Hartman, kazirodztwo i taliban intelektualny - jak Boga kocham...

Tymczasem na portalu - z którym związany jest ks. prof. Michał Heller - wisi tekst, pod dyskusję - czyli to, o co chodziło prof. Hartmanowi na swoim publicystycznym blogu.. : www.granic(*)i-religia/492-dylematy-etyczne

Kazirodztwo

W jednym z najsłynniejszych artykułów na temat podejmowania decyzji moralnych - Emocjonalny pies i jego racjonalny ogon - Jonathan Haidt opisuje następującą historię:
Julia i Marek są rodzeństwem, oboje studiują. Razem wyjechali na wakacje do Francji. Pewnej nocy zostają sami w domku na plaży. Po namyśle uznali, że mogliby spróbować uprawiać wspólnie seks. Zarówno dla Julii, jak i Marka byłoby to nowe doświadczenie. Dla pewności zastosowali podwójną antykoncepcję - Julia połknęła pigułkę, Marek założył prezerwatywę. Obojgu bardzo się to spodobało, ale postanowili, że nigdy więcej tego nie powtórzą, a ta noc stanie się ich wspólnych sekretem, który ostatecznie poprawił relacje między nimi, bardzo ich do siebie zbliżył.

Czy postępowanie rodzeństwa było słuszne? Haidt zaznacza, że większość osób, które usłyszały tę historię, natychmiast odpowiada, że Julia i Marek postąpili nagannie. Problem pojawia się z uzasadnieniem tego - bardzo silnego - przekonania. Po pierwsze, nie można oprzeć się na tym, że Julia może zajść w ciążę, ponieważ rodzeństwo stosowało antykoncepcję. Po drugie, cała sytuacja nie zniszczyła relacji pomiędzy rodzeństwem, żadne z obojga nie zostało również zranione psychicznie, w dodatku stosunki kazirodcze nie powtórzą się w przyszłości. Dlaczego zatem wielu z nas - niezależnie od poglądów religijnych, wykształcenia, pochodzenia i przyjętego wychowania - czuje, że rodzeństwo postąpiło niewłaściwie?

> Dlaczego zatem wielu z nas - niezależnie
>od poglądów religijnych, wykształcenia, pochodzenia i przyjętego wychowania - czuje, że rodzeństwo
>postąpiło niewłaściwie?
-Wychowania bym w to nie mieszał bo ono tu decyduje. Jesteśmy wychowani w kulturze, gdzie rodzeństwo wstydzi się nawet rozebrać przed sobą, bardziej niż przed kimś obcym. Ale są kraje, choćby Kenia gdzie istnieje zwyczaj obrzezania chłopców wobec całej wioski i rodziny, można tam swobodnie paradować z gołym tyłkiem. W innych afrykańskich kulturach nowe małżeństwa są obserwowane przez całą rodzinę podczas nocy poślubnej.

>Na szczęście On będzie mnie z tego rozliczał a nie Ty
-Nie zamierzałem Cię z niczego rozliczać. Czasami tylko wymagam konsekwencji w myśleniu, albo tzw. intelektualnej uczciwości.

>>Czy Twoja mowa nie powinna brzmieć TAK, TAK - NIE, NIE? W sumie kazirodztwo powinno być czymś naturalnym dla wyznawcy bajek o pierwszych rodzicach. No bo wychodzi na to, że dzieci Adama i Ewy ... no wiesz, aż strach pisać, kopulowały ze sobą.
>Świetnie znasz temat, niedługo ogłosisz mnei kreacjionistą młdej Ziemi
-A muszę coś ogłaszać? Sam się przyznajesz do wiary w bajki dla potłuczonych. To skąd się wzięła Ziemia, którego dnia została stworzona? Czy polegasz całkowicie na teologach, którzy "wytłumaczą" każdy religijny absurd"? Oczywiście tym, którzy mają problem z tymi falami mózgowymi.

>>Taka jest Wasza wiara, której wyznawanie jest Waszą chlubą.
>znasz moją wiarę lepiej niż ja sam i do tego ... nie masz wątpliwości
-Znam wiarę katolicką i jest tam mało wątpliwości, są nakazy, zakazy, przykazania, dogmaty. Dlatego dawno temu ją porzuciłem, Ty jej bronisz więc...? Czy twój katolicyzm jest inny, prywatny i masz jakiś suplement biblii? Może sam go napisałeś?

>Mnie też znasz lepiej niż ja sam i znów nie masz wątpliwości
>Głupi jesteś... ale może sie mylę?
-Na szczęście nie na tyle, by praktykować religijne idiotyzmy.

>Ale są kraje, choćby Kenia gdzie istnieje zwyczaj obrzezania chłopców wobec całej wioski i rodziny, można tam swobodnie paradować z gołym tyłkiem. W innych afrykańskich kulturach nowe małżeństwa są obserwowane przez całą rodzinę podczas nocy poślubnej.

Normalnie pakuję walizkę i lecę do Kenii.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Najbardziej ironiczne w całej historii jest, że te argumenty wiecznie powracały w dyskursie przeciwko depenalizacji i akceptacji homoseksualizmu. W każdej prawie dyskusji waleczni obrońcy tradycyjnego modelu rodziny i społeczeństwa krzyczeli, że z takim myśleniem to zaraz zoofilia i kazirodztwo będą legalne.

Cóż za rażąca niekonsekwencja. Czemu prawicowe media nie pieją z zachwytu nad tymi przemyśleniami Hartmana? Przecież cały czas złorzeczyli, że tolerancja homoseksualnych związków do tego doprowadzi.

Hipokryzja, jak zawsze.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

"Przedstawiciele wczesnej antropologii (na przykład Lewis Henry Morgan) żywili przekonanie, że związki między krewnymi prowadzą do biologicznego pogarszania się gatunku ludzkiego. W świetle dzisiejszej wiedzy z zakresu genetyki ten pogląd jest niezasadny. Jeśli para blisko ze sobą spokrewniona wyda na świat potomstwo, może nastąpić u niego wzmocnienie recesywnych oraz dominujących cech zarówno negatywnych jak i pozytywnych. Wynik takiego związku może być zarówno albo bardzo niekorzystny albo bardzo korzystny zależnie od danego układu genetycznego w zbiorowości, w obrębie której zachodzi mieszanie genów".

Para kazirodcza w Niemczech - z powodu której doszło tam ( a później w Polsce) do dyskusji na temat, ma czwórkę dzieci, z czego trójka (sic!) jest niepełnosprawna.
O tym że związki kazirodcze prowadzą do degeneracji można do tej pory przekonać się naocznie ( a w przeszłości było to zauważalne jeszcze bardziej) w odizolowanych dolinach górskich ( Apallachy, Karpaty wschodnie - Hucułowie), gdzie liczba imbecyli, debili oraz idiotów jest znacznie większa niż na nizinach. Dzieje się tak z powodu kazirodczych związków w obrębie małej i izolowanej społeczności zamieszkującej mały obszar. Podobnie jest w swiecie zwierząt. W chwili obecnej jest około 50 sztuk pantery florydzkiej. I wiadomo jest że gatunek ów zdegeneruje się i wymrze ze względu na zbyt małą pulę genową i nieunikniony w takiej sytuacji chów wsobny. Tak uważają zoolodzy zajmujący się programem ochrony tego zwierzęcia. Byłoby idiotyzmem zakładać, iż są to nieucy. Przeciwnie, to przedstawiciele "dzisiejszej wiedzy z zakresu genetyki". Ich poglądy na temat są rzeczowe i profesjonalne w przeciwieństwie do dywagacji profesora Hartmana, który dopatruje się w kazirodztwie apsktów pozytywnych. Hartman uprawia swoistą odmianę łysenkizmu. Akceptując kazirodztwo, neguje istotnie bardzo istotny aspekt darwinizmu i jako taki staje się bliski Łysence - który na wiele lat rozłożył rosyjską genetykę. Takie poglądy Hartmana nie wystawiają mu najlepszego świadectwa jako szefowi katedry bioetyki na UJ. Jako taki winien mieć cokolwiek większą wiedzę o podstawach biologii. Poza tym zadziwia w poglądach Hartmana nieuwzględnianie interesu dziecka - który to postulat jest naczelnym postulatem polskiego kodeksu rodzinnego. Ze związków kazirodczych narodzi się trochę niepełnosprawnych, nieszczęśliwych dzieci. Czy nad tym problemem należy przejść od tak sobie do porządku dziennego? Twierdzenie Hartmana, iż obecnie metody antykoncepcji rozwiązują problem dzieci w takich związkach, jest tak oczywiście i żenująco nieżyciowe, iż nie ma potrzeby z nim polemizować. Na koniec warto dodać, iż w miłosnych relacjach kazirodczych występuje bardzo często element silnego psychicznego uzależnienia jednego partnera od drugiego - ze wszystkimi , często koszmarnymi, patologiami i konsekwencjami wynikającymi z tego faktu.

Pod spodem zamieszczam link do artykułu na temat konsekwencji chowu wsobnego na przykładzie przywołanej wyżej pantery florydzkiej

dinoanimal(*)nther-puma-ze-zlamanym-ogonem/

Ich zachowanie było naganne ponieważ ryzykowali zajście w ciążę. Antykoncepcja przecież nie gwarantuje że dziecka nie będzie. Gdyby nie zadziałała, co wtedy?

Inna sprawa gdyby byli np. bezpłodni. Wtedy ich zachowanie nie byłoby naganne, ale i tak powinni być przez sąd ukarani. Żeby nie stwarzać przyzwolenia na zachowania kazirodcze trzeba karać każdy przypadek.

>Ich zachowanie było naganne ponieważ ryzykowali zajście w ciążę. Antykoncepcja przecież nie gwarantuje że dziecka nie będzie. Gdyby nie zadziałała, co wtedy?

Sprawny układ hamulcowy w samochodzie też nie gwarantuje nagłej awarii układu hamulcowego. Dlatego zachowanie kierowców jest naganne. Co by się stało gdyby przed przejściem dla pieszych hamulce nie zadziałały?

Abstrahując od kierowców morderców, antykoncepcja po, aborcja? Poza tym, poprawcie mnie jeśli się mylę, bo nie zgłębiałem tematów kazirodztwa, ale wydaje mi się, że wystąpienie wad genetycznych nie jest oczywiste, jest raczej "wysoce" prawdopodobne?

Idąc zresztą dalej tą logiką powinniśmy może traktować monogamię jako wykroczenia, bo wiadomo, że dla materiału genetycznego lepiej mieszać?

>Inna sprawa gdyby byli np. bezpłodni. Wtedy ich zachowanie nie byłoby naganne, ale i tak powinni być przez sąd ukarani. Żeby nie stwarzać przyzwolenia na zachowania kazirodcze trzeba karać każdy przypadek.

Nie trzeba szukać dalej niż Singapur, żeby wiedzieć, że najostrzejsze prawodawstwo nie eliminuje całkowicie popełniania przestępstw i wykroczeń. Historia pełna jest zresztą przykładów najokrutniejszych i surowych systemów karnych, które nie wyeliminowały przestępczości.

Skoro kara nie zapobiegnie kolejnym przewinieniom tego kalibru, a u przestępców wiadomo, że nie popełnią tego przestępstwa w przyszłości to jaki sens ma ta kara? Wyrządza ona tylko krzywdę przestępcą i obciąża kosztami kary i procesu sądowego obywateli. W podanym przypadku nie została wyrządzona nikomu krzywda, a publiczny proces może pociągnąć ostracyzm i wykluczenie dla "przestępców". Społeczeństwo na tym nie zyska, tylko straci dwoje obywateli, którzy stracą szanse na zatrudnienie itd.

Karać bo tak?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

hej,
TR - traci ... traci na potęge - niestety ...
Zbyt wiele indywidualizmu - za mało solidarności i lojalności
Nie można poruszać wszystkich tematów jednocześnie - A Hartman odpłynął , odleciał ...
Według mnie bez jakiejkolwiek potrzeby i konieczności ...
Po co ?
Komu ten temat jest potrzebny ?

Ilu ludzi dotyczy ?

Hartman zupełnie od czapy poruszył temat ... i być może dużo zepsuł ...
To było chyba nie przemyślane i nie potrzebne

Ale wyrzucanie go z partii ?
Tak wartościowego człowieka ?
To niestety porażka większa od popełnionej przez niego gafy ...

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Ale są kraje, choćby Kenia gdzie istnieje zwyczaj obrzezania chłopców wobec całej wioski i rodziny, można tam swobodnie paradować z gołym tyłkiem. W innych afrykańskich kulturach nowe małżeństwa są obserwowane przez całą rodzinę podczas nocy poślubnej.
>Normalnie pakuję walizkę i lecę do Kenii.

-Nie chciałbym studzić Twego entuzjazmu, ale może najpierw sprawdź jakie atrakcje by Cię czekały:
wiadomosci(*)rakcie-bolesnego-rytualu/b5vs5

>Czy zabranianie dwojgu kochającym się ludziom posiadania potomstwa nie jest aby zamachem na prawa człowieka?
-Jest. Tylko kto powiedział, że prawa człowieka mają być nieograniczone?

>Sprawny układ hamulcowy w samochodzie też nie gwarantuje nagłej awarii układu hamulcowego. Dlatego zachowanie kierowców jest naganne. Co by się stało gdyby przed przejściem dla pieszych hamulce nie zadziałały?

Zupełnie błędna analogia. Prawo ludzi do przemieszczania się jest zresztą ważniejsze od prawa do realizowania zboczonych fantazji kosztem innych ludzi. Poza tym te osoby mogą uprawiać seks, tyle że nie z krewnymi. A gdyby zabronić samochodów - kierowcy nie mogliby przerzucić się na inne.

>Abstrahując od kierowców morderców, antykoncepcja po, aborcja? Poza tym, poprawcie mnie jeśli się mylę, bo nie zgłębiałem tematów kazirodztwa, ale wydaje mi się, że wystąpienie wad genetycznych nie jest oczywiste, jest raczej "wysoce" prawdopodobne?

Tylko, że aborcja jest wolnym wyborem kobiety. W Polskim prawie nie można nikogo zmuszać do aborcji. I co by było, gdyby taka kobieta chciała jednak urodzić? Tak więc pozostaje tylko zakaz seksu między krewnymi.

Oczywiście, że kalectwo nie jest oczywiste. Jazda po pijanemu też nie zawsze kończy się wypadkiem.

> że najostrzejsze prawodawstwo nie eliminuje całkowicie popełniania przestępstw i wykroczeń. Historia pełna jest zresztą przykładów najokrutniejszych i surowych systemów karnych, które nie wyeliminowały przestępczości.
Skoro kara nie zapobiegnie kolejnym przewinieniom tego kalibru, a u przestępców wiadomo, że nie popełnią tego przestępstwa w przyszłości to jaki sens ma ta kara? Wyrządza ona tylko krzywdę przestępcą i obciąża kosztami kary i procesu sądowego obywateli. W podanym przypadku nie została wyrządzona nikomu krzywda, a publiczny proces może pociągnąć ostracyzm i wykluczenie dla "przestępców". Społeczeństwo na tym nie zyska, tylko straci dwoje obywateli, którzy stracą szanse na zatrudnienie itd.

Takie jest życie. Jeśli ktoś został złapany na jeździe po pijanemu, też przecież zostanie ukarany. Niezależnie czy kogoś zabił. Zgadza się, że kara nie wyeliminuje przestępców, ale wpływa na rzeczywistość w nieco inny sposób. Sprawia, że kontakty kazirodcze są mocno nietolerowane, budzą zgorszenie i nie ma na nie zgody. Gdyby sądy zaczęły być pobłażliwe, groziłoby to rozluźnieniem ludzkich postaw wobec przestępstwa kazirodztwa, w efekcie ułatwiłoby to praktykowanie go.

>Para kazirodcza w Niemczech - z powodu której doszło tam ( a później w Polsce) do dyskusji na temat, ma czwórkę dzieci, z czego trójka (sic!) jest niepełnosprawna.

Nieprawda, dwójka (www.dw.de/(*)mieckiego-kazirodcy/a-15875968)

"Para kazirodcza w Niemczech - z powodu której doszło tam ( a później w Polsce) do dyskusji na temat, ma czwórkę dzieci, z czego trójka (sic!) jest niepełnosprawna.Nieprawda, dwójka ( www.dw.de/(*)mieckiego-kazirodcy/a-15875968)"

Z mojego źródła informacji wynika że jednak trójka. Ale przecież nie sądzi Pan że ma to jakiekolwiek znaczenie? Przyjmijmy wersję "dwójki" za prawdziwą. Dwójka niepełnosprawnych dzieci na czwórkę to nadal gigantyczny procent.


wyborcza.p(*)o_zwiazkach_kazirodczych_.html

>Zupełnie błędna analogia. Prawo ludzi do przemieszczania się jest zresztą ważniejsze od prawa do realizowania zboczonych fantazji kosztem innych ludzi.

Właśnie to jest (powinno być) przedmiotem dyskusji. Prawo zakazuje krzywdzenia innych ludzi niezależnie od tego czy sprawca zyskuje satysfakcję seksualną, korzyść majątkową czy skok adrenaliny.
Coraz większe znaczenie zyskuje natomiast koncepcja, że prawo nie powinno ingerować w zachowania w których dobrowolny i świadomy udział biorą wyłącznie zainteresowani, niezależnie od tego jak dziwne, obrzydliwe czy "niemoralne" by nam się wydawały.
Stąd pytanie, czy w przypadku dobrowolnego stosunku pomiędzy dorosłymi, świadomymi krewnymi czyjeś dobro zostaje naruszone.

Natomiast ryzyko defektów genetycznych w przypadku potomstwa rodzeństwa jest niewielkie (choć, rzeczywiście, istotnie wyższe niż u potomstwa pary niespokrewnionej). W przypadku kuzynostwa praktycznie nie ma różnicy. Prawdziwe efekty chowu wsobnego możemy obserwować dopiero po kilku - kilkudziesięciu pokoleniach. Swoją drogą, prawdopodobnie u człowieka nigdy nie zaobserwowano prawdziwych efektów chowu wsobnego. Wszelkie opowieści "o dużej liczbie debili gdzieś tam" mają albo charakter anegdotyczny albo są skutkiem jakiegoś innego zjawiska (diety, zbyt wczesnego lub zbyt późnego rozmnażania itp.)

>"Para kazirodcza w Niemczech - z powodu której doszło tam ( a później w Polsce) do dyskusji na temat, ma czwórkę dzieci, z czego trójka (sic!) jest niepełnosprawna.Nieprawda, dwójka ( www.dw.de/(*)mieckiego-kazirodcy/a-15875968)"
>Z mojego źródła informacji wynika że jednak trójka. Ale przecież nie sądzi Pan że ma to jakiekolwiek znaczenie? Przyjmijmy wersję "dwójki" za prawdziwą. Dwójka niepełnosprawnych dzieci na czwórkę to nadal gigantyczny procent.

Ma znaczenie o tyle, że zawsze należy dyskutować na gruncie faktów, w przeciwnym wypadku dyskusja nie ma sensu. Poza tym, Pan raczy wybaczyć, ale anonimowy internetowy dyskutant nie jest żadnym źródłem informacji, zwłaszcza w odniesieniu do poważnej niemieckiej agencji informacyjnej, tak więc wzmianki o Pana "źródle informacji" niech Pan zachowa uprzejmie dla siebie.