Barbaria islamska zaznaczyła swoją obecność na mapie zniszczonych zabytków kolejnym aktem, niszcząc przez wysadzenie w powietrze liczące niemal 3000 lat mury starożytnej Niniwy w Iraku, zabytek pierwszej klasy, porównywalnej z piramidami czy najwspanialszymi dokonaniami cywilizacji Sumerów.

   Wydaje się, że Bliski Wschód już wkrótce może zostać ogołocony z większości wartościowych, godnych obejrzenia atrakcji turystycznych w obszarze kultury. Można mieć nawet wrażenie, że pustynia, która znalazła swoje odzwierciedlenie w ideologii szerzącej się na tych obszarach pochłania ostatnie świadectwa artyzmu i piękna, a kultura, która tam znajduje najlepsze warunki rozwoju, to kultura roju szarańczy.

wiadomosci(*)_w_powietrze.html?lokale=local

>Osobiście jestem skłonny używać na określenie całego tego okropieństwa wyrazu "szaleństwo", można bowiem znaleźć tu analogię z patologicznymi zachowaniami jednostek i mniejszych grup (np. niektórych sekt, w pewnych przypadkach nawet prowadzące do zbiorowych samobójstw). Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia tej patologii, którą był nazizm, jest połączenie idealizmu z niemiecką megalomanią i częściowo uzasadnioną wiarą w to, że stanowią naród predestynowany do odgrywania wiodącej roli w świecie. Te uzasadniające przesłanki to wysoka dyscyplina, pragmatyzm prawa i efektywność jego egzekucji, pracowitość i skrupulatność, precyzja zarówno w przygotowaniu, jak i realizacji zamierzeń (stanowiąca praktyczny wyraz idealizmu, który zakłada istnienie doskonałego wzorca, którego świadomość ma wpływ na efekt działań).
Analogia z patologicznymi zachowaniami zdaje mi się całkiem trafna, ale nadal unikałbym używania słowa szaleństwo. Nie będzie to może najtrafniejsza analogia, ale tak samo jak ludobójstwo nie było powodowane szaleństwem tak również opór na froncie wschodnim nie był motywowany fanatyzmem (a przynajmniej nie tylko nim) lecz raczej chęcią uchronienia ojczyzny przed (uzasadnioną) zemstą AC. Nie skreślam całkowicie obu tych określeń, uważam jednak, iż należy się wystrzegać ich używania jako ogólników bez pogłębienia wypowiedzi.
   Zasadniczo zgadzam się co klucza do zrozumienia nazizmu choć dodałbym jeszcze obawy klasy średniej przed deklasacją, lęk przed bolszewizmem, kryzys, chęć przynależenia i ogólne pozytywne aspekty retoryki Hitlera. Zasadnym wydaje mi się też analiza nazizmu jako świeckiej religii, używającej pseudonaukowego żargonu.
>W psychologii znany chyba jest mechanizm, który sprawia, że grupy ludzi odizolowane bądź izolujące się od kontaktów ze światem zewnętrznym stopniowo mogą degenerować w coraz bardziej absurdalne rejony myśli i działań.
Nie mam pojęcia szczerze powiedziawszy. Należałoby jednak zapytać na ile Niemcy byli odizolowani od świata i ówczesnych trendów intelektualnych? Antysemityzm czy eugenika nie były bynajmniej specyficznie niemieckimi przewinami.
>Tak więc pewna duża społeczność, ogarnięta przeświadczeniem o własnej wspaniałości i tym, że Bóg oddał jej cały świat - czyńcie sobie Ziemię poddaną - odcinająca się od wszelkiej dyskusji ze światem zewnętrznym, niezdolna do obiektywnej oceny swojego miejsca w świecie, może istotnie zapaść na rodzaj zbiorowego obłędu.
Może tak być, ale znów na ile Niemcy byli odizolowani od świata zewnętrznego? Przekonania o własnej wspaniałości (rasa aryjska) podważać jednak nie sposób. Z pewnością można też mówić o poczuciu krzywdy a może i nawet o syndromie oblężonej twierdzy - Niemczech jako kraju, który otaczają wrogowie nie pozwalający na zdobycie należnego Niemcom "miejsca pod Słońcem".
>Moja hipoteza jest taka: była to próba realizacji w praktyce zasad wojny totalnej, a Żydzi byli wybrani w pierwszej kolejności jako nacja, którą najłatwiej było wyizolować i "przećwiczyć" na niej technologię unicestwienia. Następni w kolejce do gazu byli Polacy i tylko dzięki temu, że Rosja znów okazała się problemem nierozwiązywalnym możemy dziś pisać po polsku.
Osobiście widzę to inaczej - Żydzi jako szczególny przedmiot obsesji Hitlera eksterminację mieli zapewnioną, Polacy natomiast mieli zostać po części zabici po części pozostawieni przy życiu jako niewolnicy dla Niemców, po wybraniu osobników "wartościowych rasowo". Inna sprawa, że nie istniała jedna koncepcja, przecież nawet zabicie wszystkich Żydów nie było początkowo w planach (Madagaskar). Również w czasie wojny toczyły się spory o to jak traktować Żydów czy Polaków; SS też musiało zrezygnować ze ścisłego przestrzegania polityki rasowej przy rekrutacji co pokazuje, że pewien stopień pragmatyzmu nie był wykluczony.
   Nie zdziwiłbym się jednak gdyby Twoja hipoteza była prawidłowa, choć o ile pamiętam przeczytane książki to nie spotkałem się z koncepcją eliminacji wszystkich Polaków.
>Ciekaw jestem, nawiasem mówiąc, czy istnieje jakieś polskie tłumaczenie "Wojny totalnej" Ludendorffa.
Istnieje - allegro.pl(*)udendorff-bdb-i4964029967.html
>Te fragmenty w tłumaczeniu angielskim, które kiedyś czytałem, sprawiły, że zupełnie inaczej zacząłem postrzegać Holokaust i Generalny Plan Wschodni. Komory gazowe były najprawdopodobniej po prostu jeszcze jednym rodzajem broni, skoro "pełne zwycięstwo" w tym ujęciu oznaczało unicestwienie podbijanych narodów, w których mogły się tlić jakiekolwiek zalążki przyszłego buntu.
Wojny totalnej nie czytałem, ale postrzeganie komór gazowych jako specyficznego rodzaju broni wydaje mi się całkiem zasadne, choć bardziej przemawia do mnie koncepcja używania ich w celu zwiększenia wydajności procesu zabijania i jako sposobu na oszczędzenie sumień katów. Z drugiej strony jedno drugiego nie wyklucza.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A skoro mury Niniwy jednak stoją, to podebatujmy o Babilonie poważnie zniszczonym przez stacjonujący tam kontygent polski. W końcu tematyka jest identyczna: grabież i zniszczenia dziedzictwa kultury Iraku.

Nawet, jeśli nie stoją, o Babilonie też można. Ale jeśli nie dostrzega Pan zasadniczej różnicy między zniszczeniami wynikającymi z prac ziemnych czy ruchu transportu w bazie wojskowej a tymi, które są motywowane ideologicznie - to mogę jedynie poinformować, że są to rozważania nie na temat. Proszę w takim razie sobie otworzyć własny wątek o polskich Hunach pustoszących Irak i nie zatruwać dyskusji ludzi, których interesuje meritum rzeczy a nie uporczywe próby przedstawiania Polski i Polaków w jak najgorszym świetle.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Nawet, jeśli nie stoją, o Babilonie też można. Ale jeśli nie dostrzega Pan zasadniczej różnicy między zniszczeniami wynikającymi z prac ziemnych czy ruchu transportu w bazie wojskowej a tymi, które są motywowane ideologicznie" -

Z artykułów do których podałem link - w tym z wywiadu z irackim archeologiem i pracownikiem muzeum - wynika jednoznacznie, iż dokonana przez okupantów Iraku grabież irackich dobr kultury miała charakter celowy i zorganizowany i była uprawiana na masowa skalę. Być może w grę nie wchodziły względy ideologiczne - z całą natomiast pewnością były one natury finansowej. Co gorsze, trudno powiedzieć. W każdym razie - i to jest najważniejsze - skala tych grabiezy uprawianych ze względów natury finansowej daleko przewyższa straty spowodowane fanatyzmem islamistów - jest to prosty wniosek nasuwający się po lekturze rzeczonego wywiadu. To są fakty, które Pan usiłowuje odwracać do góry nogami. Nawiasem mowiąc jeżeli owe prace ziemne i transport wojsk z takąkarygodną dezynwolturą dokonują ogromnych zniszczeń takich miejsc ajak Babilon - to jest także przejaw barbarzyństwa. Obowiązkiem alianckich sił okupacyjnych było zabezpieczenie i ochrona irackich dóbr kultury - to chyba oczywiste?

Różne zabytki w Mosulu już zniszczyli w 2014 r. - chodzi tu o "nieprawomyślne" świątynie i mauzolea.
en.wikipedia.org/wiki/Mosques_and_shrines_of_Mosul
Nie zmienia to jednak faktu, że ewentualne wysadzenie w powietrze 12 km pozostałości potężnych wałów ziemnych, ceglanych i kamiennych to raczej nie jest saperska bułka z masłem do załatwienia w pół dnia.

www.google(*)464db1a88b9:0x9745d74edd0f0930

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>swego rodzaju groteskowym bonusem dla sprawców?
SS z eksterminacji Żydów uczyniło dobrze prosperujący interes. Przyjemne z pożytecznym, o ile można tak powiedzieć, aczkolwiek np. Romów mordowano z powodów ideologicznych, a nie dla pobocznego zysku. Zarys funkcjonowania całego przedsięwzięcia nakreślił Rudolf Höß w swoich wspomnieniach.
>Polacy jako najsprawiedliwsi ze sprawiedliwych to nic więcej niż mit
Dorastałem w czasach, kiedy żyło jeszcze wielu ludzi pamiętających wojnę. Żydzi, którzy uszli z obławy z okolicach Stoczka Węgrowskiego schronili się w ziemiankach wykopanych na wydmach w Puszczy Kamienickiej. Żywność dostarczał im ruch oporu ... dopóki mieli czym płacić. Skończyły się pieniądze i partyzantka, aby nie wypuścić Żydów z lasu za chlebem po okolicznych wioskach, "sprzedała" ich miejscowemu SS. Co zastanawiające, w słowach wspomnień ludzi pamiętających tamte wydarzenia daje się odczuć pogarda dla samych Żydów i szacunek dla niemieckiego porządku i sprawności działania.
>Co do niewolniczej pracy więźniów to czy nie zaczęła ona odgrywać naprawdę dużej roli po wybuchu wojny?
Proporcjonalnie do zapotrzebowania gospodarki. Pierwsze obozy koncentracyjne powstały już w 33-im roku.
>Ciekawe jest jednak dlaczego padło akurat na Niemcy?
Antysemityzm nie narodził się w głowie Hitlera. Dał o sobie znać w trendach politycznych już w XIX-ym w. (Chamberlain, Gobineau). W Niemczech trafił na podatny grunt w odpowiednim czasie. Miał swoją polityczną reprezentację i w II RP, niewystarczająco jednak silną aby usankcjonować go prawnie. Radykalizmy zaczynają się liczyć w politycznym mainstreamie w społeczeństwach, które skokowo, radykalnie obniżyły standardy bytowania albo w takich, w których ludzie z różnych powodów rozgoryczeni są funkcjonowaniem państwa.
>Niemcy tamtego okresu nie byli diabłami w ludzkiej skórze, tylko osobnikami, którzy posunęli się stanowczo zbyt daleko w imię wyznawanej ideologii.
"Emocje uwalniające się w czasie wojny muszą wcześniej w postaci uśpionej istnieć w narodach"
"Nienawiść narodowa, zwykle obecna w naszych Wojnach, stanowi substytut osobistej wrogości wobec drugiego człowieka. Czasem jednak się zdarza, że jej brakuje. Wówczas, nawet jeśli z początku nie ma żadnych nieprzyjaznych uczuć, wrogość pojawia się jako rezultat walki, gdyż akt przemocy popełniony wobec nas na rozkaz wrogiego dowódcy, wzbudzi w nas chęć odwetu na bezpośrednim sprawcy, a nie na dowódcy, na którego rozkaz popełniono ów akt. Jest to ludzkie, a może zwierzęce uczucie; niemniej jednak tak właśnie jest."
Carl von Clausewitz
"Barbarzyństwo jest naturalnym stanem ludzkości - to cywilizacja jest nienaturalna, jest zbiegiem okoliczności. I dlatego barbarzyństwo ostatecznie zatryumfuje."
Robert E. Howard

---

No gods, no masters...I am who I am.

>SS z eksterminacji Żydów uczyniło dobrze prosperujący interes. Przyjemne z pożytecznym, o ile można tak powiedzieć, aczkolwiek np. Romów mordowano z powodów ideologicznych, a nie dla pobocznego zysku. Zarys funkcjonowania całego przedsięwzięcia nakreślił Rudolf Höß w swoich wspomnieniach.
Sugerujesz więc, iż podstawowym motywem eksterminacji Żydów była chęć wzbogacenia się nie zaś ideologia? Należałoby więc zapytać czy większych zysków nie przyniosłaby systematyczna eksploatacja Żydów? Na podstawie znanego mi materiału powiedziałbym, że Zagłada nie była motywowana ekonomicznie, niezbyt wiele miała też wspólnego z konwencjonalną logiką - gdyby nie ideologia Żydów można by wykorzystać do pracy (co wprawdzie i tak robiono, choć jedynie do czasu), o czym można przeczytać choćby w książce Ch. Browninga i J. Matthäusa Geneza ostatecznego rozwiązania. Żydzi według mnie byli zabijani głównie z powodów ideologicznych.
Polecam też ów krótki artykuł - www.uvm.ed(*)HilbergLectureBrowning2011.pdf
>Dorastałem w czasach, kiedy żyło jeszcze wielu ludzi pamiętających wojnę. Żydzi, którzy uszli z obławy z okolicach Stoczka Węgrowskiego schronili się w ziemiankach wykopanych na wydmach w Puszczy Kamienickiej. Żywność dostarczał im ruch oporu ... dopóki mieli czym płacić. Skończyły się pieniądze i partyzantka, aby nie wypuścić Żydów z lasu za chlebem po okolicznych wioskach, "sprzedała" ich miejscowemu SS. Co zastanawiające, w słowach wspomnień ludzi pamiętających tamte wydarzenia daje się odczuć pogarda dla samych Żydów i szacunek dla niemieckiego porządku i sprawności działania.
Cóż, antysemityzm w II RP mitem nie był. Postępowanie które opisujesz to jedna z bardziej wstydliwych kart historii Polski.
>Proporcjonalnie do zapotrzebowania gospodarki. Pierwsze obozy koncentracyjne powstały już w 33-im roku.
Angielska wikipedia wspomina o robotnikach przymusowych przed wojną choć nie podaje konkretnych liczb, co może znaczyć, iż nie było ich zbyt wielu.
>Antysemityzm nie narodził się w głowie Hitlera. Dał o sobie znać w trendach politycznych już w XIX-ym w. (Chamberlain, Gobineau). W Niemczech trafił na podatny grunt w odpowiednim czasie. Miał swoją polityczną reprezentację i w II RP, niewystarczająco jednak silną aby usankcjonować go prawnie. Radykalizmy zaczynają się liczyć w politycznym mainstreamie w społeczeństwach, które skokowo, radykalnie obniżyły standardy bytowania albo w takich, w których ludzie z różnych powodów rozgoryczeni są funkcjonowaniem państwa.
To w sumie nie odpowiada na pytanie dlaczego: Niemcy nie byli przecież jedynym przegranym krajem, jak również jedynym krajem z niezadowolonym społeczeństwem. Można jak mniemam mówić o splocie okoliczności i następnie stopniowej dehumanizacji Żydów, o obojętności na ich los i indoktrynacji.
   Czyżby więc innym krajom zabrakło tylko Hitlera, czy może Niemcy były szczególnie predestynowane do popełniania takich zbrodni? Na to pierwsze mógłby wskazywać fakt, iż naziści w okupowanych krajach bynajmniej nie samych przeciwników eksterminacji Żydów spotykali, o czym można przeczytać u Ch. Hale w jego dziele Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy.
>Carl von Clausewitz
Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie Clausewitz autorytetem żadnym nie jest. Zagładę widzę jako proces racjonalny (ale tylko w ramach nazistowskiej ideologii), możliwy dzięki ideologicznemu zaangażowaniu tysięcy i obojętności milionów, którego podglebiem był wcześniej już istniejący antysemityzm (choć może to być znacznym uproszczeniem). Ciekawą też zdaje mi się teza Zygmunta Baumana o Shoah jako wynaturzonej, lecz logicznej konsekwencji nowoczesności.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>śmierć nie miała jakichkolwiek znamion misji samobójczej

Toteż pisałem o tym w domyślnym cudzysłowie. Nie twierdzę, że ci, którzy swoje życie złożyli na ołtarzu nauki, robili to z myślą o chwalebnym sposobie zejścia z tego padołu. Na przyszłość będę ostrożniej dobierał przykłady, że też zapomniałem, że niemiecka narodowość jak zwykle postawi na baczność Arminiusa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Na przyszłość będę ostrożniej dobierał przykłady, że też zapomniałem, że niemiecka narodowość jak zwykle postawi na baczność Arminiusa".

To prawda. Zdecydowanie ostrożniej powinien Pan dobierać przykłady.
Z Wegenerem ilustrującym typ mizantropijnego dziwaka - naukowca, degenerującego się poprzez swój izolacjonizm - to Pan trafił przysłowiową kulą w płot.

>Sugerujesz więc, iż podstawowym motywem eksterminacji Żydów była chęć wzbogacenia się nie zaś ideologia?
Sądzę, że były to funkcjonujące równolegle systemy motywacyjne. Indagowany o źródła pochodzenia osobistego majątku Jürgen Stroop ("Rozmowy z katem"), udzielał wymijających odpowiedzi ale też nie zaprzeczył słowom Moczarskiego, kiedy ten wprost zasugerował, że prywatny luksus elity SS pochodzi z grabieży.
>że Zagłada nie była motywowana ekonomicznie
Rzeczywiście, o pozbyciu się Żydów z granic Rzeszy i terytoriów zależnych zadecydowała ideologia. Natomiast sposób, w jaki naziści ten plan zrealizowali wymusiła ekonomia. Po dojściu Hitlera do władzy odizolowano w obozach "gangrenę na zdrowej tkance narodu" jednak bez precyzyjnego planu co z tymi ludźmi w przyszłości zrobić. Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar). Odrzucono ten pomysł jako zbyt kosztowny i kłopotliwy logistycznie. Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji. Co ciekawe, Amerykański Kongres Żydowski podjął próbę wykupienia rodaków z rąk nazistów zanim jaszcze Hitler autoryzował postanowienia konferencji w Wannsee. Z uzgodnionych warunków wywiązał się AKŻ dostarczając umówiony okup, natomiast Niemcy zrobili to co zrobili.
>Czyżby więc innym krajom zabrakło tylko Hitlera, czy może Niemcy były szczególnie predestynowane do popełniania takich zbrodni?
Poważnym błędem władz Republiki Weimarskiej było przyzwolenie na powstanie, a w dalszej konsekwencji wykorzystanie Freikorpsów. Stały się kuźnią doświadczeń i kadr dla późniejszych SS. Po za tym, oswoiły społeczeństwo z brutalnością w przestrzeni publicznej. To w większości byli weterani I WŚ, zwykłe zwolnione do cywila żołdactwo nawykłe przemocy, któremu państwo pozwoliło robić to, co potrafi najlepiej. Z ówczesnego punktu widzenia, wobec realności przewrotu komunistycznego i widma scenariusza rosyjskiego w Niemczech rząd nie wahał się nad posłaniem Freikorpsów przeciwko ruchowi socjalistycznemu. Mimo rozwiązania ich w 22-im roku poczucie braterstwa broni i wiedza "know how" pozostały. Pozostaje jeszcze kwestia poparcia, ludzie którzy w przyszłości stanęli na czele NSDAP kojarzeni byli z tymi, którzy przywrócili ordung w państwie.
Program NSDAP jak i tezy Hitlera zawarte w "Mein Kampf" nie były bynajmniej zapowiedzią ludobójstwa, to wynik ewolucji nazizmu i patologii władzy dość ograniczonych ludzi z taką, a nie inną przeszłością. Wspomniany Stroop miał zaledwie podstawowe wykształcenie. Hitler postrzegał Żydów jako tubę propagandową ruchów komunistycznych i przede wszystkim jako obcy kulturowo, pasożytniczy element w społeczeństwie. Był na tyle zdolnym mówcą, że potrafił ów antysemityzm "sprzedać" szerokim rzeszom ale jego sukces opierał się na wizji wielkich Niemiec silnych i stanowiących jedność. Pomogła mu powracająca koniunktura w gospodarce.
>Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie Clausewitz autorytetem żadnym nie jest
Dla mnie również nie ale jego psychologia wojny jest po dziś dzień aktualna. Podobnie jak "Sztuka kochania" Owidiusza w kwestiach, które porusza i ..."Mein Kampf" w kwestii stabilności politycznej wsi.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar).

Wtedy, kiedy ta konferencja się odbywała, eksterminacja na Wschodzie już się dokonywała, o czym jej uczestników poinformował Alfred Mayer, sz. Ministerstwa Rzeszy ds. Okupowanych Ziem Wschodnich, np. w Estonii, jak z dumą podkreślał, nie został już ani jeden Żyd. W Chełmnie nad Nerem już gazowano ludzi w ciężarówkach, zatem ta konferencja miała jedynie przygotować grunt organizacyjny pod dużo większą akcję. Założenia jednak musiały być znacznie wcześniejsze.

>Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji.

Jaka "bierność", skoro informacji o tym jeszcze prawie nie było? To, że w Niemczech były obozy pracy - to była ta informacja dostępna "światu", ale na to, by przyjąć do wiadomości przemysłową eksterminację ani świat nie był gotowy, ani Niemcy nie kwapili się, aby się tym chwalić. A poza tym przede wszystkim pierwszoplanową troską była nie sytuacja ofiar reżimu, ale doprowadzenie go do militarnego upadku, a tu sytuacja na pocz. 42 roku nie przedstawiała się w zbyt jasnych barwach. Tej bierności wobec tego nie było jako że działania zbrojne na wszystkich frontach już trwały.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Sądzę, że były to funkcjonujące równolegle systemy motywacyjne. Indagowany o źródła pochodzenia osobistego majątku Jürgen Stroop ("Rozmowy z katem"), udzielał wymijających odpowiedzi ale też nie zaprzeczył słowom Moczarskiego, kiedy ten wprost zasugerował, że prywatny luksus elity SS pochodzi z grabieży.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Nie równoległość tu widzę a ideologicznie motywowane czyny i jednoczesne korzystanie z majątku deportowanych i zabijanych. Jedno było motywem a drugie dodatkową choć zapewne spodziewaną korzyścią.
   Słowa Stroopa nie są niczym dziwnym, dlaczego niby SS miało by nie korzystać z dóbr pozostałych po zamordowanych? Przecież nie z powodu wstydu czy przyzwoitości, choć Himmler zdawał się podobne mrzonki (o przyzwoitości SSmanów) przejawiać:
Cytat:
   Ani jednak brak zaprzeczenia Stroopa ani słowa Himmlera nie świadczą o pieniądzach jako motywie Zagłady.
>Rzeczywiście, o pozbyciu się Żydów z granic Rzeszy i terytoriów zależnych zadecydowała ideologia. Natomiast sposób, w jaki naziści ten plan zrealizowali wymusiła ekonomia.
Powiedziałbym raczej, że ideologia, Zagłada była racjonalna tylko w odniesieniu do nazistowskiego światopoglądu. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia była stratą ewentualnej siły roboczej, nierzadko wykwalifikowanej.
>Po dojściu Hitlera do władzy odizolowano w obozach "gangrenę na zdrowej tkance narodu" jednak bez precyzyjnego planu co z tymi ludźmi w przyszłości zrobić. Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar).
>Odrzucono ten pomysł jako zbyt kosztowny i kłopotliwy logistycznie.
A przede wszystkim zdaje się niemożliwy do wykonania przy angielskim panowaniu na morzu. Zresztą już przed konferencją dochodziło do masowych mordów na terenach ZSRR.
>Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji.
Bierność świata może jakąś rolę odegrała ale bardziej znów chodziło chyba o ideologię i to w niej należy szukać przyczyn ludobójstwa. Bez uznania, iż naziści (albo ich część) uznawali Żydów za mających wielkie wpływy i zdolnych szkodzić Niemcom ciężko zrozumieć decyzję (lub może raczej serię decyzji w ramach, tzw. kumulującej się radykalizacji) o rozpoczęciu Holocaustu.
   Generalnie nie widzę tu motywów ekonomicznych jedynie ideologiczne, racjonalne jedynie z punktu widzenia nazistowskiej ideologii. Gdyby chodziło o ekonomię to można by się chyba spodziewać większego pragmatyzmu?
>Poważnym błędem władz Republiki Weimarskiej było przyzwolenie na powstanie, a w dalszej konsekwencji wykorzystanie Freikorpsów. Stały się kuźnią doświadczeń i kadr dla późniejszych SS. Po za tym, oswoiły społeczeństwo z brutalnością w przestrzeni publicznej.
Społeczeństwo zdaje się było oswojone z brutalnością już w wyniku wojny, choć istotnie działalność Freikorpsów nie przyczyniała się raczej do wzrostu kultury politycznej.
>Program NSDAP jak i tezy Hitlera zawarte w "Mein Kampf" nie były bynajmniej zapowiedzią ludobójstwa, to wynik ewolucji nazizmu i patologii władzy dość ograniczonych ludzi z taką, a nie inną przeszłością. Wspomniany Stroop miał zaledwie podstawowe wykształcenie. Hitler postrzegał Żydów jako tubę propagandową ruchów komunistycznych i przede wszystkim jako obcy kulturowo, pasożytniczy element w społeczeństwie. Był na tyle zdolnym mówcą, że potrafił ów antysemityzm "sprzedać" szerokim rzeszom ale jego sukces opierał się na wizji wielkich Niemiec silnych i stanowiących jedność. Pomogła mu powracająca koniunktura w gospodarce.
Abstrahując od programu NSDAP (będącego fikcją raczej niż czymkolwiek innym) i Mein Kampf ludobójstwo jako skutek ewolucji nazistowskiej polityki wydaje mi się uzasadnionym twierdzeniem. Nie jestem jednak pewien ograniczoności sprawców - w konferencji w Wannsee brało udział 9 doktorów, zaś o ludziach zamieszanych w Zagładę też nie zawsze można mówić jako o niewykształconych, vide Ch. Ingrao Intelektualiści w machinie wojennej SS. W Zagładzie czynny udział mieli brać ludzie wszelkiego statusu społecznego czy profesji. Nadto 2/3 członków Einsatzgruppen miało mieć wyższe wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne.
   W kwestii sukcesu Hitlera zgadzam się choć można by jeszcze sporo czynników mających wpływ na jego sukces dopisać. Wciąż jednak bez odpowiedzi pozostaje pytanie o ewentualnej szczególnej skłonności Niemców do masowego mordu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wtedy, kiedy ta konferencja się odbywała, eksterminacja na Wschodzie już się dokonywała, o czym jej uczestników poinformował Alfred Mayer, sz. Ministerstwa Rzeszy ds. Okupowanych Ziem Wschodnich, np. w Estonii, jak z dumą podkreślał, nie został już ani jeden Żyd. W Chełmnie nad Nerem już gazowano ludzi w ciężarówkach, zatem ta konferencja miała jedynie przygotować grunt organizacyjny pod dużo większą akcję. Założenia jednak musiały być znacznie wcześniejsze.
Musiały i były, starczy wspomnieć o Einsatzgruppen i Babim Jarze chociażby. Wannsee powiedziałbym służyło raczej do postawienia kropki nad i, można też mniemać, iż Heydrich miał jakiś cel zwołując konferencję.
   Jeśli chodzi o przebieg owego spotkania polecam książkę Marka Rosemana Wannsee. Willa, jezioro, spotkanie.
>Jaka "bierność", skoro informacji o tym jeszcze prawie nie było? To, że w Niemczech były obozy pracy - to była ta informacja dostępna "światu", ale na to, by przyjąć do wiadomości przemysłową eksterminację ani świat nie był gotowy, ani Niemcy nie kwapili się, aby się tym chwalić.
Jak pokazują raporty Jana Karskiego świat nie był nadmiernie przejęty również później. Względnie nie uwierzył, być może mając w pamięci propagandę I wojenną. Choć gwoli uczciwości należałoby zapytać co alianci mogliby zrobić dla powstrzymania zbrodni bez uprzedniego pokonania Niemców.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wciąż jednak bez odpowiedzi pozostaje pytanie o ewentualnej szczególnej skłonności Niemców do masowego mordu.

Wydaje mi się, że ta "szczególna skłonność" to efekt polityki elit i należałoby raczej zapytać, czy to przypadkiem nie niemiecka specyfika kulturowa ma wpływ na to, że jednostki taką skłonnością obdarzone uzyskują decydujący wpływ na bieg spraw. Ale tu widziałbym jednak rozróżnienie między "niemieckością" a "pruskością", która była jakąś mutacją w obrębie żywiołu germańskiego.

Polacy też, w Jedwabnem czy Kielcach w pewnych okolicznościach wykazali się "skłonnością do masowego mordu", w akcie potwornej narodowej głupoty podpisując się w pewnym sensie pod tym wszystkim, co popełnili Niemcy na Żydach. Z drugiej strony, działania Niemców podczas Intelligenzaktion Pommern zważywszy na wielką w nich rolę cywilów i "pospolitego ruszenia" z Selbstschutzu przypominają znakomicie to, co robili Ukraińcy na Wołyniu i Podolu.

Amerykanie też mieli swoich mięśniaków, którzy w Wietnamie zachowywali się bardzo czasem brutalnie wobec ludności cywilnej. To sprawa głównie mechanizmów wyzwalania agresji, jak sądzę, ale te mogą mieć związek z określoną kulturą i tu nie jestem pewien, czy przypadkiem właśnie kultura Niemiec nie zawiera pewnego morderczego jądra.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wydaje mi się, że ta "szczególna skłonność" to efekt polityki elit i należałoby raczej zapytać, czy to przypadkiem nie niemiecka specyfika kulturowa ma wpływ na to, że jednostki taką skłonnością obdarzone uzyskują decydujący wpływ na bieg spraw. Ale tu widziałbym jednak rozróżnienie między "niemieckością" a "pruskością", która była jakąś mutacją w obrębie żywiołu germańskiego.
Zacznę od tego, iż nie jestem pewien czy owa "szczególna skłonność" w ogóle istnieje. Prawdą jest, iż Niemcy byli głównymi sprawcami, ale pomagały im przecież różne narody Europy. Osobiście skłaniałbym się raczej ku Hitlerowi jako temu, który doprowadził Niemców do popełnienia zbrodni niż ku ich szczególnym ku temu skłonnościom.
   Co do elit to w powojennych Niemczech miało istnieć zapotrzebowanie na heroiczną postać, która przywróci godność i jedność narodowi. Hitler przynajmniej po części zapotrzebowanie owo wypełnił (albo przynajmniej takie sprawił wrażenie) należałoby jednak zapytać ile jego antysemityzm miał wspólnego z jego przejęciem władzy i na ile był podzielany przez innych. Problemem i zbrodnią Niemców zdaje mi się raczej obojętność większości niż szczególnie mordercza nienawiść.
>Polacy też, w Jedwabnem czy Kielcach w pewnych okolicznościach wykazali się "skłonnością do masowego mordu", w akcie potwornej narodowej głupoty podpisując się w pewnym sensie pod tym wszystkim, co popełnili Niemcy na Żydach. Z drugiej strony, działania Niemców podczas Intelligenzaktion Pommern zważywszy na wielką w nich rolę cywilów i "pospolitego ruszenia" z Selbstschutzu przypominają znakomicie to, co robili Ukraińcy na Wołyniu i Podolu.
Nie przeczę, ale nie o to mi chodzi. Chciałbym raczej zapytać czy Holocaust był możliwy tylko z Niemcami jako głównymi sprawcami czy po prostu innym narodom zabrakło Hitlera. Polskie (i nie tylko) mordy na Żydach zdają się wskazywać (nawet jeśli nieznacznie) na tę drugą opcję.
>Amerykanie też mieli swoich mięśniaków, którzy w Wietnamie zachowywali się bardzo czasem brutalnie wobec ludności cywilnej. To sprawa głównie mechanizmów wyzwalania agresji, jak sądzę, ale te mogą mieć związek z określoną kulturą i tu nie jestem pewien, czy przypadkiem właśnie kultura Niemiec nie zawiera pewnego morderczego jądra.
Zgadzam się, nie jestem jednak przekonany do morderczego jądra niemieckiej kultury. Z drugiej jednak strony nie odrzucam takiej możliwości.
   Ciekawą w kontekście tej dyskusji może się wydać reakcja na książkę D. Goldhagena Gorliwi kaci Hitlera zmiażdżoną przez profesjonalnych historyków, lecz stosunkowo dobrze przyjęta przez laików, czego powodem może być jednoznaczna odpowiedź na pytanie dlaczego doszło do Holocaustu. Książka owa właśnie (jakoby) szczególnie silny niemiecki antysemityzm wini za wspomnianą tragedię.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.