Dziś rano Bank Centralny Szwajcarii podjął decyzję o uwolnieniu kursu franka, który był sztucznie utrzymywany na zaniżonym poziomie. Okazało się to być ogromnym zaskoczeniem dla większości ekonomistów i rynków i wywołało największą panikę na parze CHF/PLN od wielu lat. Kurs franka w pewnym momencie przekroczył 5 zł, teraz spadł do ok. 4,20 ale z tego, co widać na wykresach, rośnie.

   Wg różnych szacunków ok. 550 000 rodzin w Polsce znalazło się w tarapatach. Rząd przypuszczalnie znajdzie się pod silną presją, aby ratować frankowiczów a podatnik, chcąc nie chcąc (nie chcąc) będzie musiał bulić za trującą mieszankę interwencjonizmu i wolnego rynku, która wprowadza kompletną nieprzewidywalność ekonomicznych rachub.

Nie chcialem poprzestac na daniu minusa, chcialem podyskutowac. Ten temat naprawde mnie interesuje.
Niestety nie mam czasu. Najpierw mialem mobilne urzadzenie, bylem akurat w Polsce, wracalem w nocy, teraz jestem w pracy caly weekend. Nie mam za bardzo czasu (posta pisze drugi dzien). Dodatkowo stwierdzilem, ze szarley i inni zniszczyli Twoj argument dokumentnie. Argument, nie ideologie bo jak powiadasz "z wiara sie nie dyskutuje".

Skoro jednak zostalem wezwany do tablicy sprobuje wytlumaczyc o co mi chodzi.
Polaczenie nauki "jestesmy zwierzetami/stworzeniami stadnymi" z humanizmem "z tego wynika ze pomaganie ludziom w potrzebie to obowiazek" to wedlug mnie to manipulacja.

Przekazywanie/przenoszenie ryzyka kursowego na kazdego czlonka spolecznosci z automatu nie mozna porownywac do pomocy w przypadku katastrof naturalnych (na przyklad).
Kredyty wziete byly przeciez w celach zarobkowych (bo byly znacznie tansze) czyli celem bylo zarobic na nich, na przyklad kosztem kredytobiorcow zlotowkowych, jednak frankowicze (bylem jednym z nich) wiedzieli o mozliwym ryzyku kursowym.
Kiedy ja bralem kredyt we franku kurs znajdowal sie gdzies pomiedzy 2,4-2,5PLN bylo to 9 lat temu i ani razu frank nie byl tanszy tylko zawsze drozszy. Kiedy kredyt konczylem splacac cena dochodzila do 3-3,1PLN. Stracilem na tym odrobine jednak jakos nikt mi nie oddal tych strat.

Mamy wiec tu pare argumentow przeciw:
1. Kredyt we frankach byl dobrowolna tranzakcja obarczona RYZYKIEM o ktorym kredytobiorcy wiedzieli.
2. Frank drozeje juz od wielu lat.
3. Gdzie jest rownosc? Ja tez mialem kredyt we frankach, splacilem go, i na roznicach walutowych stracilem, mnie sie tez nalezy rekompensata? Od kiedy sie nalezy? Ile procent musi waluta stracic?

Moim zdaniem automatyczna pomoc ogólu w przypadku wykonania sie ryzyka w jakichs umowach mniejszosci pozbawia obywateli tego panstwa jakiejkolwiek odpowiedzialnosci, sklania ich do podejmowania ryzykownych decyzji, czego ostatnio jestesmy swiadkami nader czesto. AmberGold, SKOKI i temu podobne.
Dzieki i Pozdrawiam

.
Ciąg dalszy:

>Minusowanie to objaw wolności słowa...
Różnie rozumiemy wolność słowa, ale ja chciałbym aby było wiadome, kto co minusuje.

>tak samo, jak i możliwość pisania przeze mnie gorzkich słów związanych z nadmiernymi podatkami.
No właśnie, tu się różnimy, gdyż ja ani minusy, ani gorzkie słowa nie uważam za rozwiązanie i chciałbym aby jak najwięcej ludzi rozumiała społeczną rzeczywistość i głosowała zgodnie z własnymi interesami, a nie zgodnie z narzucaną im ideologią (nawet wtedy, gdy się ją antyideologią nazywa.)

>Pod warunkiem, że nie będziemy ich mamili ideologiami, a właśnie rzeczywistymi mechanizmami działania rynku i społeczeństwa.
No cóż tu już muszę ocenę zostawić naszym czytelnikom, kto z nas bliżej rzeczywistości się trzyma.

>Do władz wybieramy ludzi spośród siebie. Ich przygotowanie i wiedza nie ma tu żadnego znaczenia. Więc nie wymagajmy więcej od nich, niż od przeciętnego obywatela kraju.
To jest Pańskie zdanie. Dla mnie dużym problemem Polski jest właśnie wybór byle jakich naszych przedstawicieli w wybieralnych władzach wszelkich stopni. Oni później wybierają władze wykonawcze i mamy to co mamy. Jeżeli nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz. Należy mądrze głosować, a później wymagać od wybranych znacznie więcej niż od przeciętnego obywatela. Rozumu i wiedzy, ale także ideowości, czyli zgodności czynów ze słowami.

Tu dodam uogólnienie, że w ostatnim ćwierćwieczu w Polsce większość została właścicielami firm z cwaniactwa oraz szczęśliwego przypadku i tymi właścicielami najczęściej kieruje głównie chciwość, natomiast brak im umiejętności kierowania zespołami ludzkimi i właśnie dlatego w dużej części Polskie firmy są fatalnie zarządzane, a pracownicy tak nisko wynagradzani.

>Ja grałem w Toto-Lotka... i nie wygrałem wbrew reklamom i podwójnej kumulacji. Proszę rządzących o rekompoensatę! I oczywiście o ukaranie tych, co nadawali te kłamliwe reklamy.
Nie chce mi się schodzić na ten poziom rozmowy. Nie rozumie Pan tego co piszę, to trudno. Może Pan sobie minusa jako "objaw wolności słowa" tu kliknąć.

@@@
.

> Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach. Choćby tylko na poziomie wilczych stad.

To teraz jeszcze trzeba znaleźć sposób jak pomóc tym którzy mają pomóc innym i już będzie cacy.

Górnicy się właśnie "dogadali" będziemy im pomagać.

.
Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach. Choćby tylko na poziomie wilczych stad.
>To teraz jeszcze trzeba znaleźć sposób jak pomóc tym którzy mają pomóc innym i już będzie cacy.
(Rzeczywiście są tacy, którzy chcą zarobić więcej na pomaganiu, niż uzyskają ci którzy pomocy potrzebują.)
Każdy baje jak mu się zdaje. Ja jestem racjonalistą, a więc proponuję podjęcie trudu samodzielnego zrozumienia rzeczywistości - co oczywiście nie znaczy, że sobie usiądę i wszystko sam wymyślę, tylko że postaram się przemyśleć różne publikacje uczonych mających jakieś pojęcie o interesującym mnie zagadnieniu.

Dziwią mnie na racjonalistycznym forum pretensje, (a zdarzają się dosyć często), że odwołuję się do różnych publikacji,
gdy inni tu niewiele czytając i tak wiedzą lepiej.

>Górnicy się właśnie "dogadali" będziemy im pomagać.
A co Pan wie na temat zarządzania państwem oraz przedsiębiorstwami o różnych formach własności? Jeżeli ma Pan stosowną wiedze, to proszę im zaproponować przynajmniej swoje dobre rady.

Ja jestem zadowolony z tego powodu, że się dogadali, choć mam mocno ograniczone zaufanie (oparte na opisanych
w publicystyce doświadczeniach minionych dogadywań) do obu dogadujących się tu stron, ale może tym razem nie stracą
na tym górnicy i mieszkańcy gmin, w których są kopalnie, a cała Polska zyska. Może?

@@@
.

>Każdy baje jak mu się zdaje.

Górnicy też? A nie, ich jest dużo a w kupie siła. Wtedy słowa już nic nie znaczą.
Szkoda że o tym Pan zapomina pisząc o tym bajaniu.....


>Dziwią mnie na racjonalistycznym forum pretensje, (a zdarzają się dosyć często), że odwołuję się do różnych publikacji,
>gdy inni tu niewiele czytając i tak wiedzą lepiej.

Mnie nie dziwią.

>>Górnicy się właśnie "dogadali" będziemy im pomagać.
>A co Pan wie na temat zarządzania państwem oraz przedsiębiorstwami o różnych formach własności? Jeżeli ma Pan stosowną wiedze, to proszę im zaproponować przynajmniej swoje dobre rady.

Rady? Kupie węgiel po cenie rynkowej. Może być?

Jako Polak kupię węgiel (nie używam) drogi jak sqrwysyn.

Pamięta Pan niedawną akcje z podsłuchami?

Składy Węgla nie zagrażają polskiemu górnictwu, lecz uderzają w interesy baronów węglowych, którzy zawyżają cenę za węgiel kupowany od polskich kopalń

"Nie zdążyliśmy sprzedać nawet jednej tony rosyjskiego węgla" Marek Falenta zakończył wywiad dla "GW" ujawniając, że jego spółka nie zdążyła sprzedać ani jednej tony węgla sprowadzonego z Rosji przez importerów.


>Ja jestem zadowolony z tego powodu, że się dogadali

Szkoda że to wąska grupa która się dogaduje.

>w publicystyce doświadczeniach minionych dogadywań)[/color] do obu dogadujących się tu stron, ale może tym razem nie stracą
>na tym górnicy i mieszkańcy gmin, w których są kopalnie, a cała Polska zyska. Może?
>@@@
>.

Okazuje się że przez ostatnie 25 lat poradziliśmy sobie bez wielu POLSKICH ZAKŁADÓW.

Brakuje mi tylko rubryki w PICIE 1% zostawiam dla siebie gdyż uważam że mi się przyda ta kasa.

.
>Nie chcialem poprzestac na daniu minusa, chcialem podyskutowac.
To trzeba było.

>Ten temat naprawde mnie interesuje.
Który?

>Niestety nie mam czasu.
Na co - na myślenie? Czy nawet na czytanie ze zrozumiem wypowiedzi interlokutorów?

>Dodatkowo stwierdzilem, ze szarley i inni zniszczyli Twoj argument dokumentnie.
Tak Pan twierdzi, szkoda, że ja jakoś tego nie zauważyłem, nawet gdy do tej wypowiedzi p. Szarley'a teraz wróciłem.
Powiem więcej ja tak z jego argumentacją - wyrażoną w tym poście - się zgadzam, że nawet mu plusa kliknąłem. Tyle, że mam zwyczaj dokładnego, z dążeniem do zrozumienia, czytania wypowiedzi.

> Argument, nie ideologie bo jak powiadasz "z wiara sie nie dyskutuje".
Jestem przekonanym, że z jakąkolwiek wiarą, a szczególnie z wiarą we własną rację nie można i nie warto dyskutować.

>Skoro jednak zostalem wezwany do tablicy sprobuje wytlumaczyc o co mi chodzi.
Nikt Szanownego Pana do tablicy nie wzywał. Natomiast uważam, że tu minus na tyle jest ważnym, iż warto wiedzieć kto sobie kliknął, gdyż czasem to może być przykre, a czasem to za zaszczyt można sobie poczytywać. Powiem za klasykiem:
"Są minusy ujemne i minusy dodatnie".

>Polaczenie nauki "jestesmy zwierzetami/stworzeniami stadnymi" z humanizmem "z tego wynika ze pomaganie ludziom w potrzebie to obowiazek" to wedlug mnie to manipulacja.
Ależ nie tylko według Pana cała wielka religia chciwców za nim stoi.

>Przekazywanie/przenoszenie ryzyka kursowego na kazdego czlonka spolecznosci z automatu nie mozna porownywac do pomocy w przypadku katastrof naturalnych (na przyklad).
Nie można i nic takiego nie napisałem.

>Kredyty wziete byly przeciez w celach zarobkowych (bo byly znacznie tansze)
Były. (Choć najczęściej jednak w celach mieszkaniowych niż zarobkowych. Nawet często wprost jako jedyna opcja oferowana przez bank przy małym zabezpieczeniu.)

>czyli celem bylo zarobic na nich, na przyklad kosztem kredytobiorcow zlotowkowych,
Moja wiedza jest tu inna, dla ogromu kredytobiorców była to jedyna droga do kupna mieszkania. (Ja o takich przypadkach celowego zarobku na kredytobiorcach złotówkowych nie słyszałem. Może Pan poda jakieś źródła?)

>jednak frankowicze (bylem jednym z nich) wiedzieli o mozliwym ryzyku kursowym.
Wiedzieli. Natomiast proszę przedstawić mi choć jednego superwybitnego analityka, który przewidywał aż taki wzrost.
Ten zupełnie nieprzewidywalny wzrost można właśnie przyrównywać z naturalną katastrofą.

>Kiedy ja bralem kredyt we franku kurs znajdowal sie gdzies pomiedzy 2,4-2,5PLN bylo to 9 lat temu i ani razu frank nie byl tanszy tylko zawsze drozszy. Kiedy kredyt konczylem splacac cena dochodzila do 3-3,1PLN. Stracilem na tym odrobine jednak jakos nikt mi nie oddal tych strat.
Rozumiem. Szanowny Pan już spłacił.

>Mamy wiec tu pare argumentow przeciw:
>1. Kredyt we frankach byl dobrowolna tranzakcja obarczona RYZYKIEM o ktorym kredytobiorcy wiedzieli.
>2. Frank drozeje juz od wielu lat.
>3. Gdzie jest rownosc? Ja tez mialem kredyt we frankach, splacilem go, i na roznicach walutowych stracilem, mnie sie tez nalezy rekompensata? Od kiedy sie nalezy? Ile procent musi waluta stracic?
No właśnie, gdzie tu równość Pan spłacił po 3,3 a inni mają spłacić po 4,4. Równości nigdy nie było i nigdy nie będzie.

>Moim zdaniem automatyczna pomoc ogólu w przypadku wykonania sie ryzyka w jakichs umowach mniejszosci pozbawia obywateli tego panstwa jakiejkolwiek odpowiedzialnosci, sklania ich do podejmowania ryzykownych decyzji,
Po pierwsze warto zawsze najpierw przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź zanim się do niej ustosunkujemy. Przecież odpowiedziałem tu tylko na pytanie, czy państwo ma prawo (a może nawet i ma obowiązek) pomagać, gdy spotka nas jakiś niezawiniony dramat - powódź, trzęsienie ziemi, lub tylko drastyczny skok walutowy? Uważam, że może - a nawet w miarę swoich możliwości i oceny celowości - powinno pomagać. Podobno to "Solidarność", a nie neoliberałowie w Polsce odnieśli zwycięstwo, ale to chyba tylko jeszcze jeden kit dla naiwnych Wcale nie jestem przekonanym w tym wypadku do żadnej opcji.

Uważam, że jest to tak duży problem sporej grupy polskich obywateli, że władze powinny się nad nim zastanowić. Gdyż władze państwowe mają prawo i obowiązek solidarnie pomagać tym, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. Choć przy ograniczonych środkach (a prawie zawsze są takie) należy dokonywać optymalnych wyborów i kierować środki do najbardziej potrzebujących. Wątpię czy frankowi kredytobiorcy do najbardziej potrzebujących należą, ale uważam, że "państwo" może, choć nie musi, im pomóc.

>czego ostatnio jestesmy swiadkami nader czesto. AmberGold, SKOKI i temu podobne.
To jest Pańskie zdanie. Moim zdaniem jest skandalem, że państwo i prawo nie broni słabszych przed kryminalnym cwaniactwem silniejszych. Mam bardzo krytyczny stosunek do polskiego prawa i uważam, że całość powinna być na nowo porządnie i jasnym językiem napisana. Posłowie powinni je poprzez głosowania wprowadzać, ale powinna je przygotować komisja kodyfikacyjna złożona z wybitnych prawników - teoretyków i praktyków. Prawo pisane przez polityków (a w Polsce jeszcze przy udziale Kościoła) jest zawsze kiepskim prawem. Służącym tylko różnym jego manipulatorom.

@@@
.

>Wiem czym są podatki, a nawet przywołane przez Pana źródła mówią: Obciążenia podatkowe (w Polsce) na poziomie 47 proc. należą do najwyższych na świecie. Pod tym względem wyprzedzają nas jedynie Szwecja (57 proc.), Francja (54 proc.) oraz Niemcy (52 proc.)

Proszę się nie sugerować liberalnymi ekspierdami. Dzień wolności podatkowej wylicza się na podstawie stosunku udziału wydatków publicznych do produktu krajowego brutto, co jest zakłamaniem, bo budżet państwa nie jest w całości finansowany podatkami np. w polskim budżecie spory udział mają pożyczki UE. W Polsce średnie obciążenie podatkowe to 32% +-3% wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.
www.oecd-i(*)al-tax-revenue_20758510-table2

.
>Proszę się nie sugerować liberalnymi ekspierdami. Dzień wolności podatkowej wylicza się na podstawie stosunku udziału wydatków publicznych do produktu krajowego brutto, co jest zakłamaniem, bo budżet państwa nie jest w całości finansowany podatkami np. w polskim budżecie spory udział mają pożyczki UE.
>W Polsce średnie obciążenie podatkowe to 32% +-3% wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.
Dziękuje za merytoryczną informację wraz z podaniem źródła!

@@@
.

>wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.

Dlaczego państwowe przedsiębiorstwa nie powinny płacić podatków?

Nie chodzi o to czy powinny czy nie. Chodzi o to, że podatek się płaci, a płacić można komuś innemu, nie sobie. Nie ma różnicy czy będą "płacone" "podatki" przez państwowe przedsiębiorstwa czy zamiast nich będzie dywidenda.

>Nie chodzi o to czy powinny czy nie. Chodzi o to, że podatek się płaci, a płacić można komuś innemu, nie sobie. Nie ma różnicy czy będą "płacone" "podatki" przez państwowe przedsiębiorstwa czy zamiast nich będzie dywidenda.
>

Właściciel(państwo) może zrezygnować z dywidendy i wtedy czyni nieuczciwą konkurencję. Dlatego podatki powinny być jednakowe bez względu na formę własności

Piszesz jakby to były jakieś zawody sportowe. Właściciele zwykle zgarniają najwięcej i niesymetrycznie względem nakładu pracy i wkładu jaki włożyli oni a ich pracownicy. Także nie pisz mi tu o nieuczciwości.

>Piszesz jakby to były jakieś zawody sportowe. Właściciele zwykle zgarniają najwięcej i niesymetrycznie względem nakładu pracy i wkładu jaki włożyli oni a ich pracownicy. Także nie pisz mi tu o nieuczciwości.

Wyobraź sobie (albo przypomnij) sytuację, w której w jednym państwie funkcjonują dwie fabryki: prywatna i państwowa. Prywatna płaci podatki, państwowa nie musi, prywatna nie odprowadza dywidendy(decyzją właściciela) i państwowa nie odprowadza dywidendy decyzją ministra, bo dyrektor państwowej poprosił...
Po kilku latach masz do czynienia z monopolem.
W drugą stronę działa to dokładnie tak samo, tylko prywatny monopol jest jeszcze gorszy.

Warunkiem uczciwej konkurencji jest podleganie takim samym prawom, bez względu na formę własności. Z dywidendy każdy właściciel może zrezygnować, to jego decyzja, z podatku nie powinien, bo to niszczy gospodarkę.

Oczywiście to model uproszczony, od średniowiecza powstawały na ziemiach polskich wszelkie Ligoty, Lgoty, Wole, czyli miejscowości, którym suweren dawał 10, 20, 50 lat podatkowej wolnizny, ale zawsze robił to mądrze, żeby dać nowej wsi okrzepnąć, a nie wykończyć stare wsie.

Nie uważam by monopol będący w rękach społeczeństwa i tam transmitujący zyski był czymś złym.

>Nie uważam by monopol będący w rękach społeczeństwa i tam transmitujący zyski był czymś złym.
>
Kapitalizm państwowy?
Nie sprawdził się

Zazwyczaj konkurencja jest lepsza od monopolu.