Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową, zrealizować inne hobby w plenerze lub coś pomóc czy naprawić w otoczeniu? Drzewo posadzić, ...
Już nie wspomnę o dobrowolnym uczestniczeniu w eksperymencie na przenoszenie się wirusów gdy ktoś kaszlnie w kościele. Ale to taka ofiara zdrowia. Dla Boga?

O tyle dziwna ta ofiara skoro wiadomo, że już najdawniejsi papieże, co uczestniczyli lub znali relacje o sposobie napisania Ewangelii (politycznie uwarunkowane stworzenie życiorysu Jezusa na bazie wielu legend o wielu samozwańczych mesjaszach - o czym można doczytać nawet w wikipedii oraz zobaczyć w filmach popularnonaukowych na Discovery), żyli chwilami bardzo grzesznie - czyli zdradzając brak wiary w Ewangelie. I zabiegali o zdrowie i najlepszych lekarzy. Jeden chyba tylko całował biednych po stopach, może dlatego, że nie znano jeszcze bakterii, i wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka - skoro było mu wszystko jedno co całuje.

Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
"Początkowo nie było całkowitej zgodności wśród biskupów co do przyjęcia proponowanej formuły dogmatycznej. Siedemnastu biskupów sprzeciwiło się przyjęciu symbolu przez sobór. Ostatecznie, po mediacji Konstantyna, podpisy pod ustaleniami soboru złożyli wszyscy biskupi poza dwoma Libijczykami, zwolennikami Ariusza: Sekundusem z Ptolemaidy i Teonasem z Marmaryki, którzy zapłacili za to zdjęciem z urzędu i wygnaniem.
Dogmatyczne stwierdzenie bóstwa Jezusa Chrystusa przez sobór nicejski pośrednio przyczyniło się do rozwoju teologicznego tytułu Maryi jako Theotokos - Bogarodzicy. Na ostateczne potwierdzenie musiał jednak poczekać do soboru w Efezie (431 r.)."

Nie śmiem narzucać przebiegu dyskusji ale kiedyś słyszałem o papieżach co mieli kochanki lub zlecali zabójstwa.
Dlatego uprzejmie proszę o wrzucanie tutaj linków lub cytatów o papieżach co swoimi czynami udowadniali, że Ewanegelie mają za tekst niewiarygodny i bez znaczenia.

Mówię jak jest.

.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka.
>Czyżbyś uważał Marciona za zachowany ślad działalności człowieka?
Wyraźnie (tak żeby nawet i najbardziej ograniczony człowiek mógł zrozumieć) napisałem za kogo uważam Marcjona wraz
z jego dorobkiem znanym nam z oryginalnych starożytnych źródeł (choć nie zachowały się jego pisma). Marcjon nie jest zresztą jedynym znanym przypadkiem, którego dorobek poznaliśmy pośrednio. To że nie potrafi Pan tego zrozumieć, to już nie mój problem.

> Po prostu nie rozumiesz definicji.
To że Pan tak uważa to oczywiste. To że nic i nikt Pana nie przekona, iż jest inaczej też jest oczywiste. Tym poziomem argumentacji wykazuje się Pan na naszym forum już od bardzo dawna. Nie mam zamiaru Pana przekonywać. Swoje zdanie uargumentowałem i odwołałem się do źródeł. Inteligentny czytelnik sam sobie oceni to co piszemy.

Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Lepszym określeniem byłoby 'zazwyczaj'.

>Takie natręctwa oraz inne objawy sprawiają, że niezręcznie mi z tobą dyskutować.
A gdzie i na jaki temat podjął Pan dyskusję ze mną. Nie dyskutowałem nigdzie z Panem, gdyż uważam, że dyskusja
z Panem jest niemożliwą. Na wszelkie uwagi na temat własnych wypowiedzi odpowiada nieuzasadnioną agresją zamiast merytorycznymi argumentami, na które jak widać Pana zupełnie nie stać.

>Naprawdę nie zależy mi na przysparzaniu ci dodatkowych cierpień.
Nie sprawia mi Pan żadnych cierpień. Postępuję zgodnie z linią Racjonalisty.pl

> Nie obraź się, nic do ciebie nie mam,
Nie obrażam się i osobiście odnoszę się do Pana z szacunkiem, mnie tylko głupoty drażnią.

>ale nie będę więcej odpowiadał,
Na to liczę, ale nie za bardzo. Mam tu swoje doświadczenia.

> i doceniłbym gest gdybyś odwdzięczył mi się tym samym.
A na to proszę zupełnie nie liczyć. Gdy dostrzegę drażniącą głupotę, to na pewno zareaguję.

PS. Można tak, "Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz. Koniec tematu".., a można podobnie: "Ignoruję Bogusławskiego". "Ignoruję Pana, generalnie, z jednego powodu - szeroko pojmowanej niskiej kultury pańskich wypowiedzi". "Mistrz lawirowania to mało powiedziane". "Osioł dźwigający na grzbiecie wiele książek nie jest przez to mądrzejszy". Jeszcze mogę dodać tu pana Elaspa i kilka innych osób mnie nienawidzących, ale po co?



Zgadzam się z wszystkimi, którzy uważają wprost za szczyt chamstwa ewidentne wykazanie głupoty ich twierdzeń,
ale z przykrością dla Pana stwierdzam, że to otwarte forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i każdy ma prawo
do udziału w każdej rozmowie, ale też nie ma tu żadnego przymusu odpowiadania. Nie chcesz Pan, to nie odpowiadaj. Żadnego partnera do rozmów w Panu nie dostrzegam. Ale jedynym ratunkiem przed kompromitacja jest niewypisywanie
tu głupot. Nie, nie w ocenie pojedynczych osób, które polemizują ze sobą, ale ogółu czytelników. To oni nas oceniają.

@@@
.

.
Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już
w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
> Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
>Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.
Np. Marcjon (W tej wypowiedzi zalinkowałem też inne.)

>Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych.
Tak, w wielu źródłach starożytnych oraz późniejszych jest opisywany i on i jego dorobek.

>Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów.
A kto poza Szanownym Panem przeczy jego istnieniu i jego dorobkowi? A ponadto Marcjon i jego dorobek jest tylko
jednym z bardzo wielu dowodów na istnienie Ewangelii i różnych jej kanonów przed X wiekiem (czy nawet już przed IV),
a temu Pan temu właśnie zaprzeczył. Natomiast ja - nieuzasadnienie merytoryczne tego zaprzeczenia - krótko Panu wykazałem. (Precyzyjnie i szczegółowo dokonał już tego pan Andrzej.51, mający ogromną wiedzę i o problemie i o epoce.)
Tu ciekawostka połączona merytorycznie z zagadnieniem.
Moim zdaniem, nie miał Pan już nic w tym temacie sensownego do powiedzenia, a w każdym razie niczego sensownego
już tu nie powiedział.

>Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.
Mogłyby być, ale to nie jest jedyne historyczne źródło poznania i zrozumienia dorobku intelektualnego różnych postaci i to pomimo - a może właśnie z powodu - sporej już wiedzy na temat zafałszowań i zwyczajnych fałszerstw różnych dowodów. swiatnauki.pl/8,437.html

@@@
.

>Na temat Marcjona Ehrman napisał m.in.:
> To on bowiem [Marcjon] jest pierwszym chrześcijaninem, który przygotował właściwy "kanon" Pisma, czyli zbiór ksiąg, jakie (w jego opinii) uznać należało za święte księgi religii (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).
> Ty natomiast twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman

Błąd logiczny.
Z tego że Ehrman uznaje wiarygodność źródeł zawierających informacje na temat Marciona, wcale nie wynika że uważa samego Marciona za źródło.

Podsumowując,
Osoby bywają źródłami tylko w pewnych specyficznych sytuacjach, kiedy jeszcze żyją lub zachowały się ich szczątki.
Można byłoby powołać się na skrót myślowy, kiedy dzieło określa się mianem autora (np. czytam Sienkiewicza), gdyby zachowały się jakieś dzieła Marciona,
niestety, nie zachowały się.

Marcion nie jest źródłem, są tylko źródła na jego temat.

> można wiele znaleźć w pracach prof. Bartona D. Ehrmana z Uniwersytetu Chapel Hill w Północnej Karolinie, światowej sławy specjalisty w zakresie badań nad historią NT.
>Ten wybitny badacz...

Ten wybitny badacz jest koniunkturalistą pozbawionym elementarnej uczciwości, a o tym, że swoje wnioski opiera na pozamerytorycznych przesłankach poinformował osobiście miedzy innymi tutaj (51m):

www.youtub(*)etailpage&v=sAsQULGs1kU#t=3074

Oczywiście nie przekreśla to całego jego dorobku, ale warto zachować dystans do wygłaszanych przez niego sądów,
a już branie go za nieomylną wyrocznię jest doprawdy, rozczulającym nieporozumieniem.

>Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
>Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym
>powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową, zrealizować inne hobby w plenerze lub coś pomóc czy
>naprawić w otoczeniu? Drzewo posadzić, ...

Dlaczego?
Może dlatego...


"Czy tak trudno ludziom stać na własnych nogach,
Że muszą czepiać się Marksa albo Chrystusa, albo choćby Postępu?
Jasne, że trudno. Ach, stado, stado.
Idzie noc, pełno wilków zwątpienia. No jasne, że trudno.

Jeżeli nie spotkałeś i nie pokochałeś
Naszego niedobrego, nieludzkiego Boga,
Który jest bardzo piękny i zbyt pewny siebie,
Żeby chcieć wielbicieli, a w nim są owce i wilki,
Ty też rozglądałeś się być może za kościołem.

W nim są płomieniejące gwiazdy i nędzne ciało,
I co nazywamy rzeczami, i co nazywamy nicością.
Jest bardzo piękny. Ci jednak, że tak długo
Samotnie wędrowali w odkupiającą rozpacz,
Są zmęczeni, zakrywają oczy; i biegną do stada."

Robinson Jeffers
przekład Czesław Miłosz