak szanuję i którzy niedawno tak dobrze ze sobą współpracowali.

Jako wojujący ateista mówię: pamiętajmy, że wszelkie nasze wewnętrzne kłótnie bardzo cieszą siły Ciemnogrodu, od Terlikowskiego do Episkopatu.

Ale myślę, że zaskoczymy ich niemile, gdy z pogorzeliska wyłoni się nie jeden feniks, lecz dwa lub trzy... Taki obrót sprawy dałby nam nowe możliwości: będzie można zagrać z Kościołem w "dobrego i złego glinę" Dobrze o tej możliwości pamiętać, gdy już opadną najgorsze emocje.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Wszystko pięknie, tylko nie rozumiem w Pana wpisie terminu "wzajemne". Dziękowałem MA za lata współpracy i ani ja, ani moja żona nie żałujemy ani jednego dnia z tego okresu. Miałem nadzieję na aksamitny rozwód, kiedy MA poszedł w inną stronę, nie miałem i nadal nie mam ochoty na żadne gimnazjalne wojenki. Tekst Lucjana Ferusa został przesłany do redakcji "Racjonalisty" i Autor nie dostał żadnej odpowiedzi. W tej sytuacji zwrócił się do mnie z pytaniem, czy możemy to opublikować w "Listach". Uważam, że autor 130 artykułów w "Racjonaliście", autor, który współkształtował obraz tego portalu przez wszystkie lata, powinien mieć możliwość przekazania swojej opinii czytelnikom. Mam nadzieję, że nie uznaje Pan mojej decyzji o publikacji artykułu Lucjana Ferusa za akt "wzajemnych" nieprzychylnych działań ze strony "Listów". Słowo "wzajemność" zostało chyba użyte w Pana komentarzu nieopatrznie.

W polecanym tekście Lucjam Ferus napisał:
"Otóż wojujący ateista jest to taki osobnik, który ośmiela się pisać otwartym tekstem nie tylko o historii religii z perspektywy religioznawczej, ale też o brudnych kartach historii Kościoła katolickiego.O jego niewyobrażalnych zbrodniach, niesamowitych wręcz pokładach hipokryzji, obskurantyzmu, oportunizmu i chciwości, oraz potrzebie panowania nad umysłami swoich (i nie tylko) owieczek, ze "strzyżenia" których uczynił sobie gigantyczny i sprawnie prosperujący "święty" biznes".

Istota problemu polega na tym, iż ów "wojujący ateista" jest - niejednokrotnie wręcz fanatycznie - skoncentrowany na przedstawianiu skrajnie jednej strony zagadnienia, to jest aspektów negatywnych - kompromitujących kościół czy ogólniej religię. Racjonalista zaś, dostrzegając owe ciemne strony religii czy kościoła, sięga dalej poza ten ograniczony horyzont, zauważając szereg innych aspektów funkcjonowania owego fenomenu, w tym także pozytywnych. Jest bowiem faktem notoryjnym, swoistym aksjomatem poznawczym, iż każdy stan rzeczy, każda decyzja, każdy mający miejsce fakt, może mieć tak pozytywne jaki negatywne konsekwencje. "Wojujący ateista" w swojej dogmatycznej jednowymiarowości odchodzi od racjonalnego obiektywizmu na rzecz emocjonalnego ideologizmu - tym samym oddalając się od poznania prawdy, który to cel winien być absolutnie nadrzędnym dla rzetelnego racjonalisty. Formuła przyjęta przez "wojującego ateistę" wymusza język walki, język konfrontacji, jezyk agresji, który często przeradza się w mowę nienawiści, w mowę nienawiści "okraszaną" częstymi wulgaryzmami. Innymi słowy w tekstach "wojującyh ateistów", jak również - zwłaszcza - w ich komentarzach roiło się od agresywnych, obraźliwych, pognębiających "ideologicznego przeciwnika" sformułowań. Do fizycznych aktów agresji względem przedstawicieli kościoła czy religii nie nawoływano, ale na poziomie werbalnym owe akty agresji zdarzały się nader często. Emocje - jak wiadomo - nie są dobrym doradcą, jednakże zważywszy na fakturę języka "wojujących ateistów", ów czynnik emocjonalny odgrywa w ich myśleniu rolę niejednokrotnie krytyczną. W praktyce prowadzi to do obniżenia poziomu debaty, żenującej małostkowości, pałania żądzą operetkowego odwetu, braniu swoich własnych wydumanych projekcji za rzeczywistość. Jak w lustrzanym odbiciu, zgodnie z zasadą contraria sunt complementa, wojujący ateizm jest dopełnieniem ecclesia militans i w jakimś sensie stanowi rację jego bytu.
Tyytułem dygresji: Nowa strona internetowa, na której - jak rozumiem - głoszone są prawdy "wojującego ateizmu" nosi nazwę "Listy z naszego sadu". Czy nie powinna ona zwać się inaczej? Czyż w jej tytule nie powinien zawierać się wyrazisty moduł nawiązujący do tej odmiany ateizmu? Obecny tytuł kojarzy się zdecydowanie bardziej z sadownictwem.

>Jako wojujący ateista mówię: pamiętajmy, że wszelkie nasze wewnętrzne kłótnie bardzo cieszą siły Ciemnogrodu, od Terlikowskiego do Episkopatu.

-Jeżeli dana grupa zaczyna się dzielić, różnicować na frakcje, podążające w różnych kierunkach, innymi drogami, bo mają różne cele, to kłótnie przestają być "wewnętrzne". Pozostaje tylko przyłączyć się do tej, która nam odpowiada i robić to co uważamy za słuszne. Tak jest zdrowiej.

Z artykułu p. Ferusa - cytuję w całości punkt 2, pt. "Czy racjonalizm jest do pogodzenia z ateizmem"?:

"Według mnie światopogląd ateistyczny wynika z racjonalnego, logicznego myślenia i jest jego nieuniknioną konsekwencją. "

"Można oczywiście być racjonalistą i nie być ateistą, ale tylko do momentu, kiedy nie zetkniemy się z religią."

Sprzeczność w pierwszych dwóch zdaniach. Konsekwencja nieunikniona i "unikniona" (warunkowa). Co to w ogóle znaczy "według mnie wynika"? Wynikanie jest kwestią faktów, nie opinii.

"Wiedza o genezie, historii i ewolucji religii, oraz mechanizmach jej działania powoduje, iż racjonalista musi stać się ateistą, jeśli nie chce żyć w sprzeczności z założeniami i ideami racjonalizmu."

Jest to argument co najwyżej za odrzuceniem istnienia tych bogów, o jakich mówi religia. Trzeba pokazać, że wypaczona i fałszywa jest każda idea bóstwa, bez względu na to, czy wywodzi się z istniejących (kiedyś lub teraz) religii, czy nie.

Poza tym każda wiedza jest tymczasowa - skąd p. Ferus wie, co o religii nauka powie za 100 lat? Wynika stąd (co najwyżej!), że na obecną chwilę racjonalnie być ateistą, a nie że ateizm jest bezwzględnie prawdziwy.

"Dobrze to ujęła Ayn Rand, niekwestionowana guru racjonalizmu."

Przed chwilą p. Koraszewski mówił coś o nieuleganiu autorytetom, a cytuje artykuł kogoś, kto posługuje się argumentem z autorytetu. A więc kolejna sprzeczność u "racjonalistów".

"Wyszczególniając skrupulatnie w swym Manifeście na czym polega cnota racjonalności, miedzy innymi napisała: "Racjonalność jest główną cnotą człowieka, źródłem jego wszystkich innych cnot. /../ Irracjonalność jest odrzuceniem środka przeżycia człowieka i w konsekwencji rozpoczęciem drogi autodestrukcji, co jest wbrew umysłowi i wbrew życiu."

Jeżeli religia byłaby dla człowieka autodestrukcyjna, nie istniałaby tysiące lat i p. Ferus powinien to wiedzieć.

"Cnota racjonalności oznacza poznanie i akceptację rozumu, jako naszego jedynego źródła wiedzy /../ Oznacza ona nasze totalne zaangażowanie w stan przebudzenia całkowicie świadomego /../ że nie możemy nigdy poświęcić naszych opinii irracjonalnym przekonaniom /../ nie możemy nigdy próbować fałszować rzeczywistości w jakikolwiek sposób (co stanowi cnotę uczciwości) /../ a ponad wszystko, że nie możemy nigdy próbować pozwalać na przekazywanie sprzeczności. Oznacza ona odrzucenie całej formy mistycyzmu, tzn., każdego roszczenia do źródła poznania nadprzyrodzonego, nie dotyczącego zmysłów, nie racjonalnego, nie dającego się zdefiniować"."

Trzeba jeszcze pokazać, że postawa o jakiej mówi Rand, niewątpliwie przydatna w teorii (w nauce), jest tak samo przydatna i korzystna w praktyce (w życiu). Z pierwszego nie wynika drugie i p. Ferus powinien to wiedzieć, jeżeli już koniecznie chce zajmować się tymi sprawami.

"Dodajmy jeszcze definicję racjonalności zawartą w książce Problem istnienia Boga Claude'a Tresmontanta: "Racjonalny jest wywód, który jest wierny rzeczywistości, który liczy się z rzeczywistością, nie zniekształca jej ani jej nie fałszuje."


Pomylenie racjonalności z prawdziwością. Przekonanie prawdziwe nie musi być racjonalne, a racjonalne - prawdziwe.

"Racjonalność czegokolwiek nie da się określić a priori i w sposób czysto formalny, ale tylko w odniesieniu do rzeczywistości, z uwzględnieniem prawidłowości jakie rzeczywistość narzuca. Racjonalność to funkcja rzeczywistości"."

To zdanie nie ma większego sensu.

"Co wynika z cytowanych powyżej materiałów? Otóż wynika jednoznacznie i ponad wszelką wątpliwość, iż ateizm nie tylko jest do pogodzenia z racjonalizmem, ale też stanowi jego logiczną, myślową konsekwencję."

Wynika tylko za cenę przeskoków myślowych, o jakich wspomniałem powyżej, a których p. Ferus nie dostrzega.

"Powiedziałbym nawet, iż poprzez ateizm najlepiej można zweryfikować swoje możliwości racjonalnego myślenia. Kto nie potrafi pojąć tej oczywistej zależności, powinien uważnie przeczytać jeszcze raz oba punkty od początku."

Innymi słowy, trochę tak jak w ZSRR - jeżeli narzekasz na najlepszy system, z twoją głową jest coś nie tak.

Tyle mniej więcej wart ateizm pp. Ferusa i Koraszewskiego.

> Miałem nadzieję na aksamitny rozwód,

Ja nie miałem takich złudzeń. Takie rozstania, gdy obie strony są przekonane o własnych racjach, prawie zawsze zmieniają się w bolesną farsę. Bo przekonanie o własnej słuszności utrudnia zobaczenie ewentualnej dobrej woli i ZAGUBIENIA drugiej strony w nowej, wrogiej sytuacji.

Po raz kolejny czytam, ze M.A. nie odpowiedział na jakiś list. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że dzieje się tak, gdy człowiek nie wie co odpowiedzieć, bo problemy go przytłoczyły. To raczej nie jest złośliwe milczenie, a za takie jest brane.

> Mam nadzieję, że nie uznaje Pan mojej decyzji o publikacji artykułu Lucjana Ferusa za akt "wzajemnych" nieprzychylnych działań ze strony "Listów". Słowo "wzajemność" zostało chyba użyte w Pana komentarzu nieopatrznie.

Link do "Listów z naszego sadu" bardzo mnie ucieszył. Najbardziej obawiałem się, że autorzy odchodzący z Racjonalisty przestaną publikować. Teraz tylko chciałbym, by przestali tracić czas na publikowanie przeciwko sobie (ale rozumiem, że żale lepiej jest jasno opisać - nie znoszę przemilczeń!).
Okej, powiedzmy sobie nawzajem, co nas wkurza w dawnych współpracownikach, a potem racjonalne zastanówmy się, jaką współpracę można jednak zbudować na tym, co nas nadal łączy. Bo Koraszewscy przecież zawsze więcej wspólnego będą mieli z Agnosiewiczem, niż z Terlikowskim... Na dzisiaj widzę to tak, że pokłóciliście się, kto jest za bardzo rewolucyjny, a kto za mało. To nie powinno trwale dzielić.

Co do "wzajemnych" nieprzychylnych działań: przede wszystkim mam na myśli wycofywanie swoich artykułów z Racjonalisty, pisałem już Panu o tym. Zabiera Pan swoje rzeczy po rozwodzie nie dlatego, że są Panu niezbędnie potrzebne (przecież to nie jest jedyny istniejący egzemplarz tekstu...), ale po to, by Racjonalista ich NIE MIAŁ. Szkodzi Pan w ten sposób czytelnikom, chcąc koniecznie pokazać figę dla MA.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>jestem wojującym ateistą gdyż informuję, że nie znam takich dowodów. Jeśli red. MA zajmował się wcześniej "nawracaniem na ateizm", to znaczy, że nigdy nie wyszedł z roli ministranta.

A Pan to tak niby bez powodu informuje? Jak dla mnie z was dwojga, to Pan tu jest większym hipokrytą i manipulantem. Zwłaszcza po przemianach.

> Racjonalista zaś, dostrzegając owe ciemne strony religii czy kościoła, sięga dalej poza ten ograniczony horyzont, zauważając szereg innych aspektów funkcjonowania owego fenomenu, w tym także pozytywnych.

Bzdura. Funkcjonowanie tego fenomenu aspektów pozytywnych nie ma (no, chyba, że zdaje Ci się, że "dzięki religii żony mniej się puszczają, a służba mniej kradnie").

Faktem, który racjonaliści uznają, jest natomiast, że fenomen religijny istnieje i mnóstwo osób znajduje się pod jego mniejszym lub większym wpływem. I żyjąc w społeczeństwie współpracować trzeba z ludźmi (z różnych powodów religijnymi), a nie z religią jako taką.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.