W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na "Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty". www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy

>No oczywiście, gdy brak argumentów - najlepiej deprecjonować kwalifikacje interlokutora, metoda stara jak świat.

To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym. Jeżeli A (argument) jest niezgodne z B (opinią osób uważających się za racjonalistów), to należy odrzucić A
lub odrzucić B. Z logicznego punktu widzenia decyzje te są równie uprawnione. Dlaczego więc mam odrzucić A z uwagi na B, a nie odwrotnie?

>>No oczywiście, gdy brak argumentów - najlepiej deprecjonować kwalifikacje interlokutora, metoda stara jak świat.
>To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym.

Jak już sygnalizowałem, nie interesuje mnie Pana własna opinia a propos pańskich argumentów.

> Jeżeli A (argument) jest niezgodne z B (opinią osób uważających się za racjonalistów),
> to należy odrzucić A

Gdzie Pan wyczytał, że postuluję odrzucenie A? Proszę o wskazanie.

> Dlaczego więc mam odrzucić A z uwagi na B, a nie odwrotnie?

Na razie nic nie odrzucajmy.
Podtrzymuję swoją poprzednią prośbę, proszę wskazać innych racjonalistów, którzy przyjmują za słuszny Pana pogląd w sprawie religii i ich wieku. Najlepiej wraz z ich indywidualnym uzasadnieniem. Chętnie się z nim zaznajomię.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Przyznałbym Panu rację.

Cofając się w czasie przez Krainę Wiecznych Łowów, religie Greków, Egipcjan, Babilończyków, animizm ludów pierwotnych aż do wiary małp człekokształtnych, ta ostatnia mogła być najlepsza - nie była krwawa i nie miała swoich kapłanów.

Nie jest to jednak liniowe: religia Azteków nie była raczej lepsza od takich np. mormonów.

---

>Gdzie Pan wyczytał, że postuluję odrzucenie A? Proszę o wskazanie.

Odrzucił Pan argument "ze stażu" religii (uznał go za nieracjonalny), bo nie zyskał uznania racjonalistów. Ja odrzucam opinię racjonalistów, bo nie uznali argumentu.

>Podtrzymuję swoją poprzednią prośbę, proszę wskazać innych racjonalistów, którzy przyjmują za słuszny Pana pogląd w sprawie religii i ich wieku. Najlepiej wraz z ich indywidualnym uzasadnieniem. Chętnie się z nim zaznajomię.

Pytam ponownie, jakie ma znaczenie, kto z racjonalistów mnie poparł?

>Odrzucił Pan argument "ze stażu" religii (uznał go za nieracjonalny),
> bo nie zyskał uznania racjonalistów.

Nic podobnego. Tutaj wyraziłem moją wątpliwość na temat racjonalizmu Pańskiego twierdzenia. Wyraziłem tam również moje ubolewanie nad brakiem racjonalnego uzasadnienia, co jeszcze nie nie znaczy, że go pochopnie odrzucam.
Tutaj dałem Panu szansę ponownie go uzasadnić lub skorygować wcześniejsze, słabe uzasadnienie.
Tutaj natomiast wyraziłem zainteresowanie innymi, potencjalnie racjonalnymi uzasadnieniami Pana twierdzenia. Jeśli przypuścić, że za tym co Pan mówi istotnie stoi jakaś obiektywna, racjonalna i niezależnie użyteczna prawda - będąc konsekwentnym trzeba założyć, że inne osoby ze swoimi indywidualnymi uzasadnieniami chyba istnieją.

> Ja odrzucam opinię racjonalistów, bo nie uznali argumentu.

Proszę bardzo - wolność Tomku w swoim domku. Odrzucać można właściwie wszystko, pytanie czy to ma sens.
Mnie jednak nie o to chodzi, żebyśmy uprawiali tutaj ping-ponga.

>Pytam ponownie, jakie ma znaczenie, kto z racjonalistów mnie poparł?

Dla mnie ma znaczenie. Jestem ciekaw jak to inni uzasadniają (jeśli w ogóle takowe osoby i ich uzasadnienia istnieją).
Chętnie zmienię swój pogląd, jeśli argumenty okażą się ważkie.

>To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym.

Każda pliszka swój ogonek chwali.

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Proszę, niech kol. Głodzik szanuje mój czas. Wszystko zawarłem we wcześniejszych wypowiedziach dotyczących zasady "starszeństwa" religii, m.in. w odpowiedziach udzielonych Barbielowi i Big Zydowi, a także Tobie. Tam też jest stosowne uzasadnienie i nic nie trzeba dodawać.

>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na
>"Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty".
>www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy

Cytat:

Ad.1 - ... oczywiście, że tak. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że ateizm to pogląd nieuwzględniający w swoich rozważaniach idei "Boga", do tego stopnia, że nie widzi istotnego powodu by udowadniać jego nieistnienie. Wojujący ateiści (z sobie tylko znanych powodów) taki powód udowadniania nieistnienia "Boga" widzą. Natomiast ateista powinien zwalczać wszelkie poglądy klerykalne i dążyć do wykluczenia wpływu religii i kleru na życie społeczne, polityczne i każde inne dotyczące całego społeczeństwa...

Ad.2 - ... jak najbardziej do pogodzenia...

Ad.3 - ... sprawa wiary w "Boga" powinna pozostać prywatną kwestią sumienia danej osoby. Oczywiście tylko do czasu, gdy dana osoba nie zaczyna wywodzić ze swej wiary roszczeń do nieomylności, do władzy, itp, itd. A takimi osobami są nie tyle wierzący w "Boga", co ludzie uzależnieni od jakiejś konkretnej religii, zwłaszcza tzw. "klerykałowie", czyli popierający elity kapłańskie swojej religii w walce o władzę moralną, polityczną i każdą inną nad społeczeństwem. Bo klerykalizm występuje w każdej religii. Takich ludzi, jak najbardziej należy nawracać, uświadamiać, itd. - a w razie konieczności nawet izolować od społeczeństwa...

Ad.4 - ... to ludzie pragnący udowodnić, że "Bóg" nie istnieje. z tej racji stanowią zagrożenie dla roli, władzy i pozycji kleru. Tak samo zresztą jak i każdy inny ateista (czy nawet tylko zwolennik laicyzacji) dążący do laicyzacji życia społecznego i państwowego...

Ad.5 - ... nie będę rozwodził się nad kwestią czym jest ateistyczny fundamentalizm. Jestem jednak przekonany, że niewiele różni się od religijnego fundamentalizmu z jednego powodu - obu kwestia nie istnienia/istnienia "Boga" przysłoniła to co naprawdę istotne, czyli kwestię klerykalizacji życia społecznego i politycznego. To klerowi każdej religii, i ich dążeniu do władzy, należny się przeciwstawiać, pod każdą postacią...

Ad.6 - ... wbrew pozorom, humanizm ewolucyjny nie jest tak bardzo sprzeczny z wiarą w "Boga", zwłaszcza z deizmem. Deizm, ogólnie mówiąc, spostrzega "Boga" jako stwórcę świata, który później przestał ingerować w jego rozwój. Sądzę, że bez większego problemu mogliby go spostrzegać jako tylko inicjatora, jako tego który nacisnął przycisk "START", pozostawiającego resztę samoistnej ewolucji...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Jak już napisałem, w tym co Pan wtedy powiedział nie znalazłem nic racjonalnego, niestety było to dla mnie nieprzekonujące.
Po drugie, kol. big_zyd, Meretseger i inni wykazywali wielokrotnie tego rozumowania słabosci. Ich argumenty raczył Pan zignorować, powtarzając jak zwykle tylko to, co Pana przekonuje.
Po trzecie, jak widzę moje pytanie o innych racjonalistów (wraz z ich uzasadnieniami) pozostawi Pan bez odpowiedzi.
Odbieram to jako kolejną słabość w Pana filozofii życiowej, ale już nie zajmuję więcej cennego czasu.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Co to w ogóle znaczy "według mnie wynika"? Wynikanie jest kwestią faktów, nie opinii.
>

... "wynikanie" jest kwestią interpretacji faktów (a więc "opinii" o faktach), a nie faktów samych w sobie. Dotyczy to zwłaszcza interpretacji znanych nam faktów. Wszystkich faktów nikt nie zna, nawet Pan - chyba, że jest pan "Panem Bogiem"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.
A ja myślałem, że chciałeś potwierdzić ten fragment jako zgodny z Twoimi obserwacjami.

>>Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.
>A ja myślałem, że chciałeś potwierdzić ten fragment jako zgodny z Twoimi obserwacjami.

Tak, odruchowo potwierdziłem. I jestem niekonsekwentny, bo moim zdaniem takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.

Cóż, właściciel może wszystko i to chyba trzeba mieć na uwadze od samego początku. Racjonalista.pl nie był portalem racjonalistów, lecz miejscem, gdzie właściciel realizował swoją wizję racjonalizmu i gdzie w każdej chwili mógł tę wizję zmienić czy zreformować. Nie jest to przecież stowarzyszenie lub inna odmiana wspólnoty. Udostępniona została pewna przestrzeń, właściciel określił pewne zasady jej użytkowania, pojawiły się osoby, którym te zasady odpowiadały i kiedy właściciel uznał, że coś jest nie tak, jedne osoby odeszły inne przyszły. Nie mam nic przeciw, bo chyba każdemu wolno ustalać własne zasady na własnym podwórku i zmieniać je w dowolnej chwili.

Możliwe, że ktoś utożsamiając się z linią programową właściciela uległ złudzeniu wspólnoty, ale nie zmienia to ani trochę faktu, że o takowej nie mogło być mowy w sytuacji jasno określonego właściciela portalu. Powstał za to PSR, gdzie sprawy mają się już zupełnie inaczej, więc chyba źle to nie wyszło a właściciel z pewnością nie musi się martwić posądzeniami o prywatę, gdyż miał w tym spory udział.

Tutaj zaś przestrzeń pozostaje ograniczona zasadami i wizjami jednej osoby. Mnie osobiście przestaje się podobać, ale wiele miejsc traciło swoje uroki a że zazwyczaj ich już nie odzyskiwało, oczywiście w moim subiektywnym odczuciu, więc pewnie niestety zbliża się czas poszukiwania alternatyw. Jestem jednak w tej dobrej sytuacji, że nie wnosiłem tutaj swoich "zabawek", bo teraz nie muszę się głowić, czy mam je zostawić, czy odzyskać. Nie wydaje mi się, aby właściciel mógł je sobie zachować wbrew woli ich właścicieli, nawet jeśli stanowiły historię jego własności. Najwyraźniej nadszedł czas rozliczenia się.

>I jestem niekonsekwentny, bo moim zdaniem takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
Gdybyś w ten sposób podsumował całą wypowiedź zamiast dać plusa to rzeczywiście byłoby zbędne. Ale jeśli wyszczególniłeś jakiś fragment i skomentowałeś, to dla mnie ta wypowiedź miała sens informacyjny.
Ale jeśli to jest niezgodne z Twoimi przekonaniami, to nie pisz tak.

>takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
"Bzdura" przed uzasadnieniem jest nieuprawniona, a po uzasadnieniu zbędna.Wytropione "bzdury" powinno się obalać, nie oceniać.

A "prawda" jest zawsze dobra.

>Cóż, właściciel może wszystko i to chyba trzeba mieć na uwadze od samego początku.
Mam wątpliwości.

>Racjonalista.pl nie był portalem racjonalistów, lecz miejscem, gdzie właściciel realizował swoją wizję racjonalizmu i gdzie w każdej chwili mógł tę wizję zmienić czy zreformować.
Kluczowym słowem w powyższym zdaniu jest "portal".
Racjonalista.pl to portal, a nie blog, więc między innymi dlatego mam wątpliwości co do tego czy właściciel portalu może wszystko.

Powiem jak ja widzę obecną sytuację.
Znalazłem ten portal już dość dawno temu. Początkowo jedynie czytałem dyskusje na forum, bo nie czułem się na siłach aby samemu dyskutować. Dopiero po roku, lub dwóch zarejestrowałem się i wielu ciekawych i mniej ciekawych dyskusjach uczestniczyłem. W pewnym jednak momencie zauważyłem że moje wpisy dla mnie samego nie wyglądały dobrze i wielu innych bardzo mądrych ludzi potrafiło powiedzieć to samo co myślę, ale o wiele lepiej, więc znów zamieniłem się bardziej czytelnika niż aktywnego forumowicza. No ale swoje widziałem, więc mam też pewien obraz racjonalisty.
Początki portalu były trudne. Artykuły a zwłaszcza dyskusje na forum były na bardzo różnym poziomie (choć na tamte czasy wyraźnie się wyróżniały poziomem). Właściciel portalu często dyskutował na forum. Nawet w tematach w których dzisiaj pewnie nawet by nie przeczytał. Zasady moderowania były raczej chaotyczne (patrząc według dzisiejszych kryteriów), ale dyskusje były bardzo żywe i bardzo ciekawe. Trolling był codziennością. Nie było jeszcze nawet woli aby z nim walczyć. Zmieniło się to dopiero wtedy, gdy forum stało się już bardzo popularne i należało wprowadzić jakieś zasady. Choć nadal wiele dyskusji było trollowane, było już lepiej. Ilość dyskusji i tekstu jaki był produkowany nie pozwalał mi na jasną ocenę sytuacji, ale wydaje mi się że moderatorzy byli podzieleni i stosowali rożne zasady. Choć oczywiście ich praca była bardzo wartościowa. Mariusz nadal uczestniczył w dyskusjach i to były chyba jedne z najciekawszych czasów w historii całego portalu. Niestety ataki trolli wciąż wracały. Niekiedy wyglądało to na wręcz zorganizowane akcje.
Wtedy mniej więcej nastąpiła pierwsza duża zmiana. Mariusz oznajmił że nie ma już czasu na dyskusje na forum i zajmie się w pierwszej kolejności artykułami na portalu. Nastąpiło wtedy coś co bym nazwał wynajęciem forum. Moderatorzy i bardzo duża ilość aktywnych forumowiczów otrzymali forum na wynajem. Początkowo było nieco chaosu. Zmiany w regulaminie. Zmiany moderatorów. Forum tętniło życiem, choć nadal zdarzały się dyskusje na delikatnie mówiąc nie najwyższym poziomie.
Chyba wtedy pojawił się Jacek Tabisz. Powstawało tak wiele ciekawych i wartościowych dyskusji że nie dawałem rady wszystko przeczytać.
Doszło do takiego natężenia dyskusji i ciągłych ich rozwalania przez trolle, którzy wciąż wracali do tych samych tematów (bogowie, ewolucja, homoseksualizm, aborcja), że zmiany były koniecznością. Sam z resztą je postulowałem.
Wtedy moderacją zajęły się bardzo zorganizowane i konsekwentne osoby, które wreszcie uporządkowały bałagan na forum. Mowa oczywiście o Meretseger i liliac.
Po tej zmianie forum zmieniło się na lepsze. Choć aby być szczerym nadal uważałem że niekiedy trolle były traktowane zbyt ulgowo.
Ogólnie jednak dyskusje były o wiele bardziej czytelne i że tak powiem upakowanie wysokiej jakości informacji w nich była na najwyższym poziomie.
Zdarzały się co prawda cykliczne, bardzo przewidywalne akcje trolli, ale bardzo szybko sytuacja się normowała dzięki działaniom moderacji.
Według mnie forum działo prawie idealnie.
Zaś ostatnia zmiana jest dla mnie kompletnie niezrozumiała, a nawet wręcz absurdalna.
Nie wiem może źle postrzegam sytuację, ale mnie to wygląda tak że obecnie forum nie tylko jest "wynajęte", ale równocześnie wpuszczono po prostu trolle, aby podnieść jakieś tam statystyki. Czyli właściciela portalu nie interesuje już dobro dyskusji, najaktywniejszych i najwyżej ocenianych forumowiczów, a jedynie ilość dyskusji.
To jest próba zamiany jakości w ilość.
Mam przy tym wrażenie że Mariusz nie zauważa do czego tak naprawdę prowadzą wprowadzone zmiany i pod jakimi działaniami się podpisuje.
O ile przecież wynajem forum to nic złego, to wynajem w obecnej postaci wygląda już bardzo źle. No bo jeżyli obecną sytuację porównamy do zwykłego wynajmu mieszkania, to wygląda to tak że właściciel nie tylko wynajmuje mieszkanie, ale dodatkowo jeszcze wprosił do tego mieszkania ludzi którzy lubią atakować wynajmujących i czerpią jeszcze z tego jakąś chorą radość.
Mam nadzieję że nie jest to działanie celowe, ale tak czy siak wygląda to bardzo źle.
To tak jakby wynajmujący stworzył coś w rodzaju Big Brothera i jeszcze go to cieszy.

No nie wiem, ale nie wróżę sukcesów forum w takiej formule.
Nie tylko w jakości, ale również w ilości.

Dodam jeszcze tylko że z przykro mi się robi, gdy na to patrzę.
Wygląda na to że tracę coś co było dla mnie czymś bardzo wartościowym.
Wydaje mi się że tylko ja mam takie odczucia, więc tym bardziej ogrania mnie smutek.

Pozdrawiam.
P.S.
Przepraszam za styl i dużą dawkę patosu. Tak już mam.
Między innymi dlatego jakiś czas temu zdecydowałem, że będę się tutaj mniej udzielał.