Hartman, kazirodztwo i taliban intelektualny - jak Boga kocham...

Tymczasem na portalu - z którym związany jest ks. prof. Michał Heller - wisi tekst, pod dyskusję - czyli to, o co chodziło prof. Hartmanowi na swoim publicystycznym blogu.. : www.granic(*)i-religia/492-dylematy-etyczne

Kazirodztwo

W jednym z najsłynniejszych artykułów na temat podejmowania decyzji moralnych - Emocjonalny pies i jego racjonalny ogon - Jonathan Haidt opisuje następującą historię:
Julia i Marek są rodzeństwem, oboje studiują. Razem wyjechali na wakacje do Francji. Pewnej nocy zostają sami w domku na plaży. Po namyśle uznali, że mogliby spróbować uprawiać wspólnie seks. Zarówno dla Julii, jak i Marka byłoby to nowe doświadczenie. Dla pewności zastosowali podwójną antykoncepcję - Julia połknęła pigułkę, Marek założył prezerwatywę. Obojgu bardzo się to spodobało, ale postanowili, że nigdy więcej tego nie powtórzą, a ta noc stanie się ich wspólnych sekretem, który ostatecznie poprawił relacje między nimi, bardzo ich do siebie zbliżył.

Czy postępowanie rodzeństwa było słuszne? Haidt zaznacza, że większość osób, które usłyszały tę historię, natychmiast odpowiada, że Julia i Marek postąpili nagannie. Problem pojawia się z uzasadnieniem tego - bardzo silnego - przekonania. Po pierwsze, nie można oprzeć się na tym, że Julia może zajść w ciążę, ponieważ rodzeństwo stosowało antykoncepcję. Po drugie, cała sytuacja nie zniszczyła relacji pomiędzy rodzeństwem, żadne z obojga nie zostało również zranione psychicznie, w dodatku stosunki kazirodcze nie powtórzą się w przyszłości. Dlaczego zatem wielu z nas - niezależnie od poglądów religijnych, wykształcenia, pochodzenia i przyjętego wychowania - czuje, że rodzeństwo postąpiło niewłaściwie?

>Zupełnie błędna analogia. Prawo ludzi do przemieszczania się jest zresztą ważniejsze od prawa do realizowania zboczonych fantazji kosztem innych ludzi.

Co jest zboczonego w tej fantazji? Świadomość, że z siostrą? A gdyby nie był świadomy to ok?

I kto ustala ważność praw? Ty?

>Poza tym te osoby mogą uprawiać seks, tyle że nie z krewnymi. A gdyby zabronić samochodów - kierowcy nie mogliby przerzucić się na inne.

Tylko że taki wspomniany seks kazirodczy nikogo nie krzywdzi, a kierowcy wciąż i wciąż powodują wypadki samochodowe. Stawiasz życie ludzkie nad prawem do szybkiego przemieszczania się.

>>Abstrahując od kierowców morderców, antykoncepcja po, aborcja? Poza tym, poprawcie mnie jeśli się mylę, bo nie zgłębiałem tematów kazirodztwa, ale wydaje mi się, że wystąpienie wad genetycznych nie jest oczywiste, jest raczej "wysoce" prawdopodobne?
>Tylko, że aborcja jest wolnym wyborem kobiety. W Polskim prawie nie można nikogo zmuszać do aborcji. I co by było, gdyby taka kobieta chciała jednak urodzić? Tak więc pozostaje tylko zakaz seksu między krewnymi.

Idąc tym tropem trzeba zabronić skakania, bo leczenia można odmówić, więc jak tu zapobiegać złamanym nogom jak nie zakazem skakania?

>Takie jest życie. Jeśli ktoś został złapany na jeździe po pijanemu, też przecież zostanie ukarany. Niezależnie czy kogoś zabił.

Ale to trochę inny wymiar kary. Jazda pod wpływem alkoholu może się skończyć tylko zabraniem prawa jazdy. Ale to się dzieje w trosce o innych uczestników ruchu. Zakazując seksu brata z siostrą, którzy i tak nie będą mieć dzieci robisz im na złość z kasy podatników.

>Zgadza się, że kara nie wyeliminuje przestępców, ale wpływa na rzeczywistość w nieco inny sposób. Sprawia, że kontakty kazirodcze są mocno nietolerowane, budzą zgorszenie i nie ma na nie zgody.

I tu pytanie: dlaczego?

W pewnych krajach za brak burki jest kara.

Twój argument uzasadnia jedno i drugie.

Piszesz o karach za przestępstwo, ale podstawowe pytanie brzmi dlaczego to w ogóle jest przestępstwo?

>Gdyby sądy zaczęły być pobłażliwe, groziłoby to rozluźnieniem ludzkich postaw wobec przestępstwa kazirodztwa, w efekcie ułatwiłoby to praktykowanie go.

Ale rozluźnienie prawa sprawiłoby, że już by nie było przestępstwem, więc nie byłoby przestępców w tej dziedzinie. Tak samo jak legalizacja burek w kraju, w którym kobiety muszą je nosić, sprawiłaby, że normalnie ubrana kobieta przestałaby popełniać wykroczenie/przestępstwo.

Naprawdę uważasz, że to prawo powinno stanowić o tym co jest złe i naganne moralne, a nie na odwrót?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Twój Ruch zniżył się do poziomu PO/PiS/PSL/SLD, bo do poziomu GÓWNA to za mało powiedziane....
>To jest moje zdanie

-Moje zdanie jest w tym temacie bardzo zbliżone do tego, co napisał niejaki Jacek Tabisz:

jacektabis(*)ale-jednak-pozostane-kazofobem

-Też jestem kazofobem (kazifobem?) mimo, iż uważam się za liberała.

"Ma znaczenie o tyle, że zawsze należy dyskutować na gruncie faktów, w przeciwnym wypadku dyskusja nie ma sensu. Poza tym, Pan raczy wybaczyć, ale anonimowy internetowy dyskutant nie jest żadnym źródłem informacji, zwłaszcza w odniesieniu do poważnej niemieckiej agencji informacyjnej, tak więc wzmianki o Pana "źródle informacji" niech Pan zachowa uprzejmie dla siebie".

Otóż to. A fakt jest taki, iż jak w potomstwie jest 50 % niepełnosprawnych, to jest to przerażająco gigantyczny odsetek. A według mojego źródła ów odsetek wynosi 75 %. I źródło owo nie jest żadnym "anonimowym dyskutantem" - jest to Gazeta Wyborcza do której podałem link w moim poprzednim wpisie. Jednakże - jak powtarzam - przyznaję Panu rację. I biorąc pod uwaga doniesienia z Pana źródła należy stwierdzić to co powyżej. Poważny człowiek wie, iż 50% z całości to poważny odsetek.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Dlaczego zatem wielu z nas - niezależnie
>od poglądów religijnych, wykształcenia, pochodzenia i przyjętego wychowania - czuje, że rodzeństwo
>postąpiło niewłaściwie?

Bo jest to zachowanie niemoralne i nie chodzi tu o moralność religijną tylko tą zwykłą.

Jest niemoralne tak samo jak niemoralne są związki między dorosłym a nieletnim, nauczycielem i uczniem czy nawet w pewnych okolicznościach przełożonym a podwładnym.

Penalizacja takich zachowań ma przede wszystkim chronić przed przemocą seksualną w rodzinie.

Sposób penalizacji oraz określenie co i kiedy jest niedozwolone powinno podlegać dyskusji.

Po spełnieniu określonych wymagań, gdy mamy pewność że związek jest faktycznie dobrowolny i właśnie taka jest wola obojga, związki takie powinny być dozwolone.
Jednak ze względu na bardzo łatwe wykorzystanie osób związanych ze sobą emocjonalnie więziami rodzinnymi i trudność z ustaleniem czy faktycznie możemy mówić o dobrowolności analogicznie jak w związku dorosły - dziecko normą powinien być zakaz tego typu zachowań seksualnych.

>Co jest zboczonego w tej fantazji? Świadomość, że z siostrą? A gdyby nie był świadomy to ok?
>I kto ustala ważność praw? Ty?

Na pewno nie zboczeńcy. Nie można zrównywać rzeczy takich jak szybkie przemieszczanie się, na których zyskuje cały świat i niemal każdy człowiek, z praktykami garstki wykolejeńców, z których to praktyk wynikają same szkody.

>Tylko że taki wspomniany seks kazirodczy nikogo nie krzywdzi, a kierowcy wciąż i wciąż powodują wypadki samochodowe. Stawiasz życie ludzkie nad prawem do szybkiego przemieszczania się.

Jeździsz autobusami? Samochodem? Mylisz się mówiąc, że seks kazirodczy nikogo nie krzywdzi. Krzywdzi dziecko, które może się pojawić.

>Idąc tym tropem trzeba zabronić skakania, bo leczenia można odmówić, więc jak tu zapobiegać złamanym nogom jak nie zakazem skakania?

Logiki w tym nie ma. Skakanie dotyczy tylko skaczącego, nie doprowadza do degradacji innych ludzi.

>Ale to trochę inny wymiar kary. Jazda pod wpływem alkoholu może się skończyć tylko zabraniem prawa jazdy. Ale to się dzieje w trosce o innych uczestników ruchu. Zakazując seksu brata z siostrą, którzy i tak nie będą mieć dzieci robisz im na złość z kasy podatników.

Zakaz takiego zachowania wpływa na generalną postawę społeczną. Nie chodzi o to, że konkretna para ucierpi, mimo że nikogo nie skrzywdziła. Po prostu minimalne przyzwolenie na kazirodztwo może przynieść duże szkody, dlatego w tym wypadku trzeba złożyć ofiarę. Trudne w praktyce byłoby zresztą karanie tylko tych, co mogą mieć dzieci. Dlatego, w celu wyższym jakim jest stwarzanie atmosfery grozy wokół omawianego przestępstwa, należy karać wszystkich.

>>Zgadza się, że kara nie wyeliminuje przestępców, ale wpływa na rzeczywistość w nieco inny sposób. Sprawia, że kontakty kazirodcze są mocno nietolerowane, budzą zgorszenie i nie ma na nie zgody.
>I tu pytanie: dlaczego?
>W pewnych krajach za brak burki jest kara.
>Twój argument uzasadnia jedno i drugie.
>Piszesz o karach za przestępstwo, ale podstawowe pytanie brzmi dlaczego to w ogóle jest przestępstwo?

Ponieważ seks kazirodczy może skutkować pojawieniem się dzieci, które będą upośledzone (prawdopodobnie) i będą miały zaburzone dzieciństwo (w 100 procentach). Kazirodztwo jest rzeczą odrażającą, która budzi słusznie powszechne oburzenie. Współczuję dziecku, które miałoby się narodzić w takiej atmosferze, nawet gdyby było pełnosprawne.

>Naprawdę uważasz, że to prawo powinno stanowić o tym co jest złe i naganne moralne, a nie na odwrót?

Nie wszystko co złe, powinno być zakazane. Nie widzę powodu by zabronić ludziom krzywdzić samych siebie, nawet taki zakaz jest niewykonalny. Ale, jak powiadam, kazirodcy szkodzą innym ludziom, ryzykują pojawieniem się dziecka, które albo zostanie od razu zabite w łonie, albo będzie upośledzone, a już na pewno jego dzieciństwo będzie złamane. Jest to dużo większa groza niż w przypadku rodzin alkoholowych, które zresztą też powinno się jakoś kontrolować w sprawie narodzin, ale nie ma jak tego zrobić.

>>"Ma znaczenie o tyle, że zawsze należy dyskutować na gruncie faktów,
>Otóż to. A fakt jest taki, iż jak w potomstwie jest 50 % niepełnosprawnych, to jest to przerażająco gigantyczny odsetek. A według mojego źródła ów odsetek wynosi 75 %.
I Wy tak poważnie chcecie dyskutować o poważnym odsetku na podstawie jednego przykładu?
A przecież istnieją niespokrewnione pary, które mają 100% niepełnosprawnych dzieci.
Nikt im nie zabrania się mnożyć. A powinien. Ja uważam, że po dwójce niepełnosprawnych dzieci trzecie powinno być surowo zabronione. Bo ryzyko jest o wiele, wiele większe niż w przypadku spokrewnionych ale zdrowych par.