Podczas sporu na temat istnienia stwórcy tego świata przeważnie padają argumenty ze strony wierzących, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Faktycznie tak jest ale można udowodnić nieistnienie dobrego i sprawiedliwego Boga, który nas kocha. Taki nie istnieje ze 100% pewnością i do tego prowadzi obserwacja świata w połączeniu z argumentami moralnymi. Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć same niesprawiedliwości, zostaliśmy stworzeni bez pytania i bez możliwości nieistnienia po śmierci jeśli istnieje tam inna forma życia lub reinkarnacja dalej na Ziemi. Każdy Bóg jakiego postawilibyśmy w miejsce pierwotnej przyczyny ma masę negatywnych skutków, których jest w przyrodzie dużo więcej niż tych dobrych. To człowiek tworzy dobro kiedy ma warunki do rozwinięcia się sumienia i uczuć. Wszystko co złe wynika nie z naszej natury a z natury całego świata, którego stwórcą miałby być bóg. Wiara w coś takiego musi spowodować, że człowiek moralny nie uznaje takiego Boga tylko odwraca się od niego. Ale wtedy jesteśmy skazani na piekło lub złą karmę. Jeśli wybieramy egoizm i ze strachu lub z powodu uniknięcia dysonansu poznawczego decydujemy się wierzyć w boga i być po jego stronie to mamy u tego bytu zapewnione niebo lub dobrą karmę. Robimy wtedy dobre rzeczy nie dlatego, że chcemy tylko ze strachu i egoizmu. Za to ten niby dobry Bóg wynagradza. Jeśli ktoś używa argumentu, że i tak jest dobrym człowiekiem i właśnie dlatego wierzy a nie odwrotnie to można zadać mu pytanie: do czego służy mu w takim razie wiara?

W pewnym sensie jesteśmy jaźnią zamkniętą w ludzkim ciele czyli wszyscy jako odrębne świadomości jesteśmy niewolnikami biorobotów, którymi są nasze ciała. Na to jacy jesteśmy wpływ mają geny i środowisko. Ludzie wierzący chcą uniknąć dysonansu poznawczego i wymyślają religie, w których zawsze jest dogmat o wolnej woli ale też o przymusie postępowania w określony sposób, który podoba się bogu lub tworzy dobrą karmę. To zamiast pomóc tworzy dodatkowe podziały między ludźmi. Różne grupy są dyskryminowane i obrażane lub czują się gorsze od innych przez co sprawiają problemy sobie lub społeczeństwu (jeśli sobie to i społeczeństwu). Religia powoduje też takie społeczne przekonania jak to, że być bogatym to wstyd a bieda jest szlachetna. Zupełnie jak przekonania powstałe przez komunizm. Bo religia to taki komunizm tylko, że duchowy. Zamiast partii jest bóg. Też są srogie zakazy i nakazy a za ich złamanie czeka kara (bóg/MO tylko czeka na twój zły uczynek i nie przeoczy żadnego).

> .....Można też oczywiście założyć boga-stwórcę, który dał początek wszystkiemu a potem niczym się już nie interesuje

"Ten" się interesuje

Sdz 3:1-4 bw
(1) A to są narody, które Pan pozostawił w spokoju, aby przez nie doświadczyć Izraela, tych wszystkich, którzy już nie wiedzieli o wszystkich wojnach o Kanaan,
(2) a to jedynie w tym celu, aby późniejsze pokolenia synów izraelskich nauczyły się prowadzenia wojny, więc tylko ci, którzy przedtem tego nie umieli.

Brzostowski pisze bardzo pewnie o niebie a Bóg biblijny to kawalarz jakich mało.

Projekt NIEBO może zostać skasowany bo...tak. A ludziki mogą zostać odprawieni z kwitkiem.

Albo jak jesteś Polakiem to masz cierpieć całe życie i po śmierci też. A co.. Taka koncepcja.

Ale gdzież tam, fantazje wierzących są wyłącznie pozytywne.

>Zawsze można powiedzieć, że nie nam oceniać Bóstwo, wszak kim wobec niego jesteśmy
>Z reguły dyskusja zawsze toczy się wokół koncepcji Bóstwa osobowego. Jeśli jednak wyznaje się koncepcję Bóstwa nieosobowego albo "ponadosobowego", nie wiem czy ma sens moralna ocena takiego tworu. Równie dobrze można mówić, że cała natura jest okrutna, egoistyczna i bazuje na wzajemnym pożeraniu, a razem zachwycać się jej pięknem, doskonałością. Świat ma wiele odcieni od blasków po cienie.
Zgadza się. Można tak podchodzić do natury, do życia i wielu innych rzeczy.
Ale co to jest Bóstwo nieosobowe?
I jakie atrybuty mu przypisujesz?

>Oczywiście takie hipotetyczne bóstwo wcale nie musi być wszechmocne ani miłosierne. Brak wszechmocy można wszelako wybaczyć, brak miłosierdzia to jednak inna sprawa i tu wracamy do Epikura.
Mnie Epikur zupełnie nie przekonuje.

>Choć uważam, że słowa mają siłę to jednak te zdają mi się bez znaczenia. Epikur trafił w samo sedno - jeśli bóg nie jest miłosierny i nie powstrzymuje zła to dlaczego zwać go bogiem i czcić, to samo jeśli jest bezsilny. Jeśli zaś jest tyranem to również nie warto. Można też oczywiście założyć boga-stwórcę, który dał początek wszystkiemu a potem niczym się już nie interesuje, ale takie założenie nie ma żadnych podstaw, podobnie jak nie ma sensu czczenie takiego boga.
Czcić możemy jeśli chcemy, może to być pomocne dla niektórych, jeśli oczywiście nie trują tym życia innym.
Jest też pogląd, że bóstwo przejawia się w nas, w ogóle w całym stworzeniu i ma swoją negatywną stronę tak jak chyba wszystko na tym świecie. Dla mnie miłosierdziem są same możliwości jakie mamy. Co by nie było mamy życie (na pewien czas) i szansę by je przeżyć.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Nie tylko Bóg katolicki jest niemoralnym tyranem. Obserwując świat można zobaczyć >same niesprawiedliwości...

No nie mow? Niemoralny tyran stworzyl swiat pelen niesprawiedliwosci? Powaznie?

>Coraz rzadziej już tu zaglądam na to forum, ale... czasem po prostu muszę coś napisać... taka alergia na brak logiki.
>Jak zwykle, przeciwnik boga popełnia ten sam błąd, jak setki innych przeciwników, błąd logiczny, z którym nie da się już walczyć... to tak jak głęboka wiara w boga... jest i już!

O! i nic nie poradzisz.. bo gdzie 'niewolnik' chwlali 'pana' tam miejsca na logike brak. Nic tobie do jego motywow - a 'myslozbrodnia' watpliwosci skutkuje wykresleniem z listy zaproszonych na 'wieczna balange'.... takie ryzyko dla jakiejs tam logiki?
No bez przesady.....

>Otóż kochany olsonie...
>1. Jeśli istnieje Bóg (np Jahwe), to można z dużym pawdopodobieństwem przyjąc iż jest dla Ciebie niepojęty (no wiesz, jest w końcu wszech, naj i ach...). Dlatego też ów Bóg posługuje się prawdopodobnie logiką niedostępną dla Ciebie, ani dla mnie. Stąd nie możesz twierdzić, iż jest on niesprawiedliwy, bo coś tam widzisz. Bardziej prawdopodobne jest iż nie rozumiesz.

Bog Brzostowskiego posluguje sie logika niedostepna dla ludzi wiec NIE MOZNA twierdzic ze jest NIESPRAWIEDLIWY. To jednak zupelnie nie przeszkadza Brzostowskiemu twierdzic iz jego 'bog' JEST SPRAWIEDLIWY

Bezcenne
Logika a'la Brzostowski 'level expert'

>A zatem świat nie jest zły, ale raczej dobry. Ludzkość rozwija się i ogólne warunki >życia stają się coraz lepsze prawda?

No 'pacz' taki wszechmogacy i wszechwiedzacy i trzeba poprawiac... I powiedz ludziom zamordowanym tylko dzisiaj na swiecie w imie jakiego urojonego (nie wiadomo czy sprawiedliwego - ale 'raczej' tak) ze przeciez nie jest zle, ludzkosc sie rozwija, a bedzie jeszcze lepiej...
A los niewolnikow to wogole wolal zostawic 'heretykom'... (a przeciez mogl nie dopuscic do wyzwolenia... - prawie tak dobry jak dieduszka W.I.L.)

>Bóg Cię stworzył (umożliwił istnienie) i kocha Ciebie

Jaki laskawca... szok!

PS
Ojciec do syna:
- Jasiu, to nieważne, że masz garba i nosisz okulary 25 dioptrii. Pamiętaj - Bóg cię kocha.
- No, aż strach pomyśleć, co by było, jak by mnie nie kochał

>Ale co to jest Bóstwo nieosobowe?
Postrzegam jako pewną Moc, Siłę, która napędza ciągle ten świat, jest w nim i poza nim zarazem (panenteizm).
>I jakie atrybuty mu przypisujesz?
Napiszę ogólnikowo ponieważ to tylko kwestie wiary. Dobrze oddaje to słowa "Kreacja". Bóstwo takie nas nie osądza, nie wymaga czci, inicjuje i uczestniczy w mechanizmach tego świata, ale zarazem wykracza poza niego. Jesteśmy tylko jednym z nieskończenie wielu przejawów Bóstwa, po nas będą kolejne, a płaczu za nami nie będzie.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Mnie Epikur zupełnie nie przekonuje.
Co kto lubi. Mnie przekonuje, nie tylko zresztą w kwestii boga.
>Czcić możemy jeśli chcemy, może to być pomocne dla niektórych, jeśli oczywiście nie trują tym życia innym.
Żeby to tak pięknie wyglądało to nie miałbym nic przeciwko wierzącym.
>Jest też pogląd, że bóstwo przejawia się w nas, w ogóle w całym stworzeniu i ma swoją negatywną stronę tak jak chyba wszystko na tym świecie.
Jakkolwiek wciąż bezpodstawny to i tak sensowniejszy od wszechmiłosiernego boga pozwalającego na zło.
>Dla mnie miłosierdziem są same możliwości jakie mamy. Co by nie było mamy życie (na pewien czas) i szansę by je przeżyć.
To za mało. Choć w zasadzie mi wszystko jedno - w boga nie wierzę, więc co rozumie się samo przez się w boskie miłosierdzie również. Są tylko ludzie i ich chęć krzywdzenia i dominowania nad innymi, o czym (abstrahując od czegokolwiek innego) świadczy to jakich ludzkość wyznaje bogów i co było/jest uznawane za podobające się rozmaitym bożkom.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jak zwykle, przeciwnik boga popełnia ten sam błąd, jak setki innych przeciwników, błąd logiczny, z którym nie da się już walczyć... to tak jak głęboka wiara w boga... jest i już!
Jak zwykle upośledzony wiarą bełkotliwy kaznodzieja swoją głupotę i zacięcie w chachmęceniu bierze za logikę.

>1. Jeśli istnieje Bóg (np Jahwe), to można z dużym pawdopodobieństwem przyjąc iż jest dla Ciebie niepojęty (no wiesz, jest w końcu wszech, naj i ach...).
Jeśli istnieje akurat Jahwe to rzeczywiście można przyjąć, że jest niepojęty, ale nie wedle uwidzeń i uzurpacji Brzostowskiego, a wedle rozumu i przyzwoitości: niepojęte jak ktoś o takich mocach może być tak prymitywnym kretynem.

>Dlatego też ów Bóg posługuje się prawdopodobnie logiką niedostępną dla Ciebie, ani dla mnie.
Oklepana sztuczka (kiedy boski czubek robi głupotę to to w sposób oczywiście oczywisty musi być mądre) żeby Brzostowski z uśpioną czujnością plótł swoje pierdoły.

>Stąd nie możesz twierdzić, iż jest on niesprawiedliwy, bo coś tam widzisz.
Ależ może! Ty jako upośledzony wiarą będziesz odwracał kota ogonem, nazywał szambo perfumerią byle ochronić wiarę, byle ochronić wizerunek Wszech-Ach-I-Och. Normalny człowiek nazywa rzeczy po imieniu wedle ustalonego systemu pojęć i wartości.

Ech, jak mi się nie chce więcej kopać z koniem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Co kto lubi. Mnie przekonuje, nie tylko zresztą w kwestii boga.
Rozumiem i szanuję.

>Żeby to tak pięknie wyglądało to nie miałbym nic przeciwko wierzącym.
Szczęśliwie nie wszyscy wierzący mają takie totalistyczne zapędy, zorganizowane religie ze swoimi strukturami najbardziej lubią mieszać w życiu innym, tzw. własnowierstwo jest wolne od misjonarstwa, może z czasem procent ludzi z takimi poglądami wzrośnie.

>Są tylko ludzie i ich chęć krzywdzenia i dominowania nad innymi, o czym (abstrahując od czegokolwiek innego) świadczy to jakich ludzkość wyznaje bogów i co było/jest uznawane za podobające się rozmaitym bożkom.
Generalnie zgadzam się, poziom świadomości jednostki ma wpływ na jej wyobrażenie o Bóstwie.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

> Dlatego też ów Bóg posługuje się prawdopodobnie logiką niedostępną dla Ciebie, ani dla mnie.

A Brzostowski posługuje się logiką niedostępną nawet dla Boga.

>Szczęśliwie nie wszyscy wierzący mają takie totalistyczne zapędy, zorganizowane religie ze swoimi strukturami najbardziej lubią mieszać w życiu innym, tzw. własnowierstwo jest wolne od misjonarstwa, może z czasem procent ludzi z takimi poglądami wzrośnie.
Jak już pisałem w innym wątku wątpię aby coś zmieniło się na lepsze, kołtuństwo i chęć narzucania swoich tabu dalej będą szły ręka w rękę z wiarą i kościołem. Co do własnowierstwa to jeśli pod tym pojęciem rozumiemy to samo to duża część Polaków już ma swoją wiarę niezgodną z kościelnymi dogmatami. Nie widać jednak w związku z tym zmian na lepsze.
>Generalnie zgadzam się, poziom świadomości jednostki ma wpływ na jej wyobrażenie o Bóstwie.
Patrząc na bożki katolicyzmu i islamu to raczej za dobrze z tą świadomością nie jest. No ale przecież to człowiek stworzył boga na swój obraz i podobieństwo czemu więc się dziwić.
>Pozdrawiam
Wzajemnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Patrząc na bożki katolicyzmu i islamu to raczej za dobrze z tą świadomością nie jest. No ale przecież to człowiek stworzył boga na swój obraz i podobieństwo czemu więc się dziwić.

I obraz ten wozi nie byle jak. To z mojego miasta wczoraj....myślałem że pali się co....a nie czekaj to tylko eskorta OSP dla obrazu i relikwii.

www.youtube.com/watch?v=_WGk4tkqzXE

>Jak już pisałem w innym wątku wątpię aby coś zmieniło się na lepsze, kołtuństwo i chęć narzucania swoich tabu dalej będą szły ręka w rękę z wiarą i kościołem. Co do własnowierstwa to jeśli pod tym pojęciem rozumiemy to samo to duża część Polaków już ma swoją wiarę niezgodną z kościelnymi dogmatami. Nie widać jednak w związku z tym zmian na lepsze.
Pod tym względem i tak będę niepoprawnym optymistą, w końcu będzie lepiej.

>Patrząc na bożki katolicyzmu i islamu to raczej za dobrze z tą świadomością nie jest.
Ale są też bożki New Age, buddyzmu, gnostycyzmu, z nimi da się żyć i nawet miłe oraz dobre w obyciu (w moim odczuciu).

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Pod tym względem i tak będę niepoprawnym optymistą, w końcu będzie lepiej.
Wątpię, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>Ale są też bożki New Age, buddyzmu, gnostycyzmu, z nimi da się żyć i nawet miłe oraz dobre w obyciu (w moim odczuciu).
Niezbyt albo raczej wcale się nie interesuje wymienionymi bożkami, uważam jednak, że lepiej żyć podług własnego sumienia niż według religijnych wytycznych. Nie sądzę aby religia była konieczna do utrzymywania odpowiedniego poziomu moralnego o czym zdaje się być przekonanych wielu Polaków - tymczasem aby zobaczyć jak bardzo fałszywe jest to twierdzenie starczy rozejrzeć się po Polsce. Powiedziałbym raczej, że religia wykrzywia, uczy posłuszeństwa pod groźbą kary i umożliwia łatwe pozbycie się poczucia winy przez spowiedź. Kontynuując powiedziałbym też, że pojęcie grzechu dewaluuje krzywdę, skoro grzechem jest i niepójście do kościoła i realna krzywda wyrządzona innym.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Napiszę ogólnikowo ponieważ to tylko kwestie wiary.
Spokojnie, pytam o Twoją koncepcję Bóstwa, a nie jakie ono naprawdę jest.
Z resztą to i tak tylko kwestia interpretacji. Coś istnieje i dobrze, że nie personifikujesz tego. Ale dlaczego nazywasz to Bóstwem?

>Dobrze oddaje to słowa "Kreacja".
Jeśli nie jest osobą, to chyba nie ma świadomości i woli, więc kreuje automatycznie lub przypadkowo. Albo lepiej powiedzieć, kreacja zachodzi.
Dobrze myślę?

>Epikur wyprowadził nieuprawniony wniosek. Brak chęci do zapobiegania złu, nie oznacza braku miłosierdzia. Z resztą sam miał poglądy, zbliżone do elementu istoty religii chrześcijańskiej w pewnym kontekście, i sam nie mógł pojąć właśnie takiego boga? Gdyby poznał Jezusa, to by pojął.
>Epikur bowiem uważał, że (za wiki):
>"Dobre jest to co przyjemne, złe jest to co bolesne. Dla Epikura przyjemność i ból były ostateczną podstawą moralnego rozróżnienia między dobrem a złem. Jeśli ból zostaje świadomie wybrany zamiast przyjemności, to tylko dlatego, że w niektórych przypadkach prowadzi do większej przyjemności."
>A czym że jest, jak nie bólem owym (złem) to radzenie sobie człowieka z losem na Ziemi? Poradzisz sobie? Pocierpisz? I niebo czeka (przyjemność)!
>Gdyby Epikur żył póżniej byłby pewnie chrześcijaninem...
>A tak został inspiracją Marksa...
>

Ciekawe, że nieuprawnionym wnioskiem jest dla Ciebie to, że Bóg, który ma możliwość a nie pomaga nie jest miłosierny a tak łatwo wysnuwasz wniosek, że Epikur byłby dzisiaj chrześcijaninem. Dla Boga chrześcijańskiego dobre nie jest to co przyjemne a wręcz przeciwnie - to ascetyzm i wiara prowadzi do raju. Myślę, że Epikur dzisiaj byłby wrogiem chrześcijaństwa, które jest wrogie dla subiektywnego odczuwania przyjemności.