W czym ukraiński czy łotewski nacjonalizm miałby być gorszy od rosyjskiego?
Bo w czym jest lepszy, to dobrze wiadomo - wciąż przecież daleko mu do imperializmu.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>W czym ukraiński czy łotewski nacjonalizm miałby być gorszy od rosyjskiego?
>Bo w czym jest lepszy, to dobrze wiadomo - wciąż przecież daleko mu do imperializmu.
Uważasz że duży smród zagłuszy mniejszy smród ?

>Uważasz że duży smród zagłuszy mniejszy smród ?
>

W tym sensie, że wszyscy się w nim w końcu podusimy?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Uwzględniwszy ostatnie ruchy Rosji na arenie miedzynarodowej - tj. agresję na Ukrainę, aneksję Krymu, wojnę z Ukrainą O Donbas, tudzież wykonywanie całego szergu różnorakich aktów mających na celu zastraszanie i wprowadzanie w stan nerwowości krajów graniczących z Rosją i należących do Nato - trudno jest się dziwić, iż tak na Łotwie jak i w innych krajach bałtyckich jak również na Ukrainie pojawia się silny sentyment i utożsamianie się z politykami, ideologiami i formacjami o stanowczym zabarwieniu antyrosyjskim. Proszę pamiętać jakich zbrodni dopuścili się Sowieci/Rosjanie na terenie republik nadbałtyckich. Walki łotewskiego SS z Armią Czerwoną należy bezwzględnie rozpatrywać w tym kontekście. Zresztą nie tylko łotewskiego SS. Każdy kto interesował się zagadnieniem kotła kurlandzkiego i trwania na terenie Kurlandi aż do kapitulacji w maju 1945r. znaczących sił niemieckich (rejon Windawy i Lipawy), wie jaką rolę w wytrwaniu tych okrążonych formacji niemieckich odegrali łotewscy chłopi, odejmując sobie od ust i zaopatrując ich w żywność aż do samego końca. Problemem nie jest reaktywacja sentymentów do łotewskiego SS, bo to - jak napisałem - naturalne w kontekście ostatnich wydarzeń wygenerowanych przez Rosję. Problemem jest polityka Putina i liczna mniejszość rosyjska na Łotwie i w Estonii, która może stać się narzędziem destabilizacji regionu w rękach Putina - który, cokolwiek sądzić o sentymentach do SS na Łotwie, realizuje politykę zdecydowanie bliższą nazistowskiej niż rząd Łotwy. W interesie tego regionu jak i w interesie - strategicznym - Polski byłoby silne wzmocnienie możliwości militarnych republik bałtyckich poprzez wyekspediowanie tam silnej, polskiej formacji zbrojnej dobrze wyposażonej - do eliminacji wespół z lokalnymi siłami potencjalnych "zielonych ludzików". Wszystko oczywiście w ramach formuł i struktur NATO.

PROSZĘ NIE OCENIAĆ ŁOTEWSKIEGO ss PRZEZ PRYZMAT POLSKICH DOŚWIADCZEŃ. PROSZĘ EMPATYCZNIE DOKONAĆ TEGO PRZEZ PRYZMAT DOŚWIADCZEŃ ŁOTEWSKICH.

Łotewskie doświadczenie

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Podgajach

>Łotewskie doświadczenie

To też:
en.wikiped(*)1:_The_first_Soviet_occupation

Tu też można sobie pooglądać i paru ciekawych rzeczy się dowiedzieć:
www.occupation.lv/#!/en/lang

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Łotewskie doświadczenie
>To też:
>en.wikiped(*)1:_The_first_Soviet_occupation

To usprawiedliwia podgajską zbrodnię?

>To usprawiedliwia podgajską zbrodnię?

A co to ma do rzeczy?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>To usprawiedliwia podgajską zbrodnię?
>A co to ma do rzeczy?
Pytam, czy zbrodnie radzieckie na Łotwie usprawiedliwiają zbrodnię łotewską na Polakach

SS była w całości organizacją ZBRODNICZĄ

"Pytam, czy zbrodnie radzieckie na Łotwie usprawiedliwiają zbrodnię łotewską na Polakach."

Oczywiście że nie usprawiedliwiają. Przykład podany przez Pana doskonale obrazuje tragiczne paradoksy do których prowadzi wojna.
Jednakże należy sobie zdawać sprawę z tego, iż Łotysze w czasie II wojny wsparli Niemców nie z powodów ideologicznych sympatii do SS tylko ze względu na eksterminacyjną politykę prowadzoną wobec nich przez Sowietów. W zasadzie nie mieli oni wyjścia - to był oczywisty wybór. Co ważniejsze, zdarzenia rocznicowe na Łotwie jak te przedstawione powyżej nie mają na celu gloryfikownaia takich zbrodni jak Podgaje. Mają one zdecydowanie ostrze i wydźwięk antyrosyjski. Podobnie zresztą jest z podobnymi imprezami na Ukrainie.
Należy wreszcie pamiętać, iż Armia Czerwona wkroczywszy na terytoria III Rzeszy dokonywała okropnych zbrodni - także na jeńcach i ludności cywilnej ( np 2 mln zgwałconych kobiet niemieckich), więc zbrodnia w Podgajach nie wyróżnia się niczym szczególnym na tle tysięcy takich zdarzeń, które mają na sumieniu czerwonoarmiści. Zresztą Ludowe Wojsko Polskie tez takowe ma - ale to temat na inny wątek.

"SS była w całości organizacją ZBRODNICZĄ"

Została za takową uznana - z wyjątkiem jej kawaleryjskiej sztafety - a to subtelna różnica. Oczywiście, iż SS ma na koncie mnóstwo zbrodni. Ale automatyczne zakładanie, iż KAŻDY SS - man dopuścił się zbrodni jest oczywistą nieprawdą.

Na Polakach?
Ta..., domyślam się, o co Ci chodzi.
Nie spierajmy się o narodowość, wyznanie czy przynależność partyjną. Powiedzmy, że po prostu zginęli tam ludzie.
Mimo to nie widzę powodów, by na jakiejkolwiek płaszczyźnie łączyć bardzo smutny, ale jednak epizod wojenny, z planowym i systematycznym prześladowaniem i wyniszczaniem narodu przez tzw. radzieckich komunistycznych zbrodniarzy. Nie rozumiem też, w jaki sposób te dwa wydarzenia historyczne miałaby łączyć relacja "usprawiedliwiania" i skąd w ogóle taki pomysł?
Poza tym jesteś całkowicie pewien, że sprawcami byli Łotysze?

www.dws-xip.pl/LWP/art1.html

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Poza tym jesteś całkowicie pewien, że sprawcami byli Łotysze?
>www.dws-xip.pl/LWP/art1.html
>

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Autor artykułu prowadził dyskusję na Forum DWS z kompetentnymi znawcami (l)WP i wygląda na to, że prawidłowo zrekonstruował całą sytuację. Prawdopododbnie nie było palenia żywcem za to liczba zamordowanych jeńców jest dalece większa niż dotychczasowa literatura by wskazywała. Sprawcy też są raczej nie ci, których za takowych się do tej pory uważało.

Odnośnie zaś SS - trzeba zwrócić uwagę na aspekty praktyczne: część kadr SS były formacjami z poboru (ochotników zaczęło brakować...) zatem nie można twierdzić, że każdy jeden SS-man to był zatwardziały nazista. Tak samo sytuacja jest inna dla ochotników z takiej Holandii a walczącymi poniekąd z konieczności Bałtami...

Pozostaje jeszcze odpowiedzieć sobie na pytanie kim byli żołnierze, a nade wszystko - oficerowie 1. Dywizji Piechoty. Przytoczmy kilka cytatów:

Cytat:

Źródło: pl.wikiped(*)/1_Warszawska_Dywizja_Piechoty

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Pozostaje jeszcze odpowiedzieć sobie na pytanie kim byli żołnierze, a nade wszystko - oficerowie 1. Dywizji Piechoty. Przytoczmy kilka cytatów:

pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kubsz
Rus jak się patrzy! Niczym Александр Сергеевич Пушкин

To akurat bez znaczenia - zbrodnia wojenna pozostaje zbrodnią niezależnie od przynależności sprawców czy ofiar.

>Rus jak się patrzy!

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"Na Polakach?"

Na Polakach - nota bene - też. Ale w tym wypadku chodzi i Niemców. Podeślę poźniej cytat z raportu wyższego dowództwa LWP - podnoszącego problem masowych egzekucji niemieckich jeńców wojennych przez żołnierzy LWP.
Tymczasem podrzucam link do egzekucji na Niemcach w trochę innych uwarunkowaniach ale wpisujących się w debatowany problem.

Co do opinii na temat LWP nie mogę sie z Panem całkowicie zgodzić. Tworzący jego zaczyn - to ci co nie zdążyli do Andersa. Gdyby zdążyli, byliby bohaterami spod Monte Cassino. Nie można postrzegać ich - w zadnym wypadku - w kategoriach zdrajców. A że strzelali do Niemców - to patologia, która występuję powszechnie - niestety - we wszystkich armiach jako skutek demoralizacji wojną .

odkrywca.pl/zabijali-niemcow-z-zemsty,646575.html

A że strzelali do Niemców - to patologia, która występuję powszechnie - niestety - we wszystkich armiach jako skutek demoralizacji wojną ".

Oczywiście chodziło mi o to że strzelali do wziętych do niewoli Niemców.

>Co do opinii na temat LWP nie mogę sie z Panem całkowicie zgodzić.

Z całym szacunkiem, ale to nie są moje opinie. Ja je tylko zacytowałem i przytoczyłem ze wskazaniem źródła.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Ok, przepraszam. Nie zgadzam się więc z zacytowanym poglądem.

>Ok, przepraszam. Nie zgadzam się więc z zacytowanym poglądem.

Przeprosiny nie są tu wcale potrzebne. Ci, którzy głosili takie poglądy w sposób otwarty, już zapłacili za to głową.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Podrzucam zapowiedziany cytat:

"Jeńcy nieprzyjaciela nic nowego nie powiedzieli, bronią się zaciekle do ostatniego naboju, a później dopiero się poddają. Powodem ku temu jest olbrzymia bojaźń przed Sybirem. Żołnierze nasi są strasznie rozzłoszczeni z tego powodu i ma miejsce masowe rozstrzeliwanie jeńców, wobec czego aparat polityczno - wychowawczy jest bezsilny".

w Jerzy Kochanowski "W polskiej niewoli. Niemieccy jeńcy wojenni w Polsce 1945-1950, Warszawa 2001, str. 26-27 - fragment raportu Wydziału Propagandy 1. Armii Wojska Polskiego z 23.04 1945 r. ; przypis informuje, że raport znajduje się w CAW (CAW, III-4-381, k. 105).

Zbrodnia w Podgajach ( i inne na żołnierzach LWP) musi być zawsze rozpatrywana w tym kontekście, zwłaszcza, iż w tym raporcie (raport strony polskiej i do tego jeszcze wydziału propagandy I AWP)podkreśla się "masowość" rozstrzeliwań niemieckich jeńców. Nie chcę nawet dywagować, jakie są to wartości w liczbach bezwględnych.

Dlatego wielkim błędem jest rozpatrywanie tego rodzaju zbrodni wojennych w oderwaniu od szerszego kontekstu, który stanowiły z jednej strony polityka III Rzeszy, a z drugiej - ZSRR. Oba zbrodnicze reżimy są odpowiedzialne za stworzenie piekielnych warunków, w których zaistnienie tych tragedii było w ogóle możliwe.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Kilka słów uzupełnienia.
W początkowym okresie II WŚ (w Europie), poza incydentami, na ogół przestrzegano III Konwencji Genewskiej w kwestii traktowania jeńców. Co oczywiste, do każdej armii organizowanej z powszechnego poboru trafiają jednostki najróżniejszego autoramentu i o ile szkoleniu wojskowemu nie towarzyszy ideologiczna indoktrynacja jak w Waffen SS i Armii Czerwonej, żołnierze postępują zgodnie z własnymi zasadami moralnymi lub przejmują moralność jednostek dominujących. Dość łatwo to zauważyć mając do czynienia z kilkoma jednostkami wojskowymi - w każdej będzie nieco inne podejście do obowiązującego identycznego regulaminu i tolerancja na postępowanie wbrew oficjalnym zasadom. Wracając do II WŚ, w najprostszych słowach - przemoc generuje przemoc. Brytyjczycy w czasie Bitwy o Anglię dziwili się bezwzględności polskich pilotów obracających w drzazgi samoloty Luftwaffe dopóki nie zobaczyli płonącego Londynu. Cytat:
Carl von Clausewitz
Na potwierdzenie: www.youtube.com/watch?v=oA6wyhXbWNc
Rzeźnia frontu wschodniego i w latach 44-45 zachodniego była w dużej mierze zasługą fanatyków z Waffen SS, którzy jako formacja faworyzowana przez Hitlera stali się trzonem sił zbrojnych III Rzeszy. Owszem, budzili szacunek ze względu na wartość bojową, jednak jako dzieci ideologii stosowali zasadę nie brania jeńców, w czym w pewnym zakresie mogli liczyć na wzajemność. Sowieci również rewanżowali się za "cywilizowaną" operację Barbarossa, z tym że stosowali stalinowskie standardy obchodzenia się z więźniami (równie bezwzględne wobec własnych obywateli) bez rozróżniania z jakiej formacji jeńcy pochodzili. Wprowadzili nawet przyzwolenie na swoistą zemstę na ludności cywilnej (gwałty), w imię upodlenia pokonanych za bezwzględność wobec własnego narodu. Niemcy szybko rozpoznali źródło skierowanej przeciw sobie propagandy i rozstrzeliwali politruków. Ideologia przeciw ideologii.
Na froncie zachodnim i w Afryce Wehrmacht był traktowany na ogół jako wróg ale też godny przeciwnik. Właśnie ze względu na przestrzeganie zasad (Rommel) czego nie można było powiedzieć o SS manach rozwiązujących problem jeńców na swój sposób. Tę, o ile można tak powiedzieć, dobrą opinię tuż po zakończeniu próbowali wykorzystać SS mani przebierając się w mundury Wehrmachtu (za Jürgenem Stroopem, "Rozmowy z katem").
Podsumowując - siły zbrojne III Rzeszy składały się z dwu diametralnie różnych i z całkowicie różnymi źródłami morale formacji. Sowieci, no cóż, dowództwo wyższego szczebla różnicy tej było świadome ale nie wydaje mi się aby tłumaczenie tego prostym niepiśmiennym sołdatom było celowe.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>W początkowym okresie II WŚ (w Europie), poza incydentami, na ogół przestrzegano III Konwencji Genewskiej w kwestii traktowania jeńców.
A jak to wyglądało w wojnie z Polską?
>Rzeźnia frontu wschodniego i w latach 44-45 zachodniego była w dużej mierze zasługą fanatyków z Waffen SS, którzy jako formacja faworyzowana przez Hitlera stali się trzonem sił zbrojnych III Rzeszy.
Raczej zasługą Hitler i niemieckiego naczelnego dowództwa. Zarówno Wehrmacht jak i SS wykonywały rozkazy, ale żadna z tych organizacji nie jest niewinna.
>Owszem, budzili szacunek ze względu na wartość bojową, jednak jako dzieci ideologii stosowali zasadę nie brania jeńców, w czym w pewnym zakresie mogli liczyć na wzajemność.
Z tym szacunkiem to różnie było. Co do jeńców to znów nie tylko SS jest temu winne. Abstrahując od planów niemieckiego naczelnego dowództwa sama ich liczba sprawiała spore problemy.
>Niemcy szybko rozpoznali źródło skierowanej przeciw sobie propagandy i rozstrzeliwali politruków. Ideologia przeciw ideologii.
Rozkaz o komisarzach wydano przed inwazją, nie była to więc żadna odpowiedź na postępowanie Sowietów. Otwartym pytaniem pozostaje też na ile chodziło o ideologię a na ile o inny bo wojenny punkt widzenia - na wojnie się zabija i nie jest to bynajmniej widziane jako działanie nienormalne.
>Na froncie zachodnim i w Afryce Wehrmacht był traktowany na ogół jako wróg ale też godny przeciwnik.
Bo nie walczył z wrogami uznawanymi za podludzi i nie dostał odpowiednich rozkazów. To nie szlachetność niemieckiego wojska odgrywała tu rolę a brak rozkazów analogicznych do Kommissarbefehl.
>Właśnie ze względu na przestrzeganie zasad (Rommel) czego nie można było powiedzieć o SS manach rozwiązujących problem jeńców na swój sposób.
Problem jeńców był rozwiązywany na swój sposób również przez Wehrmacht.
>Podsumowując - siły zbrojne III Rzeszy składały się z dwu diametralnie różnych i z całkowicie różnymi źródłami morale formacji.
Nadto wybielasz Wehrmacht. Polecam książkę Sonke Neitzela i Haralda Welzera "Żołnierze". Wiele ona mówi o powodach stosowania ekstremalnej przemocy i jej postrzeganiu przez zwykłych żołnierzy, dotyka też mitu niesplamionego Wehrmachtu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A jak to wyglądało w wojnie z Polską?
Do niewoli niemieckiej dostało się ok. 430 tys. żołnierzy Kampanii Wrześniowej. Oficerów przetrzymywano do końca wojny w oflagach rozrzuconych po krajach satelickich Rzeszy np. na Węgrzech. Większość przeżyła internowanie, nie przeżyła natomiast "wyzwolenia" obozów przez Armię Czerwoną. Co do szeregowców - zwalniano ich do domów z jednoczesnym przydziałem na roboty do Rzeszy. Nie wszystkich oczywiście, część jeńców z jednostek rezerwowych formowanych w sierpniu '39 po prostu wróciło do domów. Przezorność Niemców, lepiej było mieć na oku ludzi obytych z wojaczką niż wykazać się wielkodusznością i wyhodować sobie pod bokiem partyzantkę. Po prawdzie, pod koniec wojny SS-WVHA proponował wybieg w stosunku do polskich oficerów polegający na sugestii zrzeczenia się statusu jeńca i w ten sposób możliwości skierowania do pracy ale dość stanowczo sprzeciwił się temu Wehrmacht.
Niemcy nie mieli okazji sprawdzić szlachetności polaków jako zwycięzców, mieli za to taką możliwość współrodacy z obozu na Isle of Bute. Jak widać każda armia, również Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie dmuchają na zimne i dbają aby w szeregach i w społeczeństwie dla bezpieczeństwa pewne postawy i poglądy się nie szerzyły.
Oczywiście, że Wehrmacht dopuszczał się represji wobec ludności cywilnej. W moim miasteczku po tym jak cywile próbowali zrobić użytek z porzuconej przez WP armaty. Każdy dowódca w pierwszym rzędzie dba o bezpieczeństwo własnych żołnierzy i takie rozkazy obowiązują we wszystkich armiach. Dotyczą one także postępowania z cywilami jeśli np. udzielają pomocy partyzantce. Armia zaś nie funkcjonuje na zasadach demokratycznych i nie ma w niej miejsca na dylematy w rodzaju - rozwalić kilku cywili ku przestrodze czy doświadczyć nękania własnych żołnierzy przez spontaniczne akty patriotyzmu przeciwnika. Moim zdaniem postępowanie Waffen SS daleko wykraczało poza chęć zapewnienia bezpieczeństwa własnych oddziałów.
Na marginesie - Amerykanie na Pacyfiku nie bawili się w branie jeńców po kilku przypadkach wysadzenia się w powietrze schwytanych Japończyków.

>Zarówno Wehrmacht jak i SS wykonywały rozkazy, ale żadna z tych organizacji nie jest niewinna.
Tak ale za organizację zbrodniczą uznano SS. Co zaś tyczy się Wehrmachtu, jego dowódcy na ogół dostawali po wojnie wyroki więzienia, niektórych skazywano nader niechętnie i pod presją kierowaną emocjami (Karl Dönitz). Dowódcy SS mieli do wyboru stryczek albo cyjanek. I fakt, że mieli przy sobie cyjanek świadczy o tym, iż zdawali sobie sprawę z tego co robią.

>Abstrahując od planów niemieckiego naczelnego dowództwa sama ich liczba sprawiała spore problemy.
Zgadza się, sami Niemcy byli zaskoczeni skutecznością powziętej strategii.

>Rozkaz o komisarzach wydano przed inwazją, nie była to więc żadna odpowiedź na postępowanie Sowietów.
Uderzenie Niemców na ZSRR uprzedziło sowiecki atak na Rzeszę. W przygotowaniach do inwazji Abwehra nie siedziała bezczynnie stąd też nie dziwi mnie to.

>To nie szlachetność niemieckiego wojska odgrywała tu rolę a brak rozkazów analogicznych do Kommissarbefehl.
Nie mogło być takich rozkazów, ponieważ Brytyjczycy w Afryce nie zamierzali eksportować na cały świat rewolucji komunistycznej.

>Problem jeńców był rozwiązywany na swój sposób również przez Wehrmacht.
Każda armia dopuszcza się czynów nieakceptowalnych w sztuce prowadzenia wojny. Różnica jest w indywidualnej albo zbiorowej motywacji dla zbrodni. Jedni robią coś takiego z zemsty, dla innych zawierucha wojny stwarza okazję do realizacji tłumionych skłonności. pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Dachau

>Nadto wybielasz Wehrmacht.
Staram się być bezstronny. Część dowództwa Wehrmachtu była nastawiona sceptycznie do wojennych zapędów Hitlera jeszcze zanim wojna się rozpoczęła. Przeważyło poczucie lojalności, oficerskie poczucie honoru nakazujące posłuszeństwo wobec państwa. Bardzo się w tym armia niemiecka różniła np. od Włochów, którzy za Duce umierać nie chcieli. Z drugiej strony Noc Długich Noży dała pewne rozeznanie, do jakich metod zdolni są posunąć się trzęsący państwem naziści. Jeśli nie bezpośrednio, to przez presję (Rommel). Polecam "Wspomnienia żołnierza", napisał Heinz Guderian - ten sam, który złożył protest przeciwko barbarzyństwu SS-manów tłumiących Powstanie Warszawskie.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Oczywiście, że Wehrmacht dopuszczał się represji wobec ludności cywilnej. W moim miasteczku po tym jak cywile próbowali zrobić użytek z porzuconej przez WP armaty. Każdy dowódca w pierwszym rzędzie dba o bezpieczeństwo własnych żołnierzy i takie rozkazy obowiązują we wszystkich armiach. Dotyczą one także postępowania z cywilami jeśli np. udzielają pomocy partyzantce. Armia zaś nie funkcjonuje na zasadach demokratycznych i nie ma w niej miejsca na dylematy w rodzaju - rozwalić kilku cywili ku przestrodze czy doświadczyć nękania własnych żołnierzy przez spontaniczne akty patriotyzmu przeciwnika. Moim zdaniem postępowanie Waffen SS daleko wykraczało poza chęć zapewnienia bezpieczeństwa własnych oddziałów.
Wehrmacht kryształowym nie był:
histmag.or(*)-do-zbrodni-w-Ciepielowie-9990
pl.wikiped(*)asie_kampanii_wrze.C5.9Bniowej
Pamiętać też należy o strachu i niechęci Niemców do partyzantów istniejącego bodajże od wojny prusko-francuskiej i klimacie ideologicznym istniejącym w czasie agresji na Polskę.
   Wątpię iżby stopień niemieckiej przemocy można usprawiedliwić działaniami partyzanckimi.
   O postępowaniu Wehrmachtu w Polsce pisze zarówno Kershaw w swojej biografii Hitlera, bodajże i Beevor w swojej historii II wś. Również Richard Lukas w swojej (dość leciwej wprawdzie) książce "Zapomniany Holokaust" nie wyraża się pochlebnie o Wehrmachcie.
>Tak ale za organizację zbrodniczą uznano SS.
Uznanie Wehrmachtu za zbrodniczy mogłoby jak mniemam doprowadzić do nieprzyjemnych pytań o inne regularne armie. Norymberga nie była zresztą jakimś wielkim triumfem sprawiedliwości wymierzonej przez bezstronnych sędziów a sprawiedliwością zwycięzców mających swoje interesy polityczne. Inna sprawa, że była potrzebna.
>Co zaś tyczy się Wehrmachtu, jego dowódcy na ogół dostawali po wojnie wyroki więzienia, niektórych skazywano nader niechętnie i pod presją kierowaną emocjami (Karl Dönitz). Dowódcy SS mieli do wyboru stryczek albo cyjanek. I fakt, że mieli przy sobie cyjanek świadczy o tym, iż zdawali sobie sprawę z tego co robią.
Gdyby Norymberga istotnie była triumfem bezstronnej sprawiedliwości to wyroki więzienia dla niemieckich generałów miałyby jakieś znaczenie.
>Uderzenie Niemców na ZSRR uprzedziło sowiecki atak na Rzeszę. W przygotowaniach do inwazji Abwehra nie siedziała bezczynnie stąd też nie dziwi mnie to.
I to sprawia, że ten rozkaz był usprawiedliwiony? Abstrahując od tego czy ZSRR rzeczywiście miał najechać Rzeszę.
>Nie mogło być takich rozkazów, ponieważ Brytyjczycy w Afryce nie zamierzali eksportować na cały świat rewolucji komunistycznej.
Mogły być, jedynie Hitler nie uznał wydania ich za stosowne. Zresztą książka A. Beevora "Kreta: Podbój i opór" pokazuje, że Wehrmacht nie tylko na froncie wschodnim był zdecydowanie niesympatyczny.
>Każda armia dopuszcza się czynów nieakceptowalnych w sztuce prowadzenia wojny. Różnica jest w indywidualnej albo zbiorowej motywacji dla zbrodni. Jedni robią coś takiego z zemsty, dla innych zawierucha wojny stwarza okazję do realizacji tłumionych skłonności. pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Dachau
Niemcy zaś od początku planowali atak na ZSRR jako rzeź: głodzenie jeńców nie było przypadkiem. To wprawdzie tylko Wikipedia ale pod ręką nie mam nic innego - pl.wikiped(*)li_niemieckiej_(1941-1945)
>Staram się być bezstronny. Część dowództwa Wehrmachtu była nastawiona sceptycznie do wojennych zapędów Hitlera jeszcze zanim wojna się rozpoczęła.
I co z tej sceptyczności wynikło? No i ile z niej zostało po zwycięstwie nad Francją? Ilu generałów twardo sprzeciwiało się zbrodniom wojennym czy działało na wzór generała Blaskowitza dokumentującego niemieckie zbrodnie w Polsce?
>Z drugiej strony Noc Długich Noży dała pewne rozeznanie, do jakich metod zdolni są posunąć się trzęsący państwem naziści.
Armia zdaje się, z Nocy Długich Noży była zadowolona, w końcu zlikwidowano konkurencję. Nawet zabójstwo von Schleichera jakichś wielkich protestów nie wywołało.
>Jeśli nie bezpośrednio, to przez presję (Rommel).
Rommel jakimś tam niewiniątkiem nie był żeby go żałować.
>Polecam "Wspomnienia żołnierza", napisał Heinz Guderian - ten sam, który złożył protest przeciwko barbarzyństwu SS-manów tłumiących Powstanie Warszawskie.
Czytałem i jeśli tej książce wierzyć to niemieckie wojska były zbiorem szlachetnych bojowników a winny to był chyba tylko Hitler i SS. Guderian nie jest obiektywny, ani specjalnie wiarygodny. Jaki ma w końcu interes w pisaniu prawdy? Co do powstania to tuż przed rozpoczęciem lektury dzieła Guderiana przeczytałem książkę Alexandry Richie "Warszawa 1944. Tragiczne powstanie", która zdaje mi się wielokroć bardziej wiarygodną niż wspomnienia niemieckiego generała; o ile pamiętam autorka rolę Guderiana opisuje inaczej niż on sam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Pamiętać też należy o strachu i niechęci Niemców do partyzantów
Tak, ponieważ uporządkowane i schematycznie działające struktury niemieckiej administracji wojskowej kiepsko radziły sobie z nieszablonowo działającą partyzantką. Z polskiej perspektywy na śmiech zakrawały pomysły organizacji niemieckiego ruchu oporu (gdy jasne już było, że wojna jest przegrana), jako wiernej kopii regularnej armii gdzie wszyscy wszystkich znają ze stopnia, imienia i nazwiska. Wystarczyła jedna wpadka nie dość odpornego na ból "partyzanta" i całą konspirację szlag trafiał.

>i klimacie ideologicznym istniejącym w czasie agresji na Polskę.
I samiśmy sobie winni, że mówią o nas "polaczki" i postrzegają jak kundle merdające ogonem do każdego, kto rzuci kość, a jak już gnata dostaną, gotowych pozagryzać się o to, kto wyżebrał i kto ma prawo zeżreć. Może dlatego, że kilku królom zabrakło wyobraźni i miast zatrudnić kilka katowskich toporów więcej, pozwolili rozpasanej, zapijaczonej szlachcie wejść sobie na głowy.
Niemcy w swojej kampanii propagandowej wykorzystali stereotypowe wyobrażenie o Polaku ale stereotypy biorą się z obserwacji. Nie mieli do nas szacunku przed wojną, nie mają teraz i długo mieć nie będą. Nie tylko Niemcy. Słyszałeś o bezdomnym Niemcu zapakowanym do samolotu i odesłanym do kraju? Ja bynajmniej nie, może gdzieś w Europie się zdarzył taki przypadek. O pijanych, bezdomnych Polakach śpiących na ulicach w zachodnioeuropejskiej prasie można przeczytać niemal codziennie. Przed wojną było podobnie, rodacy z różnym szczęściem wędrowali za chlebem po świecie (np. do transatlantyckich portów), podczas gdy w ich kraju parlament w najprostszej sprawie trawił całe tygodnie. Von Stauffenberg w swoich pamiętnikach zauważył, że Polakami można rządzić tylko knutem, w 1926-ym roku do takich samych wniosków doszedł Piłsudski. Aby być traktowym z godnością, należy pierwej na szacunek sobie zasłużyć. Inaczej to tylko kurtuazja.

>Uznanie Wehrmachtu za zbrodniczy mogłoby jak mniemam doprowadzić do nieprzyjemnych pytań o inne regularne armie.
Anglicy okrzyknęli Niemców Hunami. Nie wydaje mi się jednak aby udowodnili wyższość swojej kultury nalotami dywanowymi na niemieckie miasta, nawet pod pozorem niszczenia obiektów przemysłowych. Tak naprawdę chodziło o złamanie morale narodu. Przy okazji - nikt nie zadał sobie trudu policzenia ilu robotników przymusowych zginęło pod alianckimi bombami.

>Norymberga nie była zresztą jakimś wielkim triumfem sprawiedliwości wymierzonej przez bezstronnych sędziów a sprawiedliwością zwycięzców mających swoje interesy polityczne.
To jedno. Druga sprawa, to wydarzenia były zbyt drastyczne, pomięć o nich wiązała się ze zbyt dużymi emocjami aby podlegały chłodnej ocenie.

>wyroki więzienia dla niemieckich generałów miałyby jakieś znaczenie.
No i ich wojskowa wiedza była zbyt cenna aby zgnili w więzieniach (Guderian, von Manstein). Co prawda byli skazani ale żaden pełnego wyroku nie odsiedział.

>I to sprawia, że ten rozkaz był usprawiedliwiony?
Nie był ale biorąc po uwagę fakt, że nazizm pierwotnie powstał jako ruch skrajnie wrogi wobec komunizmu, można było się takiego obrotu sprawy spodziewać.

>Abstrahując od tego czy ZSRR rzeczywiście miał najechać Rzeszę.
Wprawdzie to tylko Onet ale: tygodnik.o(*)plany-towarzysza-stalina/k3blb

>Niemcy zaś od początku planowali atak na ZSRR jako rzeź: głodzenie jeńców nie było przypadkiem.
Z powodów ideologicznych. Jednak ideologia nie wadziła im w zawarciu sojuszów z niearyjskimi Japończykami, Rumunami bądź w sformowaniu kilkudziesięciu cudzoziemskich jednostek SS.

>I co z tej sceptyczności wynikło? No i ile z niej zostało po zwycięstwie nad Francją?
Nie mniej jednak nie był to huraoptymizm. Niemcy walczyli nie stosowanymi wcześniej manewrami taktycznymi i kwestią czasu było, że przeciwnik wypracuje kontrtaktykę. Von Rundstedt przykładowo nie był entuzjastą uderzenia na ZSRR.

>Guderian nie jest obiektywny, ani specjalnie wiarygodny.
Nie jest też, co zauważyłeś, wybitnym literatem mając dwie książki w dorobku, z czego jedna to praktyczny podręcznik taktyki. Staram się nie ograniczać do obrazu kreowanego przez jedną stronę bo to z zasady daje niepełny obraz rzeczywistości. Prawda zwykle leży pośrodku.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Tak, ponieważ uporządkowane i schematycznie działające struktury niemieckiej administracji wojskowej kiepsko radziły sobie z nieszablonowo działającą partyzantką.
Nie wiem czy tu czasem o jakąś historyczną traumę nie chodziło.
>I samiśmy sobie winni, że mówią o nas "polaczki" i postrzegają jak kundle merdające ogonem do każdego, kto rzuci kość, a jak już gnata dostaną, gotowych pozagryzać się o to, kto wyżebrał i kto ma prawo zeżreć.
Ja się nie poczuwam do winy za czyny nieznanych mi ludzi.
>Może dlatego, że kilku królom zabrakło wyobraźni i miast zatrudnić kilka katowskich toporów więcej, pozwolili rozpasanej, zapijaczonej szlachcie wejść sobie na głowy.
Może gdyby pozwolili to historia Polski wyglądałaby jeszcze tragiczniej? Próżne spekulacje, a szacunek zbrodniarzy i degeneratów z III Rzeszy nie był wedle mnie wart nawet splunięcia.
>Niemcy w swojej kampanii propagandowej wykorzystali stereotypowe wyobrażenie o Polaku ale stereotypy biorą się z obserwacji.
Żadne to usprawiedliwienie bo tu nie o jakąś polnische wirtschaft chodzi a o uznanie całego narodu za podludzi i odebranie Polakom prawa do życia. Choć dla Niemców to nie nowość, T4 świadczy o tym, że i swoim odbierali i to nie tylko prawo.
>Von Stauffenberg w swoich pamiętnikach zauważył, że Polakami można rządzić tylko knutem, w 1926-ym roku do takich samych wniosków doszedł Piłsudski.
Zdanie zdrajcy kreowanego na bohatera nie znaczy dla mnie wiele. Co do Piłsudskiego to ile dały jego rządy knutem i jakie było ich żniwo?
>Aby być traktowym z godnością, należy pierwej na szacunek sobie zasłużyć. Inaczej to tylko kurtuazja.
Aby planować eksterminację i zniewolenie innych narodów trzeba mieć poważne problemy psychologiczne i być uczcijmy uszy ścierwem i degeneratem. Żadna w tym Polaków wina, że zbrodniarze z III Rzeszy próbowali swoją nienawistną propagandą uzasadnić swoje chore cele.
>Anglicy okrzyknęli Niemców Hunami. Nie wydaje mi się jednak aby udowodnili wyższość swojej kultury nalotami dywanowymi na niemieckie miasta, nawet pod pozorem niszczenia obiektów przemysłowych. Tak naprawdę chodziło o złamanie morale narodu.
Niemcy też zapewne, na Anglików mieli określenia podobnego typu. Co do nalotów dywanowych to w kwestii morale zdania zdają się być podzielone, trudno oddzielić tu propagandę od rzeczywistości. Naloty sprawiły, że Niemcy skłonni byli się uznać za ofiary.
   To co napisałeś w żaden sposób nie zaprzecza mojej tezie. Uznanie armii za organizację zbrodniczą byłoby precedensem mogącym mieć nieprzyjemne konsekwencje.
>To jedno. Druga sprawa, to wydarzenia były zbyt drastyczne, pomięć o nich wiązała się ze zbyt dużymi emocjami aby podlegały chłodnej ocenie.
Owszem. Do dzisiaj chłodna ocena nie jest łatwa.
>No i ich wojskowa wiedza była zbyt cenna aby zgnili w więzieniach (Guderian, von Manstein). Co prawda byli skazani ale żaden pełnego wyroku nie odsiedział.
O to, to.
>Nie był ale biorąc po uwagę fakt, że nazizm pierwotnie powstał jako ruch skrajnie wrogi wobec komunizmu, można było się takiego obrotu sprawy spodziewać.
Niekoniecznie. Retoryka, retoryką a życie, życiem. Zresztą czy można się było spodziewać czy nie rozkaz był zbrodniczy.
>Wprawdzie to tylko Onet ale: tygodnik.o(*)plany-towarzysza-stalina/k3blb
Tylko Onet i tylko (lub aż) Sołonin. Tym niemniej w poważnej literaturze nie spotkałem się z taką tezą traktowaną inaczej niż jako ciekawostka. Z drugiej strony żadnym ekspertem od tych spraw nie jestem, więc nie wykluczam, że atak na ZSRR istotnie był atakiem uprzedzającym. Niezależnie jednak od tego czy był czy nie, zbrodnie popełnione przez Niemców nie znajdują żadnego usprawiedliwienia, rozkazy też nie robią się mniej naganne.
>Z powodów ideologicznych.
Nie tylko. Również kwestia wyżywienia wchodziła w grę.
>Jednak ideologia nie wadziła im w zawarciu sojuszów z niearyjskimi Japończykami, Rumunami bądź w sformowaniu kilkudziesięciu cudzoziemskich jednostek SS.
Co do Japoczyków to chyba było jakieś wytłumaczenie, zresztą najbardziej fundamentalnym punktem ideologii była jak mi się zdaje wrogość do "żydowskiego komunizmu" i chęć zdobycia ziemi na wschodzie. Aby osiągnąć te cele można było pozwolić sobie na giętkość.
   Co do SS to nie chodzi o późniejszy etap wojny?
>Nie mniej jednak nie był to huraoptymizm.
Nie był? Którzy to generałowie w swoich dziennikach zapisywali, że spodziewają się szybkiego końca Sowietów?
>Von Rundstedt przykładowo nie był entuzjastą uderzenia na ZSRR.
To tylko jeden z wielu. Ale tu nawet nie o entuzjazm chodzi a o zbrodnie i współpracę z einsatzgruppen, o udział żołnierzy w rozstrzeliwaniach, o postawę dowódców.
>Staram się nie ograniczać do obrazu kreowanego przez jedną stronę bo to z zasady daje niepełny obraz rzeczywistości. Prawda zwykle leży pośrodku.
Zwykle może i tak, ale nie w tym wypadku. Wehrmacht popełniał zbrodnie wojenne i słuchał zbrodniczych rozkazów. Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia, nawet tak błahego jak "to oni zaczęli" bo to Niemcy byli stroną agresywną.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Oba reżimy były zbrodnicze. W logikę ich funkcjonowania wpisane były prześladowania i zbrodnie na tle etnicznym, politycznym czy ekonomicznym. Gdy było to pożądane ze strony reżimu, z rozmysłem podsycano konflikty wśród ludności, tworzono warunki dla zbrodniczych poczynań jednych ludzi przeciw drugim, czasami tylko przez przyzwolenie na zbrodnię, innym razem - poprzez materialne czy organizacyjne wsparcie. Co zrozumiałe, sprzyjało to demoralizacji ludności, również żołnierzy, którym łatwiej było w takiej sytuacji wyzbywać się wszelkich hamulców.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"Brytyjczycy w czasie Bitwy o Anglię dziwili się bezwzględności polskich pilotów obracających w drzazgi samoloty Luftwaffe dopóki nie zobaczyli płonącego Londynu"

Raczej obracających w strzępy spadochrony niemieckich lotników, których samoloty zostały zestrzelone. Jest to bardzo wstydliwy temat, starannie unikany. Wykreowano bowiem w Polsce i krajach byłego bloku sowieckiego stereotyp niemieckiego lotnika - pirata z Luftwaffe, a tymczasem okazuje się, iż jeżeli chodzi o strzelanie do lotników ratujących się na spadochronach - piloci aliantów mieli w tym kierunku większe ciągątki niż Niemcy, wśród których ciągle jeszcze żywy był pierwszowojenny etos Richthofena. Polacy też strzelali do takich "spadochroniarzy" i to ci kultowi z 303 i 302.

Bo i nie ma się czym chwalić. Owszem, kultywujemy momenty chwały naszego oręża ale z reguły z pominięciem historycznego i politycznego kontekstu wydarzeń - kim nasi żołnierze byli dla przeciwnej strony konfliktu. 200 lat temu Polacy miotali się po Europie wraz z Napoleonem i to Polaków uważano za najeźdźców pospołu z Francuzami.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Zbrodnia w Podgajach ( i inne na żołnierzach LWP) musi być zawsze rozpatrywana w tym kontekście,

.. w przeciwieństwie do:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,659258

która kontekstu nie wymaga

>PROSZĘ EMPATYCZNIE DOKONAĆ TEGO PRZEZ PRYZMAT DOŚWIADCZEŃ ŁOTEWSKICH.

A cóż to za zabieg wczuwania się? Jak rozumieć procesy historyczne poprzez empatię w abstrakcję, jaką jest naród?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A cóż to za zabieg wczuwania się? Jak rozumieć procesy historyczne poprzez empatię w abstrakcję, jaką jest naród?

A jakie potrafisz wymienić rodzaje empatii?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>A jakie potrafisz wymienić rodzaje empatii?

Kilka by się znalazło. Ale generalnie odnosi się ona do reakcji (kognitywnej, emocjonalnej) wobec innych ludzi. W historii mamy jednak do czynienia ze źródłami, tak więc empatia raczej nie wchodzi w grę. Od biedy można sięgnąć po (starą) teorię wczucia ,"uzewnętrzniania ducha" (Dilthey), ale to już kwestia gustu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Po co przetrząsać psychologiczne truchła i starocie, skoro mamy zupełnie współczesne teorie empatii kognitywnej czy teorii umysłu.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Uwzględniwszy ostatnie ruchy Rosji na arenie miedzynarodowej - tj. agresję na Ukrainę, aneksję Krymu, wojnę z Ukrainą O Donbas, tudzież wykonywanie całego szergu różnorakich aktów mających na celu zastraszanie i wprowadzanie w stan nerwowości krajów graniczących z Rosją i należących do Nato - trudno jest się dziwić, iż tak na Łotwie jak i w innych krajach bałtyckich jak również na Ukrainie pojawia się silny sentyment i utożsamianie się z politykami, ideologiami i formacjami o stanowczym zabarwieniu antyrosyjskim.
Pan wybaczy, doceniam niektóre pańskie argumenty, ale połączenie opisywanego zjawiska z działaniami dzisiejszej Rosji to bzdura kompletna i manipulacja. Te resztki po Waffen SS demostrują swój śmierdzący patriotyzm już od czasu gdy nastąpił rozpad ZSRR. W Niemczech podobnie, pogrobowcy Himmlera od wielu lat zbierają się na rocznicowe spotkania i przemarsze. Ostatnio już chyba coraz mniej, bo prasa już o tym nie pisze.

>Proszę pamiętać jakich zbrodni dopuścili się Sowieci/Rosjanie na terenie republik nadbałtyckich.
>Walki łotewskiego SS z Armią Czerwoną należy bezwzględnie rozpatrywać w tym kontekście.
Brnie Pan w to g... dalej, ale to zła droga, bo zupełnie nie chodzi o to, że ktoś demonstruje dla upamiętnienia czyichś zbrodni (lepiej cudzych niż własnych, tylko że czyni to z dumą pod szyldem zbrodniczej organizacji w dodatku z patriotycznym zadęciem.
Argumentacja z antyrosyjskim nacjonalizmem, i dodatkowo z domieszką "wina Putina" jest jest tutaj całkiem nie na miejscu.

>Zresztą nie tylko łotewskiego SS. Każdy kto interesował się zagadnieniem kotła kurlandzkiego i trwania na terenie Kurlandi aż do kapitulacji w maju 1945r. znaczących sił niemieckich (rejon Windawy i Lipawy), wie jaką rolę w wytrwaniu tych okrążonych formacji niemieckich odegrali łotewscy chłopi, odejmując sobie od ust i zaopatrując ich w żywność aż do samego końca.
Tak, tak, przypomina mi się dowcip z PRL jak babcia przyszła zapisać się do ZBOWIDu.

>PROSZĘ NIE OCENIAĆ ŁOTEWSKIEGO ss PRZEZ PRYZMAT POLSKICH DOŚWIADCZEŃ. PROSZĘ EMPATYCZNIE DOKONAĆ TEGO PRZEZ PRYZMAT DOŚWIADCZEŃ ŁOTEWSKICH.
Staram się jak mogę, rozumiem antyrosyjskie nastroje jako wojenne czy historyczne resentymenty, ale dumy z przynależności do Waffen SS w patriotyczny kubraczek odzianej w dzisiejszych czasach nijak zrozumieć nie mogę, chyba że przez pryzmat medycyny.

Zwracam jeszcze ra zuwagę na to, iż SS łotewska to organizacja którą musimy postrzegać całkiem inaczej niż niemiecka SS w Polsce. Ale ja nie bedę dalej w ten deseń szedł tylko postawię problem tak: Kogo Pan się bardziej obawia? Tych co upamiętniają na Łotwie istnienie formacji łotewskeigo SS (bez względuna to jak nazwać ich patriotyzm), czy też tych co robią w Rosji putinowską politykę ( rzeczywistej agresji i rzeczywistej wojny z sąsiadami), którzy są pełni retoryki i frazesów antynazistowskich ( i antyesesmanskich) na ustach? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

>Zwracam jeszcze ra zuwagę na to, iż SS łotewska to organizacja którą musimy postrzegać całkiem inaczej niż niemiecka SS w Polsce.
Może Pan sobie postrzegać i widzieć co się Panu podoba. Ja nie chcę w ogóle oceniać SS czy porównywać różne jej odłamy. Wiem, że wojna ujawni w każdym narodzie wystarczającą ilość katów. Chciałbym się mylić.

>Kogo Pan się bardziej obawia? Tych co upamiętniają na Łotwie istnienie formacji łotewskeigo SS (bez względuna to jak nazwać ich patriotyzm), czy też tych co robią w Rosji putinowską politykę ( rzeczywistej agresji i rzeczywistej wojny z sąsiadami), którzy są pełni retoryki i frazesów antynazistowskich ( i antyesesmanskich) na ustach? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.
To pytanie raczej nie do mnie ponieważ ja nie jestem dotknięty rusofobią ani putinofobią więc odpowiedź nie będzie tą oczekiwaną, nie boję się także pohitlerowskich zoombie. W ogóle to zestawienie zjawisk jest próbą (nieudaną) manipulacji, a ponadto zupełnie nietrafne. To tak jakby porównywać żmiję z niedźwiedziem. Inny gatunek.

Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi mi o problem zagrożeń dla światowego pokoju i geopolitykę (na ten temat warto rozmawiać, ale lepiej w innym wątku). Tutaj chodzi tylko o smród jaki rozchodzi się przy okazjii różnych paranazistowskich imprez i naszego (naszych polityków) stosunku do tego smrodu. Wygląda na to, że Pan chciałby tak jak Alderyk przegonić ten smród innym smrodem, który się Panu wydaje większy.

W ogóle to jest ciekawe zjawisko, ilekroć rozmawiałem z ludźmi, którzy służyli w wojsku niemieckim i wspomniałem o zbrodniach Wehrmachtu to odpowiedź była natychmiastowa: "A Rosjanie to jeszcze większe zbrodnie popełnili."
Taką mentalność uważam z pożałowania godną.

"To pytanie raczej nie do mnie ponieważ ja nie jestem dotknięty rusofobią ani putinofobią więc odpowiedź nie będzie tą oczekiwaną, nie boję się także pohitlerowskich zoombie".

Ale problem jest konkretny. I znów zadam Panu pytanie, które go dobrze obrazuje. Kto okupował Krym i prowadzi agresywną wojnę w Donbasie? Putin czy łotewscy sympatycy łotewskich formacji SS?

Co do metafory smrodu, jeżeli już na taki organoleptyczny poziom schodzimy ? Po pierwsze, przecież jeżeli już capi z esesmanska, to na Łotwie, a nie w Polsce. Tutaj przecież odór z Łotwy nie dochodzi. A po drugie, ten zapaszek z pronazistowskich imprez na Łotwie jest w dużej mierze generowany i amplifikowany putinowskim bąkiem, o bukiecie znacznie bardziej ścinającym z nóg niż łotewski smrodek.

>Ale problem jest konkretny. I znów zadam Panu pytanie, które go dobrze obrazuje.
>Kto okupował Krym i prowadzi agresywną wojnę w Donbasie? Putin czy łotewscy sympatycy łotewskich formacji SS?
Widać, że to Pan ma problem. Powracanie z uporem maniaka do jednej kwestii nie związanej z tematem i z odpowiedzią w pytaniu nie świadczy dobrze o pytającym.

>Co do metafory smrodu, jeżeli już na taki organoleptyczny poziom schodzimy ? Po pierwsze, przecież jeżeli już capi z esesmanska, to na Łotwie, a nie w Polsce. Tutaj przecież odór z Łotwy nie dochodzi.
Ale wyraźnie czuć, może to z Ukrainy zalatuje ?

>A po drugie, ten zapaszek z pronazistowskich imprez na Łotwie jest w dużej mierze generowany i amplifikowany putinowskim bąkiem, o bukiecie znacznie bardziej ścinającym z nóg niż łotewski smrodek.
No tak, naziole nasmrodzili, a teraz jest na Putina.
A poza tym myli Pan kolejność rzeczy ja już to wyjaśniałem wyżej. Putin był później niż SS-mańscy "patrioci" na Łotwie. Proszę czytać uważniej.

>A propos, podobno w ostatnich dniach na Ukrainie znów odżyła sprawa bohaterstwa Stefana Bandery.
>Wspomniał o tym w niedzielę wieczór w czasie programu dyskusyjnego w TV Włodzimierz Czarzasty. Nie
>mogę jednak "wygooglować" tej informacji. Może się przesłyszałem.
>Ostatnia wiadomość w tej sprawie jaką znalazłem ma datę 2.01.2015 jest to informacja o tysiącach
>skrajnie prawicowych demonstrantów w Kijowie dla przywrócenia St. Banderze statusu bohatera
>narodowego.

To jest lepsze. Dopiero co niedawno linkowałem na forum, ale chyba mało kto widział. kresy24.pl(*)cil-minuta-ciszy-kata-polakow/

Podobno jego brata zamordowało NKWD...
pl.wikiped(*)sakry_więzienne_NKWD_1941

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Podobno jego brata zamordowało NKWD...
W takim razie jego zbrodnie na Polakach są całkowicie usprawiedliwione.

>>Podobno jego brata zamordowało NKWD...
>W takim razie jego zbrodnie na Polakach są całkowicie usprawiedliwione.
>

Rozumiem, że z tym "usprawiedliwianiem" to jakaś nieuleczalna fiksacja...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>To jest lepsze. Dopiero co niedawno linkowałem na forum, ale chyba mało kto widział. kresy24.pl(*)cil-minuta-ciszy-kata-polakow/
Dzięki za ten link. To chyba o tym zdarzeniu mówił Włodzimierz Czarzasty w programie TV "Bez retuszu" w niedzielę 15.03.
Artykuł polecam wszystkim interesującym się polityką, w kontekście ciszy informacyjnej na ten temat w mainstreamowych mediach.

>To jest lepsze. ...

To też niezłe

Czy ja wiem? W necie napotyka się lepsze rzeczy.

www.konser(*)stka-przyjazn-polski-i-ukrainy

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Czy ja wiem? W necie napotyka się lepsze rzeczy.
Nie chodzi o lepsze / gorsze, ani o nastawienie ukraińskich nacjonalistów. Wiadomo, że to garstka ekstremistów.
Co jest istotne? Reakcja polskiego MSZ, a właściwie jej brak. Ani tamten happening z 2013 roku, ani ten z grudnia 2014 (danie mięsne "rzeź wołyńska") nie zostały w żaden sposób skomentowane przez polskich polityków.
Czytając jeden z komentarzy ukraińskich pod tym filmikiem, w stylu "jak wy Polacy możecie popierać takie rzeczy, jestem Ukraińcem ale antynazistą", poczułam wstyd - za naszych polityków, po raz kolejny.
Dlatego trzeba reagować, a nie udawać, że takie incydenty nie mają miejsca.