Dziś rano Bank Centralny Szwajcarii podjął decyzję o uwolnieniu kursu franka, który był sztucznie utrzymywany na zaniżonym poziomie. Okazało się to być ogromnym zaskoczeniem dla większości ekonomistów i rynków i wywołało największą panikę na parze CHF/PLN od wielu lat. Kurs franka w pewnym momencie przekroczył 5 zł, teraz spadł do ok. 4,20 ale z tego, co widać na wykresach, rośnie.

   Wg różnych szacunków ok. 550 000 rodzin w Polsce znalazło się w tarapatach. Rząd przypuszczalnie znajdzie się pod silną presją, aby ratować frankowiczów a podatnik, chcąc nie chcąc (nie chcąc) będzie musiał bulić za trującą mieszankę interwencjonizmu i wolnego rynku, która wprowadza kompletną nieprzewidywalność ekonomicznych rachub.

>w naturalny sposób, w zgodzie z poczuciem odpowiedzialności za swój los i rodzinę dokonywali najlepszego w swoim mniemaniu wyboru. Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.

Okej. Ale kredyt na 30 lat w obcej walucie to jak pontonem przez Atlantyk.

Za 5 lat może być po 1,5. Tego nikt nie wie. Przypomnę tylko jak Goldmany zagrały na złotówce niedawno.

.
Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>Ludzie którzy dostali kredyt hipoteczny (na dom czy mieszkanie) na pewno nie zaliczali się do najbardziej potrzebujących, bo musieli wykazać się jakąś zdolnością.
No właśnie! Pan to wie na pewno, ja na podstawie tylko kilku znanych mi przypadków mam ogromne wątpliwości. Badań
nie znam, ale gdyby na biednych nie trafiło, to nie zdarzyłoby się już tyle przypadków odbierania przez banki mieszkań, jakie opisuje prasa.

>Jak pomagać, to chyba tym co mają najmniej, a nie tym, którzy mieli pecha i im się pogorszyło. Niektórzy sobie poradzą i w tej sytuacji, a inni może nie, jak dopłacać to do tych drugich, ale w żadnym razie do wszystkich.
Ja naprawdę nie wiem kto najbardziej na pomoc zasługuje. Może Kościół, może wojsko, może trzeba zwalniać z podatków bogate firmy? Sprawa jest bardzo złożona i wymaga zastanowienia. Mamy przecież mądrych wybrańców narodu - niech decydują. www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761

@@@
.

>Odpowiedziałem tu tylko na pytanie, czy państwo ma prawo (a może nawet i ma obowiązek) pomagać, gdy spotka nas jakiś niezawiniony dramat - powódź, trzęsienie ziemi, lub tylko drastyczny skok walutowy? Uważam, że może - a nawet w miarę swoich możliwości i oceny celowości - powinno pomagać.

Tak, powinno. Jednak nie bezwarunkowo.
1. Powinno pomagać UPRZEDZAJĄC o możliwych skutkach działania (edukacja, ogłoszenia na papierosach, plany zagospodarowania wykluczające budowę na terenach zalewowych, aprobaty techniczne dla urządzeń, wymagania/normy dla budowanych domów, informacja o ryzyku kursów walutowych). O wiele TANIEJ jest np zakazać budowy domów na polderze i urządzić tam park, niż pozwolić budować tam domy i ratować powodzian.
2. Ubezpieczenia. W wielu krajach obowiązkowym jest ubezpieczenie domu, ale państwo pilnuje uczciwości rynku ubezpieczeniowego. Komu huragan zwieje nie ubezpieczony dach - jego problem (W Polsce ubezpieczenie domu od kaprysów pogody jest na tyle tanie, że powinno się wyłącznie ludzi informować ; rację miał premier Cimoszewicz mówiąc "trzeba sie było ubezpieczyć")
3. Państwo pomagać... Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP?
4. Państwo powinno pomagać potrzebującym! Mam nieodparte wrażenie, że państwo pomoże zadłużonym w szwajcarskiej walucie, ponieważ media rozdmuchają sprawę, może sporo dziennikarzy, polityków ma taki kredyt? (kiedy RPP podnosiła stopy, jakoś nikt nie szukał ratunku dla zadłużonych rolników)

>Podobno to "Solidarność", a nie neoliberałowie w Polsce odnieśli zwycięstwo,
Podobno...
Polska język, trudna język, tu mogą być prawicowe związki zawodowe (oxymoron), tu związkowcy wynoszą liberałów do władzy i ani w związkowym, ani liberalnym słowniku nie znajduję słowa "odpowiedzialność"

Zgadzam się, Państwo powinno pomagać... ale w organizacji życia wszystkim, nie wybranym. Bo żeby pomagać komuś, musi innym zabrać. Gdyby tak państwo ograniczyło się do niezbędnego minumum udziału w życiu swoich obywateli, to nie potrzebowałoby rabować 60% dochodów tychże obywateli i większość poradziłaby sobie bez niczyjej pomocy. A przy okazji nie korzystałoby tyle cwaniaków (setki tysięcy, gdyby ktoś nie wiedział...) podbierających pieniądze niby przeznaczone na pomoc. I to jest zamknięte koło: bierze się pieniądze, aby komuś pomóc... i jednocześnie tworzy kolejnych poszkodowanych, którym znów trzeba pomóc... zabierając kolejne pieniądze... To jest bezsensowne. I znaczna część mieszkańców tego kraju tak to traktuje... i po prostu głosuje nogami: wyjeżdżając.

>Mnie też namawiali, abym palił w domu węglem... ale się nie dałem i nie muszę dopłacać do górnictwa. (tak mi się wydaje prznajmniej )) )

Z ciekawości, czym opalasz dom? ile Cię to kosztuje?

>No właśnie! Pan to wie na pewno, ja na podstawie tylko kilku znanych mi przypadków mam ogromne wątpliwości.
Znam jeden przypadek z autopsji. Znajomi wzięli kredyt na mieszkanie, które kosztowało prawie milion złotych (nie wiem, czy kredyt był akurat we frankach szawajcarskich ale załóżmy). Czy to byłoby sprawiedliwe, że ja zarabiający ok. 5 razy mniej miałbym się dokładać do spłaty ich kredytu?

>   Dziś rano Bank Centralny Szwajcarii podjął decyzję o uwolnieniu kursu franka, który był
>sztucznie utrzymywany na zaniżonym poziomie. Okazało się to być ogromnym zaskoczeniem dla większości

Prawie nic, a w tym temacie to właściwie kompletnie nic nie dzieje się bez powodu, większość takich ruchów to działania przemyślane i mające wszelkie cechy ruchów spekulacyjnych mających na celu wzbogacenie się wąskiego grona osób.

>>która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>Pomoc jest jak A chce pomóc B, więc to robi. Jak A i B decydują o tym, że C ma pomóc D, to mamy przymus.
A przymus jest niedopuszczalny jak mniemam?

>Transport jest konieczny, a wypadki komunikacyjne chyba są mniej prawdopodobne, niż zmiana kursu walut.

A właśnie. Użyłeś słowa "prawdopodobne". Otóż ryzyko wypadku lotniczego można oszacować na podstawie częstości takich zdarzeń. A jak oszacować "ryzyko zmiany kursu walut"? I jak zdefiniować w tym przypadku "wypadek"? To już nieproste zadanie. I, jak widzisz, tym właśnie różni się ekonomia od matematyki, że używa naukowo brzmiących słów nie oferując jakiegokolwiek ich znaczenia. Dlatego często ma więcej wspólnego z matactwem, niż nauką.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Państwo pomagać... Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową
> w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w
> złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał
> tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP?

A niby z jakiej racji miałbym to robić z automatu? To ja ponosiłem ryzyko zadłużając się w takiej, a nie innej walucie.
Czy jeden kierowca jeżdżąc nową bezawaryjną Toyotą sponsoruje innego kierowcę jeżdżącego hinduską TATĄ?
Państwo może i musi pomagać w podbramkowych sytuacjach i tylko takich, jeśli jakiś proces grozi to destabilizacją szerszej grupie.
Tak jak ratowało bankowość i główne obszary przemysłu w USA przed bankructwem po krachu w 2007r.

Przykład sytuacji, jaka jest teraz: sierpień 2011r. Frank poszybował wtedy pod 4 złote. Wtedy i ja miałem kredyt we frankach.
Mówiło się wtedy o pomocy państwa, moim zdaniem takie prawdopodobieństwo faktycznie było.. ale Szwajcarzy bojąc się wahań i spekulacji związali kurs franka na sztywno z euro.
Poskutkowało.

Państwo ma pomagać, ale nie zawsze. W sytuacjach wyjątkowych. Od tego ma rezerwy walutowe.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Zgadzam się, Państwo powinno pomagać... ale w organizacji życia wszystkim,
A ja nie!

>nie wybranym.
Właśnie tylko wybranym!

>Bo żeby pomagać komuś, musi innym zabrać.
Dokładnie tak i między innymi właśnie po to suweren nakłada podatki. Po to aby "organizować życie wszystkim",
ale pomagać powinien tylko potrzebującym.

>Gdyby tak państwo ograniczyło się do niezbędnego minimum udziału w życiu swoich obywateli,
Właśnie się z tym nie zgadzam. Mam poglądy socjalliberalne (Rawls, Walicki itd.) jestem przeciwnikiem neoliberalizmu - uważając, że jest to doktryna nie mniej społecznie szkodliwa od np. komunizmu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780
Żyjąc w społeczeństwie trzeba być społecznie użytecznym, a nie na nim pasożytować.

>to nie potrzebowałoby rabować 60% dochodów tychże obywateli i większość poradziłaby sobie bez niczyjej pomocy.
Nie ma w Polsce 60% podatków, ale ja nie jestem przeciwny żadnym dopóki działalność gospodarcza będzie mogła być ekonomicznie efektywna, a ich redystrybucja będzie sprawiedliwa. Może warto coś wiedzieć na ten temat.
Rabunkiem podatki nazywają tylko ludzie, którzy chcą na społeczeństwie żerować. W swoim zaślepieniu chciwością nie dostrzegając, że sprawdza się to tylko na krótką metę. Jeżeli zaś przywódcy polityczni uważają, że ich na to stać powinni równo wszystkim podwyższać stopę wolną od podatku oraz obniżać VAT, takie działania pobudzają rynek i nakręcają koniunkturę. W sumie pieniądze trafiają i tak do przedsiębiorców, ale korzystają z nich wszyscy.

>A przy okazji nie korzystałoby tyle cwaniaków (setki tysięcy, gdyby ktoś nie wiedział...)
Tak zbyt wielu cwaniaków korzysta w Polsce z redystrybucji podatków, ale najczęściej są to ludzie bardzo bogaci i bogaci.

>podbierających pieniądze niby przeznaczone na pomoc.
Pan sobie raczy żartować. Pieniądze na pomoc w skali budżetu kraju są wprost symboliczne, ale także pieniądze na pomoc powinne być sensownie wydawane, a bywa różnie.

>I to jest zamknięte koło: bierze się pieniądze, aby komuś pomóc... i jednocześnie tworzy kolejnych poszkodowanych, którym znów trzeba pomóc... zabierając kolejne pieniądze... To jest bezsensowne.
Jak Pan zazdrości, to niech się Pan ustawi w kolejce.

>I znaczna część mieszkańców tego kraju tak to traktuje... i po prostu głosuje nogami: wyjeżdżając.
Z jakiego powodu ludzie emigrują z powodu zbyt wysokich podatków? I co i wyjeżdżają najczęściej do europejskich krajów, gdzie podatki są jeszcze wyższe, a pomoc koniecznie potrzebującym większa. Wyjeżdżają, gdyż kraj jest kiepsko zarządzany w oparciu o kiepskie społeczne programy. Wyjeżdżają, gdyż w Polsce mało liczy się czyiś potencjał intelektualny, a bardzo kolesiostwo. Wyjeżdżają, gdyż ludzie tam są sobie bardziej życzliwi, a stopa życiowa znacznie wyższa.

To, że neoliberalizm upadnie, to przewidywałem od samego początku zachłyśnięcia się nim opiniotwórczych Polaków oraz co cwańszych kombinatorów, ale nie przewidywałem, że tak szybko. Dziś ta parareligijna doktryna chciwców została już na świecie skompromitowana i coraz bardziej dociera to do polskich ekonomistów.

Niewiele już pomogą dążenia do zmanipulowania społeczeństwa a tym bardziej minusowanie Bogusławskiego:
Czytelnik 'Domeru' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
Gdy takie poglądy stają się coraz bardziej powszechne wśród poważnych ekonomistów.

Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale jestem przekonanym, że i poznanie rzeczywistych mechanizmów rządzących społecznym światem dostępne jest tylko nielicznym.
Może warto sięgnąć do książek:
www.bractw(*)e/212-kryzys-bez-koca-recenzja
www.gandal(*)ospodarka-swiatowa-potrzebuje/

PS. Wątek jest o tym czy można pomagać ludziom, którzy w sposób niezawiniony znaleźli się w dramatycznej sytuacji? Uważam, że można i należy, ale wcale nie jestem za dotacją dla zadłużonych we franku - nie mam tu wyrobionego zdania - tyle iż uważam, że taki wzrost jego wartości nie był do przewidzenia, a solidarność uczy wspomagania ludzi, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. To ci którzy rządzą Polską muszą udzielić tu odpowiedzi zgodnej ze społeczną hierarchią celów.
Tyle, że to są racjonalne rozważania dla ludzi merytorycznie do tego przygotowanych i przecież takich wybieramy do naszych władz, a oni nam rzeczywistość już urządzają.

@@@
.

>Okej. Ale kredyt na 30 lat w obcej walucie to jak pontonem przez Atlantyk.
>Za 5 lat może być po 1,5. Tego nikt nie wie. Przypomnę tylko jak Goldmany zagrały na złotówce niedawno.

Przekonałeś przekonanego

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> A jak oszacować "ryzyko zmiany kursu walut"

Taki "wał" jak dziś to jak porwanie samolotu. Natomiast w normalnym czasie można w miarę oszacować ruchy.

Ale to i tak jest duże ryzyko. Dziś to i tak praktycznie zabawa automatów.

Handel algorytmiczny oraz high frequency trading są zamieszane w wydarzenia z Poniedziałku 6 maja 2010 tzw. "Flash Crash" kiedy to doszło do niekontrolowanego spadku indeksów giełdowych w USA wywołanych przez podmioty stosujące ten rodzaj handlu. W raporcie Międzynarodowej Organizacji Komisji Papierów Wartościowych (IOSCO), z lipca 2011 roku stwierdzono, że " algorytmy i HFT zostały wykorzystane przez uczestników rynku w handlu i zarządzaniu ryzykiem, i ich użycie było bezspornie czynnikiem wywołania "Flash Crash"

Krytycy HFT zarzucają im preparowanie giełdowych krachów. Oprócz wspomnianego "nagłego krachu" (ang. flash crash) automaty mają na swoim koncie kilka innych spektakularnych wpadek. 1 sierpnia 2012 roku błąd programu komputerowego wygenerował 440 mln USD strat w firmie Knight Capital. Doprowadziło to na skraj upadku jednego z największych brokerów w USA. 5 sierpnia 2011 roku fala automatycznych zleceń zalała systemy transakcyjne giełd, odcinając od rynku niektórych inwestorów tuż przed obniżką ratingu Stanów Zjednoczonych. 7 sierpnia błąd komputera zawiesił system transakcyjny giełdy w Tokio, prowadząc do 90-minutowej przerwy w notowaniach akcji i kontraktów na indeksy.

>>>która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>>Pomoc jest jak A chce pomóc B, więc to robi. Jak A i B decydują o tym, że C ma pomóc D, to mamy przymus.
>A przymus jest niedopuszczalny jak mniemam?

Przymus jest dopuszczalny pod warunkiem, że się go inaczej nazwie.

Np. pomoc górnikom, pomoc kumuś tam... A rzeczywiście to jest przymus zabrania jednym i dania (po odciągnięciu oczywiście sowitych kosztów) innym...

>>Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP? <<
Pewnie jeszcze złosliwie by się cieszył, jeśli biorący kredyty w polskich bankach by stracili, a on zyskał. Było by: a dlaczego ci idioci nie wzięli kredytu we frankach szwajcarskich, jak ja? Jeśli wtedy uważał się za mądralę, to niech teraz sam, dzięki swojej mądrości wylezie z szamba. Mógł się gdzieś ubezpieczyć na taką ewentualność, jesli wogóle ktoś sprzedawał takie ubezpieczenia.