Racjonalista - Strona głównaDo treści
Straszne geny

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
12-11-2014 14:14Arminius (25555 punktów)Straszne geny
Ocena 3 na 3
Dominujacym wciąż poglądem w nauce jest twierdzenie, iż rasa jest "społecznym konstruktem", tworem kulturowym bez żadnego biologicznego podglebia. Ów pogląd opiera się na dwóch naukowych zasadach. Pierwsza zostala sformułowana w 1972 r. przez Richarda Lewontina w pracy "The Apportionment of human diversity" i zakłada, że z punktu widzenia genetycznego rasy ludzkie są tak bardzo blisko siebie, że niemalże identyczne - skutkiem czego podział na rasy nie ma żadnego znaczenia genetycznego lub z punktu widzenia systematyki.
Druga zasada została spopularyzowana przez paleontologa Stephena Jay Goulda i głosi, iż w przypadku ludzi ewolucja zatrzymała się przed wyjściem z Afryki - co oznacza, iż równość między ludźmi wynika z przypadku jaki zaistniał w historii - jak to zostało określone w artykule jego autorstwa o takim właśnie tytule.

Jednakże od momentu opracowania ludzkeigo genomu w 2003 r. pojawia się coraz więcej dowodów na to, iż wymienione powyżej tezy są pseudonauką i coraz więcej genetyków i przedstawicieli nauk biologicznych przestaje je uznawać za mające wartość naukową, pomimo tego, iż mainstreamowa prasa oraz przedstawiciele nauk społecznych zdają się nadal uparcie trwać w okopach św. trójcy.
Nicholas Wade, piszący od 20 lat dla New York Times naukowiec, popełnił książkę, która traktuje o w/w problemie i która już spowodowała trzęsienie ziemi w świecie nauki. Podaję link do recenzji "A Troublesome Inheritance: Genes, Race and Human History". ("Kłopotliwe dziedzictwo: geny, rasa i historia człowieka")

www.aei.or(*)-inheritance-by-nicholas-wade/
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Zasadniczy problem polega na tym, że współczesna biologia w ogóle nie posługuje się pojęciem rasy dla gatunków niehodowlanych. "Rasa" definiowana jest jako sztuczny wzorzec cech utrwalony w wyniku hodowli (np. rasy psów). Kiedyś "przez analogię" stosowano to pojęcie do ludzi (przede wszystkim) i niektórych dzikich gatunków. Jednakże taki opis (wydzielanie ras) nie odzwierciedla rzeczywistości.
Generalnie problem z opisem zmienności geograficznej gatunków (w tym człowieka) polega na tym, że na ogół większość cech zmienia się klinalnie, tzn. przyjmuje postać gradientów. Stąd można opisywać "typy" skrajne, jednak z zaznaczeniem, że są to jedynie punkty wyznaczające gradient a nie grupy. Co więcej gradienty dla poszczególnych cech nie muszą się pokrywać.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Nietrudno zauważyć, że pośród pewnych grup ludzi dominują cechy wyglądu, które w innych grupach nie są dominujące. Np. mieszkańcy Afryki mają mocno kręcone włosy, ciemną skórę, wydatne usta; mieszkańcy Azji charakteryzują się "skośnymi oczami", bardzo ciemnymi czuprynami, drobną budową ciała. A jakie cechy dominujące mają przedstawiciele "rasy białej"? Czy Grek wygląda tak samo jak Norweg, Włoch jak Polak?
Jakie to w ogóle ma znaczenie czy pośród naszego gatunku da się określić jakieś "rasy", czy nie?
Ludzie różnią się, i bardzo dobrze. Różnią się wyglądem, charakterami, i bardzo dobrze.
Dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii jest groźne, a zaprzęganie nauki do szukanie podziałów między ludźmi zawsze wynika z jakiejś ideologii, która próbuje dzielić ludzi na lepszych i gorszych.

13-11-2014 12:03 
 Ocena 1 na 1
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Afrykańczycy i Azjaci są jeszcze bardziej zróżnicowani niż Europejczycy, tyle że my nie umiemy tych różnic dobrze dostrzegać.
Wystarczy zrobić sobie wycieczkę na trasie np. Finlandia, Polska, Bałkany, Turcja, Egipt, Sudan, Kenia i masz pełne, kompletne i ciągłe przejście pomiędzy typem "białym" a "czarnym". Owszem, jeżeli weźmie się ludzi z obu końców tego gradientu to znajdzie się między nimi (liczne) różnice. Nie da się jednak znaleźć granicy pomiędzy "rasą białą" i "rasą czarną"
13-11-2014 21:57 
 Ocena 4 na 4
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Ja pisałem raczej o stereotypach postrzegania przedstawicieli różnych "ras". Zgadzam się, że mieszkańcy Afryki czy Azji różnią się między sobą wyglądem, podobnie jak mieszkańcy różnych regionów Europy, o czym zresztą napisałem. Pisałem też o tym, że najważniejsze jest nie dzielenie ludzi, ale docenienie tej ludzkiej różnorodności. Niestety, ciągle istnieją i powstają nowe ideologie, które chcą na siłę dzielić ludzi na lepszych i gorszych.
GrzeTor (1279 punktów)
> masz pełne, kompletne i ciągłe przejście pomiędzy typem "białym" a "czarnym".

A właśnie, że nie - ludzkość dzieli się na 2 grupy - Afrykanów i Nieafrykanów. To jest związane ze sposobem powstania nie-Afrykanów, poprzez jedno zasadnicze zdarzenie wyjścia z Afryki.

blogs.disc(*)etically-distant-from-africans

Nawet późniejsze zdarzenia od wyjśćia z Afryki pogłębiają różnice - np. Nieafrykanie zmieszali się z archaicznymi ludźmi - Neandertalczykami (średnio 2% genów), podczas gdy Afrykanie zmieszali się z jakimiś zupełnie innymi, jeszcze nierozpoznanymi archaicznymi mieszkańcami Afryki.

en.wikiped(*)n_admixture_with_modern_humans

Te geny od archaicznych mogą być istotne - np. Europejczycy dostali od Neandertalczyków geny wpływające na przetwarzanie tłuszczy w mózgu (ciekawe czy ma to jakiś związek z popularnością diet wysokotłuszczowych akurat wśród ludzi białych?).

news.scien(*)-europeans-get-fat-neandertals

Natomiast największym tabu poprawności politycznej są różnice intelektualne między Południem a Północą. Są teorie mówiące że ciężki i trudny klimat (zima itp.) północy wykosił mniej inteligentnych i nie potrafiących planować na przyszłość (np. planowanie zapasów na zimę, umiejętności krawieckie wykonania ochronnego ubrania itp.). W Afryce takich wymagań nie było - klimat jest ciepły cały czas, żywność dostępna przez cały rok: słaba selekcja planowania na przyszłość i zdolności technicznych; za to była selekcja na zdolności improwizacyjne. To jest jedna z przyczyn, która ma tłumaczyć niższy iloraz inteligencji i niższe osiągnięcia cywilizacyjne tropikalnej części Afryki.

evoandprou(*)ng-intelligence-and-human.html
www.statis(*)the-highest-lowest-average-iq/

Druga sprawa to niedocenianie współczesnej ewolucji, z czasów historycznych, a zwłaszcza silnej selekcji jaka się dokonała od czasu wprowadzenia cywilizacji. Np. wg ekonomisty Grega Clarka aż 90% Anglików na początki rewolucji przemysłowej pochodziło od tylko 10% najbogatszych Anglików, i odziedziczyło od nich cechy zarówno pozytywne: np. jeszcze większą skłonność do preferencji przyszłości, niską skłonność do przemocy i chęć rozwiązywania konfliktów na drodze negocjacji (np. premier Chamberlain uchronił Wielką Brytanię od wojny ze Stanami Zjednoczonymi w latach 30-tych poprzez negocjacje handlowe), jak też cechy negatywne - egoizm, nepotyzm, koncentrację na zdobywaniu dóbr materialnych, skąpstwo itp.

www.youtube.com/watch?v=CEGhTtdTwfE

Przykładowe czynniki z czasów historycznych wpływające na historycznej ewolucję w Afryce:

evoandprou(*)origins-of-black-africans.html
Arminius (25555 punktów)dorabianie ideologii
"Dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii jest groźne, a zaprzęganie nauki do szukanie podziałów między ludźmi zawsze wynika z jakiejś ideologii, która próbuje dzielić ludzi na lepszych i gorszych".

Zauważę tylko, iż ideologię dorobiono także do tez które - jak się okazuje - nie mają nic wspólnego z nauką.
Tezy postawione przez autora recenzowanej ksążki nie wywołują u mnie uczucia zadowolenia - wolałbym aby było tak jak w tych dwóch obalanych zasadach. Ale z drugiej strony kneblowania wyników badań naukowych z powodu ich "sprzeczności" z ustalonymi dogmatami ideologiczno - politycznymi jest absolutnie naganne i nie powinno mieć miejsca.
13-11-2014 12:35 
 Ocena 3 na 3
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Odp: dorabianie ideologii
Tezy postawione przez autora wynikają przede wszystkim ze zbyt bezrefleksyjnego stosowania klasteryzacji.
Metody klasteryzujące maja to do siebie, że zawsze podzielą nam zbiór obiektów na grupy (o ile tylko obiekty te wykazują nierównomierne zróżnicowanie - czyli praktycznie zawsze). Czasem grupy te odzwierciedlają rzeczywistą niejednorodność zbioru obiektów, czasem wynikają z pocięcia ciągłego gradientu na fragmenty (np. grupa obiektów poniżej średniej i grupa obiektów powyżej średniej) a czasem są generalnie bez sensu. Niestety same metody klasteryzujące (wraz z metodami pomocniczymi) nie pozwalają jasno stwierdzić, z którym przypadkiem mamy do czynienia. Stąd interpretacja wyników wymaga wielkiej ostrożności.
W przypadku człowieka wiemy skądinąd, że zmienność większości cech ma charakter ciągły. Stąd błędem jest zakładanie, że wydzielone klastry opisują rzeczywiście istniejące rasy/odmiany. Są to jedynie fragmenty (sztucznie pociętego) gradientu.

Zasadniczo uprawnione są następujące stwierdzenia:
- gatunek ludzki jest zróżnicowany (aczkolwiek zróżnicowanie to jest stosunkowo niewielkie)
- część tego zróżnicowania wyjaśnialna jest przez czynnik geograficzny (bądź historyczno - geograficzny)
Natomiast nieuprawnione są stwierdzenia:
- ludzi da się podzielić na grupy których wszyscy członkowie (lub prawie wszyscy) są bardziej podobni do członków tej samej grupy niż dowolnej innej. A zwłaszcza, że grupy te posiadają jakieś "swoiste" cechy.
- różne cechy (a zwłaszcza cechy psychiczne) zróżnicowane są według tego samego wzorca.
KORUND (4922 punktów)Odp: Straszne geny
>Druga zasada została spopularyzowana przez paleontologa Stephena Jay Goulda i głosi, iż w przypadku
>ludzi ewolucja zatrzymała się przed wyjściem z Afryki - co oznacza, iż równość między ludźmi wynika
>z przypadku jaki zaistniał w historii - jak to zostało określone w artykule jego autorstwa o takim
>właśnie tytule.
-Równość wynika, powinna wynikać z tego, że tak sobie ustaliliśmy i inny pogląd jest niehumanitarny i nielogiczny. Natomiast różność, istnienie raczej odmian, niż ras homo sapiens jest faktem i świadczy jedynie o różnych ścieżkach ewolucyjnych i przystosowaniach.

www.bryk.p(*)iek/11619-odmiany_ludzkie.html
www.wiz.pl/8,1505.html

Było już nieco o tym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,630967#w630982
Arminius (25555 punktów)logika, humanitaryzm i relacje
"Równość wynika, powinna wynikać z tego, że tak sobie ustaliliśmy i inny pogląd jest niehumanitarny i nielogiczny".

Czy może być coś logiczne jeżeli jest sprzeczne z nauką? Czy jeżeli w walce o równość ludzi - której jak dowodzi badanie genomu nie ma - zabija się i niszczy, czy to jest humanitarne?
Rasa czy odmiana - jakie znaczenie ma to jak te różnice nazwiemy?
Nawet jeżeli ze względów społecznych powinno być tak jak w zacytowanym zdaniu - to przecież chyba - z drugiej strony - warto wiedzieć jak jest naprawdę? Cała ta sytuacja przypomina trochę schizofrenię jaka zachodzi w relacji pomiędzy historią a polityką historyczną.
13-11-2014 11:04 
 Ocena 1 na 1
KORUND (4922 punktów)Odp: logika, humanitaryzm i relacje
>Rasa czy odmiana - jakie znaczenie ma to jak te różnice nazwiemy?

Cytat:
"Odmiana (łac. morpha lub varietas, w skrócie var.) - kategoria systematyczna niższa od podgatunku, wyższa od formy. Wyróżniana na podstawie zbioru cech stanowiących odchylenie od wzorca gatunku, występującego u dużej grupy osobników. Jako odmianę klasyfikuje się grupę osobników tworzących mniej lub bardziej wyraźny wariant lokalny gatunku ukształtowany zwykle pod specyficznym wpływem środowiska. Za odmianę może zatem zostać uznana rasa ekologiczna, ekotyp lub ekodem. Odmiany danego gatunku mogą się swobodnie krzyżować między sobą."

pl.wikipedia.org/wiki/Odmiana_(biologia)

Cytat:
"W zootechnice rasa definiowana jest jako: grupa zwierząt tego samego gatunku, powstała w efekcie działalności człowieka mającej na celu uzyskanie pożądanych cech użytkowych i pokrojowych zwierząt, które przekazywane są dziedzicznie potomstwu."

pl.wikipedia.org/wiki/Rasa

-Właściwie cała różnica polega na tym, że o rasach mówimy w przypadku celowej hodowli, pod żądane cechy, korzystne z punktu widzenia świadomego hodowcy. W przypadku odmian "hodowcą" jest sam dobór naturalny. Można powiedzieć, że poszczególne gatunki są nawzajem swoimi hodowcami, gdy występują między nimi ścisłe relacje. Jak na przykład w przypadku owadów i kwiatów.
13-11-2014 14:54 
 Ocena 1 na 1
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Z tejże samej Wikipedii ciąg dalszy tego samego hasła (pogrubienie moje):

> Cytat:
"W zoologii istniała wprowadzona przez Karola Linneusza odmiana (aberratio), używana dla określenia zmienności osobniczej, form ekologicznych lub ras geograficznych. Obecnie uznawana jest za termin źle zdefiniowany i została wykreślona z nomenklatury zoologicznej."
>

Arminius (25555 punktów)odmiana a rasa
"W zoologii istniała wprowadzona przez Karola Linneusza odmiana (aberratio), używana dla określenia zmienności osobniczej, form ekologicznych lub ras geograficznych. Obecnie uznawana jest za termin źle zdefiniowany i została wykreślona z nomenklatury zoologicznej."

Rzecz nie w nazwie (rasa, odmiana) tylko w istocie rzeczy. A jest ona taka, iż ludzie są zróżnicowani pod wieloma względami. I rzecz jasna bywa tak - jak jest to podkreślone w owej recenzji - że w określonych warunkach dana różnica jest wadą a w innych zaletą. Tym niemniej jednak owe różnice są cora zbardziej wyraxne. A więc fundament socjologiczo - antropologiczy dwóch zasad o których mowa w moim wpisie jest zbudowany na przysłowiowym piasku. Cała ta sytuacja jest świetnym przykładem na to, jak nauka ścisła(przyrodnicza) weryfikuje bezlitośnie nauki miękkie (humanistyczne), które często oddają się w slużbę ideologii. Porównanie z łysenkizmem byłoby tutaj także zasadne.
Na marginesie: Linneusz chyba to wcale dobrze zdefiniował, ktoś inny tutaj się pogubił.
13-11-2014 17:54 
 Ocena 2 na 2
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Odp: odmiana a rasa
Właśnie na tym istota rzeczy polega, że inaczej wygląda zmienność na poziomie gatunku i wyżej, gdzie można mówić o różnych rozłącznych grupach (osobnik należy albo do gatunku A albo do gatunku B, możliwości pośrednich nie ma) a inaczej na poziomie poniżej gatunku (osobnik jest bardziej A niż B z odrobiną C i D).
Stąd zmienność wewnątrzgatunkową należy opisywać zupełnie innymi narzędziami. Wszelkie grupy wyodrębnione wewnątrz gatunku są (na ogół) podziałem sztucznym.
Stwierdzenie, że ludzie są zróżnicowani jest dość trywialne i nikt nie próbuje mu zaprzeczyć.
Błędnym jest stwierdzenie, że na podstawie tych różnic da się wydzielić jakieś naturalne grupy, a dodatkowym błędem jest stwierdzenie, że inne cechy wykazują podobne zróżnicowanie.
PS. Zdefiniował Linneusz prawidłowo, tyle że byt nieistniejący.
Arminius (25555 punktów)
"Błędnym jest stwierdzenie, że na podstawie tych różnic da się wydzielić jakieś naturalne grupy, a dodatkowym błędem jest stwierdzenie, że inne cechy wykazują podobne zróżnicowanie".

Jednakże Wade i naukowcy jego pokroju twierdzą coś całkiem innego. Wyodrębiają 5 odmian osobniczych w obrębie gatunku homo sapiens, które - dodajmy - różnią się nie tylko kolorem skóry. Pod spodem zamieszczam kluczowy fragment z recenzji pracy Wada dot.owego problemu:

Mr. Lewontin turns out to have been mistaken on several counts, but the most obvious is this: If he had been right, then genetic variations among humans would not naturally sort people into races and ethnicities. But, as Mr. Wade reports, that's exactly what happens. A computer given a random sampling of bits of DNA that are known to vary among humans-from among the millions of them-will cluster them into groups that correspond to the self-identified race or ethnicity of the subjects. This is not because the software assigns the computer that objective but because those are the clusters that provide the best statistical fit. If the subjects' ancestors came from all over the inhabited world, the clusters that first emerge will identify the five major races: Asians, Caucasians, sub-Saharan Africans, Native Americans and the original inhabitants of Australia and Papua New Guinea. If the subjects all come from European ancestry, the clusters will instead correspond to Italians, Germans, French and the rest of Europe's many ethnicities. Mr. Lewontin was not only wrong but spectacularly wrong. It appears that the most natural of all ways to classify humans genetically is by the racial and ethnic groups that humans have identified from time out of mind.
13-11-2014 20:51 
 Ocena 2 na 2
KORUND (4922 punktów)
>Rzecz nie w nazwie (rasa, odmiana) tylko w istocie rzeczy. A jest ona taka, iż ludzie są zróżnicowani pod wieloma względami. I rzecz jasna bywa tak - jak jest to podkreślone w owej recenzji - że w określonych warunkach dana różnica jest wadą a w innych zaletą. Tym niemniej jednak owe różnice są cora zbardziej wyraxne.
-Zgoda, że to wszystko, to tylko usiłowanie wygodnego dla nas sklasyfikowania odmienności, które są "faktem biologicznym". Ale nie zgadzam się, że te różnice są coraz bardziej wyraźne. Ludzie nie maja takich oporów z krzyżowaniem się z osobnikami innych odmian, czy ras, jak inne zwierzęta. Mają też ku temu większe możliwości, z powodów jasnych chyba dla każdego. Ale pamiętajmy o istnieniu takiego momentu, który jest nazywany "wąskim gardłem". Po "wyjściu" z Afryki ludzie istotnie byli gatunkiem bardzo jednolitym genetycznie, ale potem trafili w skrajnie różne środowiska, co doprowadziło do znanych nam obecnie ras/odmian. Teraz to wszystko zaczyna się mieszać i gatunek się coraz bardziej ujedolica.
14-11-2014 10:37 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Cała ta sytuacja jest świetnym przykładem na to, jak nauka ścisła(przyrodnicza) weryfikuje bezlitośnie nauki miękkie (humanistyczne), które często oddają się w slużbę ideologii.

Co do treści trudno nie zauważyć, że tak jest. Trudno podejrzewać arytmetykę czy geometrię o ideologiczność, chociaż w czasach stalinowskich treść wielu zadań z matematyki (zwłaszcza na poziomie elementarnym dotyczyła jak nie kołchozów to sukcesów proletariatu. Podejrzewam, że w Korei Północnej jeden z aksjomatów matematyki dotyczy przywódcy kraju. Sama treść tzw. nauk ścisłych nie ma charakteru ideologicznego, ale już z ich politycznym wykorzystaniem bywa różnie. Fizyk, chemik czy biolog pracujący na rzecz jakiegoś koncernu zbrojeniowego jest po pachy ubabrany w ideologię. Wszystko zależy od tego, jak szeroko rozumiemy naukę. W każdym razie jej neopozytywistyczne ujęcie ograniczające ją do języka to anachronizm. Prawda naukowa to nie tylko zgodność z rzeczywistością.

.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365