>>A jeśli nie odpowiedziałeś sobie, to ja Ci odpowiedziałem i to liczbami, do nich się odnieś
>>W 2013 roku sprzedano ich w Polsce 331 655 Czyli w jednym roku sprzedano więcej nowych samochodów niż 25 lat temo było w całym kraju
>Niech zgadnę połowa to firmowe. Jednak dlaczego nie zestawiasz tego z używanymi autami. 711.865 do ~150 000 nowych i to już nie wygląda tak różowo.

Przywowołałem liczby obalasz je tylko zgadywaniem. To za mało. Stanowczo za mało.
Ja zamiast zgadywania zalinkowałem liczby i wolałbym rozmawiać na tym poziomie. Zgadywanie mnie nie interesuje. 25 lat temu także były auta służbowe. Udowodniłem, że samochodów było znacząco mniej i co prawda wolałbym, żeby Polacy jeździli nowymi mercedesami, ale nie zmienia to faktu, że dawniej samochodów mieli o wieeeele mniej. Wolałbym, żeby Polacy jeździli mercedesami, ale jednak lepszy 10letni VW niż nic. Równowartość ilu rocznych pensji pracownika zakładów w Mielcu kosztował 10 letni VW w latach 80-tych?

>>Piszesz o samochodach więc odpisuję o samochodach
>Niby tak ale jakby w innym kontekście. Być może znów mnie nie zrozumiałeś. Nie szkodzi.
Wybacz, ale czasem masz problem z komunikatywnością, nadmiar aluzji czyni tekst mniej czytelnym.

>Ale może pamiętasz ile kosztował maluch a ile Cinquecento w latach 90? I dlaczego za Cinquecento wołano dwa razy tyle?
Wyjaśniłeś dlaczego wołano więcej, tekst ciekawy. W latach 70-tych, kupując licencje zniszczono polską motoryzację, bo fundamenetem samochodowego przemysłu (innych też) jest wiedza inżynierów a nie maszyny! To jest nie do naprawienia bo wykonanie projektu samochodu, wybudowanie fabryki i wypromowanie marki, zwłaszcza w kraju, który żadnej marki nie ma, to koszta rzędu dziesiątek miliardów dolarów. Należało to zrobić w czasach, kiedy istniały granice. Włosi kupili fabrykę i zaczęli produkcję CC żeby na tym zarobić, a niby po co mieliby ją kupować? Ktoś na tym stracił? Przecież gdyby FSM była państwowa i tak produkowałaby tylko maluchy.

Ja nie potrafię zrozumieć dlaczego w latach 80-tych używany maluch był droższy od nowego.

>>>Tak się zastanawiam czy papierosy też robiliśmy źle?
>>Nie wiem, palę tylko cygara
>Ah...i zazwyczaj też się wypowiadasz tylko o tym co robisz. Okej.

Trudno, żebym umiał ocenić jakość papierosów z czasów kiedy nie paliłem, tym bardziej że jako rzekłem, do dziś papierosów nie palę. O cygarach nie możemy porozmawiać, bo na forum reklama jest zakazana.

Staram sie wypowiadać na te tematy, w których mam pewną wiedzę, lub narzędzia do jej nabycia, a skoro jestem matematykiem, więc porównywanie liczb nie sprawia mi trudności. Potrafię także wyciągać wnioski z tych porównań. Poziom życia społeczeństwa niektórzy traktują jak skalar, dla mnie jest to wektor. Wiedza o gospodarce, jest co prawda nauką społeczną, ale nie obywa się bez matematycznych narzędzi.

Wróć do poprzedniego mojego wpisu i porównaj liczby

>Staram sie wypowiadać na te tematy, w których mam pewną wiedzę, lub narzędzia do jej nabycia, a skoro jestem matematykiem, więc porównywanie liczb nie sprawia mi trudności. Potrafię także wyciągać wnioski z tych porównań. Poziom życia społeczeństwa niektórzy traktują jak skalar, dla mnie jest to wektor. Wiedza o gospodarce, jest co prawda nauką społeczną, ale nie obywa się bez matematycznych narzędzi.

Ale lejesz wodę.

>Wróć do poprzedniego mojego wpisu i porównaj liczby

Wróć do całości bo odjechałeś w swoją stronę.

>Ale lejesz wodę.

Skoro liczby do Ciebie nie przemawiają...

>>Ale lejesz wodę.
>Skoro liczby do Ciebie nie przemawiają...

Nie przekonuje mnie zestawienie sprzedaży nowych aut do produkcji syreny jako przestarzałego auta.

Ja ująłem sprawę jako specjalnie przemyślany ruch gdyż jak widać przez ostatnie 25 lat najbardziej popularnym rocznikiem to auto 10 letnie.
Produkowanie nowych aut nie ma sensu. Jest wąska grupa ludzi która korzysta z tego luksusu.

Taki suchar jak zwykle.

Niemiec jeszcze nie wie czym będzie jeździł za 10 lat. Polak już wie.....modelem tegorocznym.

Dziś za 4-5 tyś kupisz samochód którym obrócisz do pracy i szwagra na małą wódkę.
Nie jest to wynik poprawy sytuacji materialnej spowodowanej czynnikami rządowymi a wynik 40 komisów w przeciętnym mieście i wsi. Które to są wynikiem dorabianiem do pensji.
Bo rozpirzono niewydolny przemysł.

Twoja liczba faktycznie pokazuje że Polska faktycznie odbiła się od dna i podryfowała w kierunku bycia "Meksykiem Europy"

A co do papierosów.

Zastrzelony w stolicy, były minister rządu premiera Jerzego Buzka, powiązany z gangsterami z Pruszkowa, Jacek Dębski, swego czasu kierował fabryką w Łodzi i złożył zawiadomienie o przestępczej próbie przekupienia go przez inną firmę tytoniową (Scandinavian Tobacco), w zamian za odstąpienie od długoletniej umowy. Łapówkę próbował wręczyć Henrik Jelert, przedstawiciel Scandinavian Tobacco. Sprawa karna zakończyła się uniewinnieniem z czysto technicznych powodów. Jelertowi nie anulowano wizy, ani nie odebrano pozwolenia na pracę w Polsce.

Za fabryki tytoniowe uzyskano śmiesznie niskie ceny, jak wynika z dokumentów Philip Morris. Za Kraków firma była skłonna zapłacić 400-500 milionów USD, a rząd wynegocjował 200 milionów USD za 2/3 wartości. Za fabrykę w Augustowie, wynegocjowano 80 milionów USD. Dla porównania, kryptoreklama Marlboro, w filmie Czas Apokalipsy, miała kosztować Philip Morris 200 milionów USD jeszcze w latach siedemdziesiątych. Konkurencyjna firma tytoniowa BAT wyceniła tę reklamę na dwa razy mniej, czyli więcej, niż za całą polską fabrykę dwie dekady później. W archiwach sądowych w USA znajduje się dokument Philip Morris, lista ponad 190 filmów amerykańskich, gdzie nielegalnie płacono producentom filmowym astronomiczne kwoty za reklamy

Za fabrykę w Krakowie firma powinna była zapłacić do 14 miliardów, zamiast 200 milionów USD. Przypomnijmy, licząc po dzisiejszych stawkach, inwestycja Philip Morris spłaciła się po około dwóch ...tygodniach.

Sprzedać coś co przynosi niekończące się zyski. Frajerstwo.

Mówisz liczby

.....Zastanawiającym jest, że dotychczas w doradzaniu przy prywatyzacji prawie nie uczestniczyły banki polskie, polskie uczelnie ekonomiczne, nawet Szkoła Główna Handlowa, czy Uniwersytet Warszawski, który ma słynny Wydział Ekonomii

Polski przemysł był zły nie wydolny nic się nie dało nic się nie stało.

Tak było źle że trzeba było to za darmo oddać.



Aha

Jan Beffinger (1902-1977) - inżynier i naukowiec polskiego pochodzenia, agent wywiadu angielskiego podczas II wojny światowej na Cyprze, zamieszkały później w Południowej Rodezji (dzisiejsze Zimbabwe). Zmarł na Teneryfie na Wyspach Kanaryjskich.

Uzyskał stopień doktora na Politechnice Lwowskiej. Przed II wojną światową pracował w przemyśle tytoniowym w Polsce, Francji, Niemczech i we Włoszech, zajmując się głównie zagadnieniami fermentacji tytoniu. Opracował i opatentował metodę przyspieszonej fermentacji tytoniu w komorach fermentacyjnych. Po wojnie uzyskał obywatelstwo brytyjskie.

Jako pierwszy na świecie zaproponował w 1953 roku teorię naukową, że rak płuca powodowany paleniem papierosów jest wynikiem kwaśnego środowiska dymu papierosowego, spowodowanego z kolei brakiem naturalnej fermentacji liścia tytoniu podczas suszenia. Beffinger odkrył we własnym laboratorium w Kenii, że dym z tytoniu naturalnie fermentowanego (suszonego) jest zasadowy, podczas kiedy dym papierosowy z tytoniu sztucznie suszonego w fabrykach przez przedsiębiorstwa tytoniowe na bazie patentu Proctor miał bazę kwaśną, tj. skrajnie agresywną dla płuc palaczy. Ponadto, fermentacja usuwała większość rakotwórczych składników z tytoniu. Raporty na ten temat, poparte badaniami, Beffinger publikował na własny koszt do końca życia. Philip Morris wydał setki tysięcy dolarów na sabotaż badań dr. Beffingera.

wolnemedia(*)/afery-inwestorow-tytoniowych/

>>>Ale lejesz wodę.
>>Skoro liczby do Ciebie nie przemawiają...
>Nie przekonuje mnie zestawienie sprzedaży nowych aut do produkcji syreny jako przestarzałego auta.
Z przywołanych liczb nie wynika przestarzałoś syreny a jedynie olbrzymi przyrost ilości samochodów, w tym nowych. Porównałem ilość samochodów w Polsce dziś i 25 lat temu (przypominam, że to Ty przyjąłeś okres 25-letni) i wyszło mi 327 000 samochodów do 19 000 000 Dyproporcja jest znacząca i nawet jeśli zakładasz, że połowa samochodów to auta służbowe , to i tak pozostaje kolosalna różnica. Twierdzisz (prawdopodobnie zasadnie) że Polacy od 25 lat jeżdżą 10-15 letnimi samochodami, a ja udowadniam, że przed założonym przez Ciebie okresem wcale samochodami nie jeździli.
Dodatkowo użyłem argumentu, że w 2013 kupiono w Polsce więcej nowych samochodów niż było ich w Polsce 25 lat temu, nawet gdyby przyjąć absurdalne założenie, że w 1989 WSZYSCY mieli nowe samochody, to i tak wyszłoby, że nowych aut kupuje się dziś więcej. Przy czym założenie to jest naprawdę absurdalne, w żadnym kraju nie wymienia sie co roku wszytskich samochodów.

>Ja ująłem sprawę jako specjalnie przemyślany ruch gdyż jak widać przez ostatnie 25 lat najbardziej popularnym rocznikiem to auto 10 letnie.
a przedtem własne nogi, co wykazałem liczbami

>Produkowanie nowych aut nie ma sensu. Jest wąska grupa ludzi która korzysta z tego luksusu.
Wymaga dowodu

>Niemiec jeszcze nie wie czym będzie jeździł za 10 lat. Polak już wie.....modelem tegorocznym.
ładny dowcip

>Bo rozpirzono niewydolny przemysł.
>Twoja liczba faktycznie pokazuje że Polska faktycznie odbiła się od dna i podryfowała w kierunku bycia "Meksykiem Europy"
Moja liczba pokazuje, że Polacy przesiedli sie z rowerów na samochody. Podryfowała w kierunku "Meksyku" ale z kierunku "Burkina Faso"

>A co do papierosów.
>Zastrzelony w stolicy, były minister rządu premiera Jerzego Buzka, (...)
Co to ma wspólnego z samochodami?

Farmerze, jeśli chcesz udowodnić jakąś tezę posługując się przykładem, to dobierz przykład do tezy.
Być może w przemyśle tytoniowym masz rację, z samochodami po prostu sie pomyliłeś, ale nie jest sztuką rozmowy podawać 100 przykładów, może setny wreszcie trafi. Tak możemy sie przerzucać przykładami bez żadnego pożytku

>Mówisz liczby
>.....Zastanawiającym jest, że dotychczas w doradzaniu przy prywatyzacji prawie nie uczestniczyły banki polskie, polskie uczelnie ekonomiczne, nawet Szkoła Główna Handlowa, czy Uniwersytet Warszawski, który ma słynny Wydział Ekonomii
>Polski przemysł był zły nie wydolny nic się nie dało nic się nie stało.
>Tak było źle że trzeba było to za darmo oddać.

Mówię liczby w odniesieniu do tego co napisałeś w sprawie motoryzacji, to co napisałeś powyżej nie jest żadnym argumentem w dyskusji ze mną, ponieważ nie uważam że przemysł należało komukolwiek za darmo rozdawać, wcale nie należało go na siłę prywatyzować, jestem przeciwny ideologizacji gospodarki i bez znaczenia jest dla mnie czy jest to ideologia komunistyczna czy liberalna. Ekonomicznym przymusem była jedynie sprzedaż tych fabryk, które nie miały szans sobie poradzić z powodu braku kapitału + zniszczenia technicznej myśli a niestety polska motoryzacja miała ten problem.

Na Twoje pytanie
Cytat:
Nadal nie odpowiem, bo nie wiem, ale zmianą tematu na tytoń nie przekonasz mnie że polska motoryzacja miała sie dobrze.

>Nadal nie odpowiem, bo nie wiem, ale zmianą tematu na tytoń nie przekonasz mnie że polska motoryzacja miała sie dobrze.

Nie. A skąd bierzesz to przekonanie że coś takiego robię? Raczej proponuje przeczytać moją odpowiedź do Syreny. Tam znajdziesz odpowiedź. Lub założyć własny post.
Natomiast wklejasz przykład z ilością samochodów i zupełnie nie wiem co mam napisać.
Bo potem są problemy w komunikacji.

Ja o tym że syrena była kiepska ale że dziś ludzie kupują równie kiepskie auta. I głównie dlatego że przepisy są łagodne bo na inne auta ich a na pewno większości nie stać.

Sprawdź sobie kto w pierwszej kolejności wymieniał samochody po 89 roku.

inaczej mówiąc

Zwykle wzrost liczby aut jest powiązany ze wzrostem sprzedaży nowych pojazdów, a ta zależy od rozwoju gospodarki. Polskie władze wybrały inną drogę i po naszym wejściu do UE zniosły praktycznie wszelkie ograniczenia w imporcie używanych pojazdów. W efekcie Polacy od 2004 r. biją rekordy świata, co rok sprowadzając z zagranicy średnio ok. 800 tys. samochodów z "drugiej ręki"


Czyli w przełożeniu na rozwój przemysłu ni jak się to ma.

Ten sam numer można było zrobić w 87r i wtedy pobilibyśmy chyba rekord galaktyki.

..Nie jest to wynik poprawy sytuacji materialnej spowodowanej czynnikami rządowymi a wynik 40 komisów w przeciętnym mieście i wsi.

I na dal nie wiem dlaczego nie zrozumiałeś porównania syreny do 10 letniego auta.

Poza tym ile trzeba wkleić tu przykładów by przestać czytać o niewydolnych fabrykach.
Pomija się ciągle dokonania tamtych czasów. Kraju będącego na pasku Moskwy.
Polityków na telefon z centrali.


Gwoli przypomnienia

>Mówimy tutaj o kraju, w którym Syreny które były przestarzałe w momencie wprowadzania do produkcji w roku 1957, produkowano do roku 1983.

To tak specjalnie. Jak zapewne wiesz najpopularniejsze roczniki samochodów w Polsce od 25 lat to takie 10-15 lat. koniecznie skręcone do 160 tyś km. Obowiązkowo książka serwisowa.

Dlatego ten przemysł nie miał szans na funkcjonowanie w konkurencji z masowo sprowadzanymi maszynami samochodami i czym się da.
Mówienie wyłącznie z perspektywy zapuszczenia technologicznego jest nadużyciem.
Choć nie jestem rolnikiem to uważam że ciągniki mogłyby być robione od
"siekiery" i miały by zbyt do dziś. A na zrobienie prestiżowego ciągnika z klimą i dywanikami przyszedłby czas. A można byłoby stać się potęga w produkcji trwałych maszyn które pracują w ciężkich warunkach bez konieczności trucia dupy serwisowi o byle świecącą się lampkę na konsoli.

Powiedz mi gdzie ja coś kogoś przekonuje?

To pogrubione to słowo klucz.

Przemysł samochodowy w Polsce i tak byłby skazany na porażkę co pokazują dane o sprowadzanych autach. Ciągniki spokojne mogły by być produkowane.

>Nadal nie odpowiem, bo nie wiem, ale zmianą tematu na tytoń nie przekonasz mnie że polska motoryzacja miała sie dobrze.
>
Polski przemysł, w większości przypadków, był przestarzały i niekonkurencyjny w stosunku do zachodu. Ponadto polski przemysł nie miał szans z powodu efektu skali. Dla przykładu firma produkująca samochody dla mas musi sprzedać min. 100tys sztuk rocznie by przetrwać (dane na 2002 rok).

Jednak w tej całej dyskusji chodzi raczej o pytanie:
Czy lepiej zmodernizować, doprowadzić do konkurencyjności (subsydiując) choćby wybrane gałęzie, czy otworzyć granice, sprzedać za bezcen firmom (mającym tanie kredytowanie w bankach zachodnich), które często zarobią na doprowadzeniu do upadku i sprzedaży nieruchomości?
Trzeba odpowiedzieć na pytanie, który model zadziała lepiej w dłuższej perspektywie. Czy Polak jeżdzący 10letnim pasatem, mający 110tys długu krajowego (4 osobowa rodzina) , 200tys kredytu prywatnego, żyjący w kraju który sprzedał wszystko co mógł i dostał miliardy EUR z EU (co się kiedyś skończy) będzie za 30 lat szczęśliwszy niż potencjalny Polak, który dzisiaj nie jeździłby niczym ale subsydiował wybrane gałęzie przmysłu?

Przed podobnymi decyzjami stały Chiny. Chińczycy, nie tak dawno kraj 3go świata, subsydiowali produkcję samochodów aż doszli do sprzedaży 2mln sztuk. Teraz przestali subsydiować i konkurują z gigantami. Nie chcę powórnywać Chin do Polski ale model rozwiązania problemów z przemysłem.

>>Nadal nie odpowiem, bo nie wiem, ale zmianą tematu na tytoń nie przekonasz mnie że polska motoryzacja miała sie dobrze.
>>
>Polski przemysł, w większości przypadków, był przestarzały i niekonkurencyjny w stosunku do zachodu. Ponadto polski przemysł nie miał szans z powodu efektu skali. Dla przykładu firma produkująca samochody dla mas musi sprzedać min. 100tys sztuk rocznie by przetrwać (dane na 2002 rok).
>Jednak w tej całej dyskusji chodzi raczej o pytanie:
>Czy lepiej zmodernizować, doprowadzić do konkurencyjności (subsydiując) choćby wybrane gałęzie, czy otworzyć granice, sprzedać za bezcen firmom (mającym tanie kredytowanie w bankach zachodnich), które często zarobią na doprowadzeniu do upadku i sprzedaży nieruchomości?
....

Tak, na pewno interwencja państwa miała sens w wielu dziedzinach gospodarki. Nie jestem zwolennikiem działań gospodarczych (w tym prywatyzacji) podejmowanych na podstawie ideologicznej podbudowy Ideologia kazała budować Morcinka, ideologia kazała zamknąć cukrownie i fabrykę samochodów w Nysie, ideologia kazała sprywatyzować ZNTK w Ostrowie, ideologia kazała dotować stoczniowych związkowców...

Pamiętaj jednak o tym że Polski przemysł motoryzacyjny został zlikwidowany w 1972 i w 1989 raczej innej możliwości niż sprzedaż fabryk obcemu kapitałowi nie było. Ja nie piszę o polskim przemyśle, ja, odpowiadając na wpis, piszę dotąd o polskim motoryzacyjnym przemyśle.

>>polski przemysł pogromił się sam. Był przestarzały, niedopasowany do potrzeb rynku
>Jeśli konkurencja kupuje fabrykę a następnie doprowadza ją do rozstroju i zamknięcia, to nie oznacza, że "przemysł pogromił się sam". Dobrze, żeś nie napisał, że pogromiła go Święta Panienka za grzechy Polaków

To wytłumaczenie jest tak nielogiczne, że trafi tylko do mózgów katolicyzowanych. Polski przemysł, jaki by nie był, produkował dobra (materialne) na potrzeby rynku. Może i nie był atrakcyjny i nowoczesny ale był i miał ambicje zaspokajać te potrzeby. Ktoś mi może plunie papierem toaletowym. Będzie miał rację, tyle tylko, że nie wie, że państwowa wytwórczość nie interesowała się taką produkcją. Robili to "prywaciarze", którzy i tak mieli potwornie przesrane problemy z kontrolą finansową. Każdy "prywaciarz" z góry był traktowany jak złodziej "korony polskiej". Wiem, bo miałem prywatną działalność. A przemysł, pozostałość po tzw. "komunie" nie był jeszcze taki zły, jakby niektórzy to widzieli. Zapychał rynek wewnętrzny jak mógł i blokował swoją produkcją wejście obcych na rynek (ceną przede wszystkim). Na razie tyle. Mam uwag więcej.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>>polski przemysł pogromił się sam. Był przestarzały, niedopasowany do potrzeb rynku
>>Jeśli konkurencja kupuje fabrykę a następnie doprowadza ją do rozstroju i zamknięcia, to nie oznacza, że "przemysł pogromił się sam". Dobrze, żeś nie napisał, że pogromiła go Święta Panienka za grzechy Polaków
>To wytłumaczenie jest tak nielogiczne, że trafi tylko do mózgów katolicyzowanych. Polski przemysł, jaki by nie był, produkował dobra (materialne) na potrzeby rynku. Może i nie był atrakcyjny i nowoczesny ale był i miał ambicje zaspokajać te potrzeby. Ktoś mi może plunie papierem toaletowym. Będzie miał rację, tyle tylko, że nie wie, że państwowa wytwórczość nie interesowała się taką produkcją. Robili to "prywaciarze", którzy i tak mieli potwornie przesrane problemy z kontrolą finansową. Każdy "prywaciarz" z góry był traktowany jak złodziej "korony polskiej". Wiem, bo miałem prywatną działalność. A przemysł, pozostałość po tzw. "komunie" nie był jeszcze taki zły, jakby niektórzy to widzieli. Zapychał rynek wewnętrzny jak mógł i blokował swoją produkcją wejście obcych na rynek (ceną przede wszystkim). Na razie tyle. Mam uwag więcej.

Pewnie znów powiesz , że czepiam sie jak fornmalista , ale zrozumiałem z Twojego wpisu, że winę za brak papieru ponosili... prywaciarze.
Zle zrozumiałem?

30 lat po wojnie przywrócono kartki na cukier, cukrownie też były w rękach prywaciarzy?

Przepraszam, że sie czepiam, ale jak zauważyłeś można mnie przekonać tylko.... argumentami, a nie propagandą

>>>>polski przemysł pogromił się sam. Był przestarzały, niedopasowany do potrzeb rynku
>>>Jeśli konkurencja kupuje fabrykę a następnie doprowadza ją do rozstroju i zamknięcia, to nie oznacza, że "przemysł pogromił się sam". Dobrze, żeś nie napisał, że pogromiła go Święta Panienka za grzechy Polaków
>>To wytłumaczenie jest tak nielogiczne, że trafi tylko do mózgów katolicyzowanych. Polski przemysł, jaki by nie był, produkował dobra (materialne) na potrzeby rynku. Może i nie był atrakcyjny i nowoczesny ale był i miał ambicje zaspokajać te potrzeby. Ktoś mi może plunie papierem toaletowym. Będzie miał rację, tyle tylko, że nie wie, że państwowa wytwórczość nie interesowała się taką produkcją. Robili to "prywaciarze", którzy i tak mieli potwornie przesrane problemy z kontrolą finansową. Każdy "prywaciarz" z góry był traktowany jak złodziej "korony polskiej". Wiem, bo miałem prywatną działalność. A przemysł, pozostałość po tzw. "komunie" nie był jeszcze taki zły, jakby niektórzy to widzieli. Zapychał rynek wewnętrzny jak mógł i blokował swoją produkcją wejście obcych na rynek (ceną przede wszystkim). Na razie tyle. Mam uwag więcej.
>Pewnie znów powiesz , że czepiam sie jak fornmalista , ale zrozumiałem z Twojego wpisu, że winę za brak papieru ponosili... prywaciarze.
>Źle zrozumiałem?
No chyba! Nie będę Tobie kolego tłumaczył sytuacji. "Prywaciarze" czyli rodząca się prywatna własność środków produkcji, miała cholerne trudności z pozyskiwaniem właśnie papieru, który nadawał się tylko do d.py. Żeby mieć produkcję, trzeba było mieć surowiec. A tu łapę trzymało jeszcze państwo. A państwo nie lubiło "prywaciarzy" ( tak wtedy określano producentów sfery nie państwowej). Dawano takim najgorsze materiały odpadowe w ilościach, o których decydował jakiś urzędnik (co rodziło w prostej linii korupcję niesamowitą). Z czego więc miał produkować "prywaciarz"? Z odpadów produkcyjnych nie nadających się do niczego czyli do d.py?? Jedyni jacy wtedy egzystowali normalnie w miarę, byli "badylarze", czyli ogrodnicy, mający swoje własne wytwory.
>30 lat po wojnie przywrócono kartki na cukier, cukrownie też były w rękach prywaciarzy?

Jak przywrócono! Ostatnie kartki były za okupacji hitlerowskiej! Tu kolego pomyliłeś istotę sprawy. Z satysfakcją wypominam Tobie, że nie jest to tematem (w rewanżu).

>Przepraszam, że sie czepiam, ale jak zauważyłeś można mnie przekonać tylko.... argumentami, a nie propagandą
>
Jasne! Uprawiam propagandę jak jasna cholera! Tyle tylko, że ta w Twoim mniemaniu propaganda jest akceptowalna przez większość forumowiczów. Dlaczego jestem pewien? Bo następuje po mojej wypowiedzi milcząca zgoda, czyli jakby przyzwolenie. Nie takie zaczepki jak Ty to robisz. Jesteś jedyny, który szuka dziury w całym.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>

>>Źle zrozumiałem?ogrodnicy, mający swoje własne wytwory.
>>30 lat po wojnie przywrócono kartki na cukier, cukrownie też były w rękach prywaciarzy?
>Jak przywrócono! Ostatnie kartki były za okupacji hitlerowskiej! Tu kolego pomyliłeś istotę sprawy. Z satysfakcją wypominam Tobie, że nie jest to tematem (w rewanżu).

Ty kolego,zanim coś napiszesz, upewnij się !
Kartki obowiązywały po wojnie ( co jest zrozumiałe) , oraz w schyłkowym
okresie drugiej Polski Gierka. Na cukier wprowadzono
je w 1976 r ( 2 kg/obywatel/miesiąc). Wraz z upływem czasu było coraz gorzej,
a w pierwszej połowie lat 80-tych obowiązywały niemal na wszystko.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>30 lat po wojnie przywrócono kartki na cukier, cukrownie też były w rękach prywaciarzy?
>Jak przywrócono! Ostatnie kartki były za okupacji hitlerowskiej!
To akurat nieprawda, w Polsce, podobnie jak w wielu innych europejskich krajach, po zakończeniu okupacji nadal obowiązywała reglamentacja, co było zresztą oczywiste w wyniszczonym kraju.
Moje pytanie dotyczyło jednak czegoś innego. Skoro twierdzisz że:
Cytat:

To stąd moje pytanie, czy kartki na cukier przywrócono także z winy prywaciarzy. Z dzisiejszego punktu widzenia, przydział był zresztą... absurdalnie wysoki. Zresztą mylisz sie także co do produkcji papieru. Wytwarzały go głównie firmy państwowe , co było wynikiem absurdalnego założenia wynikającego z ideologizacji gospodarki, że gospodarka powinna być w rękach państwa.

Żaden przemysł nie obywa się bez zaplecza w postaci inżynierskiej czy też szerzej naukowej myśli. Postawię nawet tezę, że nie ma przemysłu bez podbudowy humanistycznych uniwersytetów. Tymczasem polski przemysł w okresie o którym piszesz, by jednak dość przestarzały i mocno niedoinwestowany, także w tę myśl. Polską techniczną myśl osłabiono licencjami (nawet czekoladę, Wedel produkował na holenderskiej licencji) a nakłady inwestycyjne były kierowane głównie w górnictwo, co czyniło z Polski zaplecze surowcowe zamiast centrum nowoczesnej opartej na wysokokwalifikowanej kadrze techniki. Polska jest największym krajem Europy, który nie ma rozpoznawalnej w świecie marki, a to także przeczy Twojej tezie, o ambicjach polskiego przemysłu. Polacy nie są narodem idiotów, a polscy inżynierowie zapewne potrafiliby skonstruować nawet statek kosmiczny, tylko trzeba (trzeba było) zainwestować w ludzkie głowy a nie w budowę kolejnych kopalń.

Jak należało z tego wybrnąć, to odrębna historia, Na pewno część z tych fabryk nadawała się tylko do zamknięcia i znalezienie dla części z nich kapitału zagranicznego uratowało miejsca pracy (motoryzacja). Na pewno znaczną część z nich można było uratować, ale cechą państwowej własności jest upolitycznienie zarządów, co zresztą w Polsce było zawsze.
Znaczną część fabryk zniszczyli sami pracownicy (a raczej związki zawodowe). Jak można było nie wykorzystać boomu na aparaty telefoniczne przez fabrykę w Radomiu! Ten proces w górnictwie węglowym trwa do dziś. Przykład Silesii jest znaczący. W chwili kiedy pracownicy zrezygnowali z niektórych przywilejów, ich miejsca pracy są o wiele stabilniejsze i nikt już nie grozi kopalni zamknięciem.

>>Przepraszam, że sie czepiam, ale jak zauważyłeś można mnie przekonać tylko.... argumentami, a nie propagandą
>>
>Jasne! Uprawiam propagandę jak jasna cholera!
Chwilami mam wrażenie, że jej ulegasz

>Tyle tylko, że ta w Twoim mniemaniu propaganda jest akceptowalna przez większość forumowiczów. Dlaczego jestem pewien? Bo następuje po mojej wypowiedzi milcząca zgoda, czyli jakby przyzwolenie.
Ciekawa interpretacja. Odważna.

Wiem, czepiam, się, ale pytam o argumenta, a nie o propagandę. Najłtwiej mnie przekonać liczbami.

> pseudoreformy w stylu OFE, które prof. Oręziak z SGH opisywała jako jeden wielki przekręt w interesie wielkich instytucji finansowych.
Gówno prawda. Jednym wielkim przekrętem to jest ZUS.
Reforma OFE nigdy nie została dokończona również przez Buzka i AWS. Nigdy nie zlikwidowano problemu starego portfela a także nie zatrzymano lawinowego przechodzenia na wcześniejsze emerytury i renty, nie zlikwidowano przywilejów. Nie zapewniono pieniędzy z prywatyzacji, nie stworzono rezerwy demograficznej, a także nie wprowadzono szeregu ustaw towarzyszących całej reformie.
To jest fakt Dyskusja czy lepsze OFE czy ZUS nie ma sensu i jest zastępcza.

System emerytalny powinien skladać się ZAWSZE z części państwowej i prywatnej. Jest to system najbezpieczniejszy!
Uwagę opinii publicznej skupiono na konflikcie OFE-ZUS, a to ze ZUS jest bankrutem i system emerytalny zamienia się na system zasiłków społecznych to na przyklad Pani profesor ma w dupie.
Kłopoty ZUS nie wynikają z przekazywania pieniędzy do OFE! Chciałoby się to wywrzeszczeć! OFE generowało dług publiczny, a ZUS nie ma pieniędzy nie bieżące wypłaty emerytur z innych przyczyn.
Przekazanie pieniędzy z OFE do ZUS do likwidacja długu publicznego, umorzenie ogromnej ilości obligacji rządowych! To nie rozwiązanie problemu! Nadal 40% polskiego budżetu przeznaczamy na dotację ZUS!
Każda, dosłownie każda reforma w Polsce jest paraliżowana w efekcie jest niedokończona. To polska specjalność od czasow RON. Mamy to we krwi.

>1. Co Racjonaliści sądzą w wyborze Tuska na szefa Rady Europy?

Nie wiem co racjonaliści, ale ja tam jestem zadowolony.

>2. Co dalej z PO, szczególnie w świetle zbliżających się wyborów? Kto będzie premierem?

Aktualnie? Kopacz albo Siemoniak , Bieńkowska jest mało prawdopodobna. Patrząc na aktualne sondaże, po wyborach parlamentarnych będzie to ktoś z PiSu (niestety).

>3. Czy wybór Donalda T. zmieni cokolwiek?

Potencjalnie może zmienić. Mimo, że to jest prezydentura (taka w polskim rozumieniu, więc niezbyt znacząca) to może pozwolić na awans Polski w sensie prestiżu. Cieszę się z tej nominacji i jestem zadowolony, że wybrano akurat Tuska (bo względnie bezkonfliktowy).

>Stanowisko jakie obejmie Tusk jest raczej reprezentatywne, więc moim zdaniem jedyne co możemy
>zyskać, to fakt że nas zauważą. W świetle sytuacji na Ukrainie Tusk być może będzie miał okazję do
>tego, żeby wziąć udział w ewentualnych negocjacjach, jako polityk będzie miał szansę na zabłyśnięcie
>albo pójście na dno.

W każdym razie to, co powie, będzie bardziej usłyszane. Z tego trzeba się cieszyć.

>Inna ciekawa postać, to Jarosław Kaczyński. On i jego media z jednej strony gratulują Tuskowi, a z
>drugiej twierdzą że chcą go jak najdalej i że był kiepskim premierem. Wybór Tuska jest poniekąd
>potwierdzeniem tego, co mówiło PO, a czemu zaprzeczało PiS i PiSowe media - że w Europe nas chwalą,
>chociażby za euroentuzjazm i dość gładkie przejście przez kryzys. Jeżeli PO dobrze wykorzysta
>sytuację, to może wrócić na szczyt.

Zależnie od tego, na jakie sondaże się będzie patrzeć, to PO jest kilka punktów procentowych za PiS. Nie wiem na ile jego trzecia kadencja będzie lepsza od kadencji PiS. Ja osobiście chciałbym, żeby wybrano inną partię.

>1. Co Racjonaliści sądzą w wyborze Tuska na szefa Rady Europy?
Tusk nie został szefem Rady Europy tylko Rady Europejskiej.

>2. Co dalej z PO, szczególnie w świetle zbliżających się wyborów? Kto będzie premierem?
>3. Czy wybór Donalda T. zmieni cokolwiek?
Dużo by gdybać, ale lepiej dać na wstrzymanie zwłaszcza pisząc z małego telefonu.

>Stanowisko jakie obejmie Tusk jest raczej reprezentatywne, więc moim zdaniem jedyne co możemy zyskać, to fakt że nas zauważą.
Chodzi Ci o "reprezentacyjne"? Nie do końca.
A z tym zauważaniem... Taka Merkelowa Tuska i jego "nas" zauważyła już dawno, a jakiś niemiecki czy francuski Selanos i tak nie zauważy. A nawet gdyby to co? Wałęsa, Wojtyła, Euro 2012... głupia propaganda "zauważania".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>1. Co Racjonaliści sądzą w wyborze Tuska na szefa Rady Europy?
>Tusk nie został szefem Rady Europy tylko Rady Europejskiej.

Masz oczywiście rację, moja głupia pomyłka. Jest Rada Unii Europejskiej, Rada Europejska i Rada Europy, kiepsko z oryginalnością

>Masz oczywiście rację, moja głupia pomyłka. Jest Rada Unii Europejskiej, Rada Europejska i Rada Europy, kiepsko z oryginalnością
Luzik! Z ramienia Racjonalisty Twój post z błędem wrzucono na fejsbuka i na trzy odnośniki pod nim tylko onet trafił, natomiast Gazeta Wyborcza i Fronda solidarnie popisały się żenującym rozeznaniem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.