> a internowanych w konwojach, pod eskortą odprawiono pieszo na wschód. W
>trakcie owych marszów na wschód zginęło ok 5 - 7 tysięcy internowanych,

Cóż, bohaterscy lotnicy Luftwaffe nie próżnowali

"Cóż, bohaterscy lotnicy Luftwaffe nie próżnowali"

Tak, to jest bardzo popularna teza stawiana powszechnie także przez zawodowych historyków, że ci wszyscy Niemcy zginęli podczas nalotów niemieckich. Jakkolwiek niemożna wykluczyć, iż jakiś ułamek z nich rzeczywiście mogł paść ofiarą nalotów - to jednak pozostaje tych dobrych parę tysięcy, którzy zginęli "inaczej".

"Podczas pędzenia internowanych były straty i sprawy paskudne - wspomina dr. Restytut Staniewicz z Poznania.
Przytacza dwa wydarzenia, które rozegrały się pod Bydgoszczą i Turkiem. 4 września nad Jeziorem Jezuickim
(na południe od Bydgoszczy) zginęło ponad stu internowanych Niemców. Pochowano ich na miejscu. - Oficjalna
wersja mówi, że były to ofiary nalotu niemieckiego, ale moim zdaniem, zostali oni rozstrzelani, bo
podczas nalotu mogło zginąć najwyżej kilkanaście osób - ocenia Staniewicz. - Podobna sprawa wydarzyła
się niedaleko od Turku, który Niemcy nazwali zresztą potem "Mordstadt" - miasto mordu. Znaleźli się tam
Niemcy pędzeni z południowej Wielkopolski, z Kaliskiego. Było ich 200-300, dokładnej liczby nie pamiętam -
opowiada Staniewicz. - Ta kolumna została zaatakowana z broni maszynowej przez niemieckich lotników.
Korzystając z powstałego zamieszania, Niemcy rzucili się do ucieczki. I wtedy polska eskorta wystrzelała
niemal wszystkich z broni maszynowej".

Ze wspomnień dr Restytuta Staniewicz z Poznania:
"Celność artylerii niemieckiej przypisywano rzekomym agentom niemieckim. A jeśli obok stała akurat chata
chłopa Niemca, to go rozwalano. Albo jeżeli gdzieś suszyła się bielizna, też uważano to za znaki dla lotnictwa
niemieckiego. Psychoza była powszechna, więc internowanych wtedy nie głaskali. [...] Nic dziwnego, że we
wrześniu 1939 r. każdego Niemca uważano za szpiega i dywersanta".

Ze wspomnień prof. Kazimierza Tymienieckiego - w kontekście panującej psychozy szpiegomanii i dywersji:

"Właściwym tematem rozmów była jednak, ściślej, chwila obecna, z dominującym nad wszystkim
zagrożeniem ze strony areoplanów niemieckich. Rzecz zastanawiająca, iż w rozmowach nie zatrącono o brak
wystarczającej obrony ze strony naszego lotnictwa i nie zastanawiano się nad powodami tego. Cała uwaga
zwrócona była na akcję niemieckich dywersantów. Z pewnością wielu z obecnych miało w tym kierunku
pewne doświadczenia osobiste z czasów dawniejszych. Do tego dołączały się jeszcze późniejsze przeżycia
i niedawne niebezpieczeństwa. W rezultacie wytwarzał się nastrój graniczący już prawie z pewną psychozą.
Widać było, że wystarczy rzucić iskierkę, ażeby wybuchł ogień. Istotnie niewiele brakowało, ażeby doszło do
takiego wybuchu, jakkolwiek cała sprawa skończyła się raczej humorystycznie. Mianowicie już pod wieczór
ktoś doniósł, że w pobliskiej kukurydzy ukrywają się prawdziwi dywersanci, którzy stamtąd dają znaki lotnikom
niemieckim. Mężczyźni chwyciwszy laski pobiegli w tamtym kierunku. Przyznam się, że przeżyłem
wówczas chwilę bardziej przykrą aniżeli wtedy, gdy zadźwięczały nad nami kule karabinu maszynowego.
Zdawałem sobie przecież z tego sprawę, jak łatwo w takich chwilach o omyłkę. Na pół wahając się, a z myślą
jednocześnie, że mój spokój i zimna krew mogą się w pewnej chwili okazać potrzebne, ruszyłem więc za innymi. Gdy przyszedłem na miejsce, z rzekomymi dywersantami rozmawiali już przed chwilą tak podnieceni
ludzie w sposób jak najbardziej pokojowy. Okazało się, że jedyną tych winą było to, że z racji upalnego
dnia panowie ci zdjęli z siebie wierzchnie ubranie i w bieliźnie szukali chłodu w lesie kukurydzianym. Byli
zresztą rdzennymi Polakami i tak samo jak my wszyscy uchodźcami, w tym wypadku z samego Poznania.
Z łatwością też wykazali swe alibi moim poczciwym w gruncie rzeczy towarzyszom z postoju w zagrodzie we
wsi Huby. Widoczne jednak jeszcze było, że zwolennicy pokrzepiającego chłodu musieli przeżyć krótką chwilę
dobrego strachu".

>"Cóż, bohaterscy lotnicy Luftwaffe nie próżnowali"
>Tak, to jest bardzo popularna teza stawiana powszechnie także przez zawodowych historyków, że ci wszyscy Niemcy zginęli podczas nalotów niemieckich.

Nie stawiam żadnej tezy. Kpię z tego co napisałeś.

"Nie stawiam żadnej tezy. Kpię z tego co napisałeś".

Kpi Pan z faktów - można i tak ale w ostatecznym rozrachunku to oznacza brak poszanowania dla samego siebie. Wszystko co napisałem jest do zweryfikowania. Podaję zresztą multum cytatów i odnośników. Zamisat sobie kpić z faktów - czas dorosnąć do zmierzenia się z nimi. To nie przynosi ujmy ani wstydu, to świadczy o dojrzałości i mądrości.

>"Nie stawiam żadnej tezy. Kpię z tego co napisałeś".
>Kpi Pan z faktów -
Nie, z wyłuskiwania z historii tzw smaczków
Nie słyszałem o armii, która nie miałaby zbrodni na sumieniu.
Słyszałem za to o powstańcach, którzy w 1921 roku dopadli niemiecki patrol i rozstrzelali.
O czym to świadczy? Dokładnie o niczym.

Pewne rzeczy trzeba widzieć w odpowiedniej skali.

>Zamisat sobie kpić z faktów - czas dorosnąć do zmierzenia się z nimi. To nie przynosi ujmy ani wstydu, to świadczy o dojrzałości i mądrości.
Na czym ma to mierzenie polegać?
W czasie ostatnich dwóch wojen, moi krewniacy walczyli w prawie wszystkich mundurach jakie w tej części Europy występowały. Za któregoś z nich mam być odpowiedzialny?

>wyłuskiwania z historii tzw smaczków
>Pewne rzeczy trzeba widzieć w odpowiedniej skali.

Kto ma decydowac o owym skalowaniu? Horyzontem historii jako nauki są źródła. Jej skalowanie to już interpretacja związana z pozahistorycznymi założeniami (światopogląd, polityka, narodowość, interes własny, itp.), które, jak trzeba, składają "fakty" na ołtarzu narodowej historii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>wyłuskiwania z historii tzw smaczków
>>Pewne rzeczy trzeba widzieć w odpowiedniej skali.
>Kto ma decydowac o owym skalowaniu?

Ty.

Arminius pisze o 7 000 poległych (z których część to rzeczywiste ofiary Luftwaffe ostrzeliwującej kolumny uciekinierów, część zatrzelono podczas próby ucieczki, niektórzy naprawdę uciekli i dostali sie w ręcej dowolnej z walczących stron bez dokumentów... ) internowanych Niemców przez cały czas walk w kampani wrześniowej.

W Wielkiej Piaśnicy rozstrzelano 12 000 tylko z kilku pomorskich powiatów, już po zakończeniu działań wojennych w planowej eksterminacji

"W Wielkiej Piaśnicy rozstrzelano 12 000 tylko z kilku pomorskich powiatów, już po zakończeniu działań wojennych w planowej eksterminacji"

No i? Czy z tego wniosek jest taki, iż o tych paru tysiącach Niemców nie należy pisać? Nie rozumiem tego argumentu? Jesteśmy w ogródku historii, nie ideologii.

Na marginesie. Jest wcale prawdopodobne, iż tych ofiar w Piaśnicy byłoby mniej gdyby nie tych pierwszych kilka tysięcy Niemców. To nie moja opinia - na marginesie - tylko historykow, takż epolskich. Zresztą do takiego wniosku można też dojść posługujać się elementarną logiką.

>Na marginesie. Jest wcale prawdopodobne, iż tych ofiar w Piaśnicy byłoby mniej gdyby nie tych pierwszych kilka tysięcy Niemców. To nie moja opinia - na marginesie - tylko historykow, takż epolskich. Zresztą do takiego wniosku można też dojść posługujać się elementarną logiką.

Nie byłoby mniej. Listy były przygotowane kilka miesięcy przed wojną, przy kapitalnym udziale mniejszości niemieckiej

"Nie byłoby mniej. Listy były przygotowane kilka miesięcy przed wojną, przy kapitalnym udziale mniejszości niemieckiej".

Zagłada 1/3 internowanych przez Polskę niemieckich aktywistów w liczbie 5-7 tysięcy z całą pewnością wpłynęła na skalę i ostrość niemieckich represji które przetoczyły się przez Polskę późną jesienią 1939 r. Jest to odzwierciedlone w świadectwach niemieckich oraz - przede wszsytkim - wynika z prostej logiki ludzkich zachowań. Być może akurat w przypadku tej listy, o której Pan pisze nie miało to znaczenia, ale w skali ogólnopolskiej jak najbardziej tak.

>"Nie byłoby mniej. Listy były przygotowane kilka miesięcy przed wojną, przy kapitalnym udziale mniejszości niemieckiej".
>Zagłada 1/3 internowanych przez Polskę niemieckich aktywistów w liczbie 5-7 tysięcy z całą pewnością wpłynęła na skalę i ostrość niemieckich represji które przetoczyły się przez Polskę późną jesienią 1939 r. Jest to odzwierciedlone w świadectwach niemieckich oraz - przede wszsytkim - wynika z prostej logiki ludzkich zachowań. Być może akurat w przypadku tej listy, o której Pan pisze nie miało to znaczenia, ale w skali ogólnopolskiej jak najbardziej tak.

Wątpię , czy Niemcy wkraczając do Katowic wiedzieli o tych liczbach. Zaczęli rozstrzeliwania już 4 IX (Popiołek)

>Zagłada 1/3 internowanych przez Polskę niemieckich aktywistów w liczbie 5-7 tysięcy

A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y ?

I używaj proszę tego ">"

"A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y" ?

Ani z kapelusza ani też z d..y. A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego pt. "Za i przeciw Polsce. Niemcy polscy w Wehrmachcie i Wojsku Polskim w kampanii wrześniowej 1939 r."

Oto stosowny fragment: "Stąd aby przeciwdziałać akcji informacyjno‑wywiadowczej prowadzonej przez miejscowych Niemców, w dniach 30 i 31 sierpnia oraz 1 września 1939 r. policja i wojsko internowały ok. 20 tys. osób narodowości niemieckiej podejrzanych o działalność godzącą w obronność państwa (z których ok. 5800 osób zginęło w nieznanych bliżej okolicznościach, w tym byli posłowie na Sejm RP Eugen Naumann
i Berthold Moritz)"

>"A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y" ?
>Ani z kapelusza ani też z d..y. A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego pt. "Za i przeciw Polsce. Niemcy polscy w Wehrmachcie i Wojsku Polskim w kampanii wrześniowej 1939 r."

Czyli z d...y czy z kapelusza bo ciągle nie wiem.


powiedzmy że.....

Jak powinniśmy się odnosić do tej liczby ofiar po "tamtej" stronie? Przecież początkowo Niemcy podali liczbę około 5 tysięcy, potem w propagandzie urosło to do ponad 58 tysięcy.

- Jest kartoteka mieszkańców Bydgoszczy zachowana z okresu międzywojennego, jest księga adresowa i one stanowią podstawę do weryfikacji listy sporządzonej przez hitlerowców. Sądzę, że można zaufać szacunkom historyka-amatora, autora kilku książek, przedwojennego bydgoszczanina Hugo Rasmusa. To jest dokładnie 358 osób, mieszkańców Bydgoszczy pochodzenia niemieckiego, którzy zginęli w dniach 3 i 4 września 1939 r. Do tego Rasmus dolicza 7 Niemców, którzy zginęli w polskich mundurach i jeszcze 65 osób z marszu do Łowicza. To razem 430 osób wymienionych z imienia i nazwiska. Rozbieżności mogą być naprawdę niewielkie.




Aha używaj tego znaczka proszę > lepiej się czyta po huj komplikujesz

> A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego

Rafała? czy Dariusza?

Bo tu jakaś zagmatwana sprawa....
- Znam przypadek dr. Matelskiego. To chichot historii, ale nic na to nie poradzę - komentuje prof. Stanisław Lorenc, rektor UAM. - Paradoks tej sytuacji polega na tym, że dr Matelski nigdy nie awansował, ponieważ Rada Wydziału Historii doskonale znała jego przeszłość. I nigdy nie mógł liczyć na pozytywną opinię, a wszystkie stanowiska były dla niego zamknięte - dodaje rektor.

- Dr Matelski uniknie lustracji poniekąd z naszej woli. Takie mamy prawo - mówi prof. Schramm.

Na prośbę profesora IPN odtajnił dane agenta - okazał się nim dr Dariusz Matelski, asystent w Zakładzie Historii Europy Wschodniej UAM. Matelski nie zaprzeczył, że miał kontakty z SB.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,79328,4001859.html#ixzz3UgIyfIEb



Tu jest tekst Dariusza Matelskiego
orka.sejm.(*)51BE791624B05C1257689004D01FF/$file/Mniejszosci.pdf

"Nie, z wyłuskiwania z historii tzw smaczków
Nie słyszałem o armii, która nie miałaby zbrodni na sumieniu".

Dla mnie zagłada 5-7 tysięcy internowanych nie jest "smaczkiem" - ale to być może kwestia wrażliwości.
Co do armii które mają coś za uszami - zgadzam sie z Panem, wszystkie one mają coś za uszami. I ja właśnie piszę o tym, o tym , o czy zdecydowana większość ludzi w Polsce nie słyszała albo nie chce usłyszeć.

"Pewne rzeczy trzeba widzieć w odpowiedniej skali". I staram się tę skalę przedstawić - powołując się na uznanych historyków i na świadków historii - Polaków

"Na czym ma to mierzenie polegać"?

Historia ma nas czegoś nauczyć. W oparciu o jej znajomość dokonuje się planów i prognoz na przyszłość. Jest chyba rzeczą oczywistą - zasadA brzytwy Ockhama - że aby owe plany - prognozy były realne i trafne należy poznać PRAWDZIWĄ historię. Planowanie i prognozowanie na bazie historii życzeniowej, na bazie historii "wishful thinking" - kończy się budowaniem zamku na piasku i - kolejną porażką albo katastrofą.
NA TYM POLEGA TO MIERZENIE SIĘ Z HISTORIĄ.

>Dla mnie zagłada 5-7 tysięcy internowanych nie jest "smaczkiem" - ale to być może kwestia wrażliwości.
Jest hańbą. Jak każde zabijanie cywiów. Nazywam rzecz po imieniu. Nie ma świętych narodów a Polacy też święci nie są. Jednak wymaga udowodnienia, że była to planowana masowa zbrodnia. Nie była.

"Jednak wymaga udowodnienia, że była to planowana masowa zbrodnia. Nie była"

Nie, nie wymaga. Bo w watku otwierającym debatę jest to wyraźnie napisane. Zbrodnie - które złożyły się na te 5-7 tysięcy niemieckich ofiar - były sumą samosądów oraz zbrodniczaych rozkazów na niskim poziomie dowodzenia.

>> a internowanych w konwojach, pod eskortą odprawiono pieszo na wschód. W
>>trakcie owych marszów na wschód zginęło ok 5 - 7 tysięcy internowanych,
>Cóż, bohaterscy lotnicy Luftwaffe nie próżnowali

Cóż ,jak wiadomo pan Hitler korzystał (ponoć)z rad jasnowidzów ,bezpośrednie info. od nich o tym ,jak Polacy będą w niedalekiej przyszłości pastwić się nad jego rodakami + atak na radiostacje w Gliwicach itp itd mógł przyśpieszyć jego decyzje o ataku na nasz kraj .W świetle tego o czym piszę pan Arminius atak na Polskę we wrześniu 1939 r mógł być w sumie akcją humanitarną ...To może też tłumaczyć nazwę tajnego kryptonimu dla kryptonimu "Fall Weiss" który brzmiał ponoć "Wiederherstellung Hoffnung" (przywrócić nadzieje )...

"W świetle tego o czym piszę pan Arminius atak na Polskę we wrześniu 1939 r mógł być w sumie akcją humanitarną.."

Wojna Niemiec z Polską nie była rzecz jasna akcją humanitarną. Była agresywną wojną ze strony Niemiec. Tym niemniej jednak w przeszłości - jak również w dużym stopniu nadal tak jest - dominował stereotyp czarno - białego przedstawiania historii tego konfliktu. A historia jest kapryśną, minoderyjną panią, która nie znosi kontrastowych kolorów. Lubuje się w barwach zdecydowanie bardziej stonowanych i przemieszanych.

"Badania archiwalne nie potwierdziły zasadności istnej histerii, jaka ogarnęła władze i społeczeństwo
polskie w 1939 r. przed i po wybuchu wojny, w sprawie rzekomej dywersyjnej działalności mniejszości
niemieckiej. Podbiwszy Polskę w 1939 r., władze hitlerowskie nie odznaczyły żadnego Niemca za ewentualną
działalność dywersyjną i partyzancką przeciwko wojskom polskim. Represje stosowane przez władze
polskie wobec mniejszości niemieckiej w miesiącach poprzedzających wybuch wojny, aresztowania, wysiedlanie
Niemców z obszarów przygranicznych, prowokowanie zajść antyniemieckich, zwłaszcza przez
wojewodów poznańskiego i śląskiego: Ludwika Bociańskiego i Michała Grażyńskiego wbrew napomnieniom ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych - splamiły czystość sprawy polskiej w obliczu agresji hitlerowskiej".

Warto dodać w uzupełnieniu tego poglądu ( wyrażonego przez prof. Krasuskiego w "Polska-Niemcy. Stosunki polityczne od zarania po czasy najnowsze") iż mniejszośc niemiecka w Polsce nie zorganizowała - paradoksalnie - ani jednego dywersyjnego aktu którego efektem byłoby zajęcie jakiegoś większego miasteczka czy też pokonanie lub stoczenie walki z większym polskim oddziałem wojskowym. Takiej opinii nie można wygłosić o innych mniejszościach narodowych II RP tj. Ukraińcach, Białorusinach oraz przede wszystkim - i znów jakże paradoksalnie - Żydach.

>Warto dodać w uzupełnieniu tego poglądu ( wyrażonego przez prof. Krasuskiego w "Polska-Niemcy. Stosunki polityczne od zarania po czasy najnowsze") iż mniejszośc niemiecka w Polsce nie zorganizowała - paradoksalnie - ani jednego dywersyjnego aktu którego efektem byłoby zajęcie jakiegoś większego miasteczka czy też pokonanie lub stoczenie walki z większym polskim oddziałem wojskowym.

No pacz Pan, jacy lojalni byli

"No pacz Pan, jacy lojalni byli"

Zadziwiająco, jak na skalę konfliktu. Nie jest wykluczone, iż skutkiem represyjnej polityki polskiej - o której było w poprzednim wpisie, najbardziej antypolski element niemieckiej mniejszości uciekł za granicę - i stąd nie było owych licznych dywersji. W każdym razie ci co pozostali zachowali się wyjatkowo lojalnie.

"Przykładem może być województwo poznańskie, gdzie na Fundusz Obrony Narodowej do maja 1939 r. z województwa poznańskiego ludność niemiecka wpłaciła 124 900 zł (z tego 6 tys. banki, 3560 przemysł, 5740 drobni rolnicy, 80 540 ziemiaństwo, 340 spółdzielnie, 5380 kupcy i rzemieślnicy oraz 5340 robotnicy), a na POP 694 554 zł , tj. 8,28% ogółu wpłat (co przewyższało jej procent w stosunku do ogółu mieszkańców Wielkopolski) - D. Matelski, "Mniejszość niemiecka w Wielkopolsce".

"Zaangażowanie się nielicznych Niemców zamieszkałych w okresie międzywojennym w Polsce we
współpracę z niemieckim wywiadem i przygotowanie dywersji na tyłach wojsk polskich we wrześniu 1939 r.
posłużyło do wytworzenia i rozbudowania mitu V kolumny, a odium niewielu rzeczywistych wystąpień dywersyjnych
usiłowano rozciągnąć na całość ludności niemieckiej osiadłej w Polsce. Należy dodać, że we wrześniu
1939 r. tak jak przed I wojną światową panowała prawdziwa psychoza V kolumny. Powodowało to, że
zdradę postrzegano powszechniej, niż to miało miejsce w rzeczywistości. Przy czym w panującej wówczas
na ten temat sztampie propagandowej stworzono mit - zbitkę pojęciową - w którym interpretowano fakty
dowolnie, przenosząc np. akcję "Placówki" Prusa z Lubelszczyzny na obszar zaboru pruskiego tylko dlatego,
że mówiła o walce z kolonizacją niemiecką. Przez kilka dziesiątków lat kolejne generacje społeczeństwa polskiego
kodowały w sobie podświadome uprzedzenie wobec Niemca, który osiadł w Polsce - widząc w tym
zagrożenie, potwierdzone nieubłaganą logiką tamtej wykoślawionej interpretacji dziejów" - P. Hauser, Kolonista niemiecki w Polsce w XIX i XX wieku. Uwagi i refleksje na temat funkcjonowania mitu oraz rzeczywistości.

>"No pacz Pan, jacy lojalni byli"
>Zadziwiająco, jak na skalę konfliktu. Nie jest wykluczone, iż skutkiem represyjnej polityki polskiej - o której było w poprzednim wpisie, najbardziej antypolski element niemieckiej mniejszości uciekł za granicę - i stąd nie było owych licznych dywersji. W każdym razie ci co pozostali zachowali się wyjatkowo lojalnie.

Wybacz, mości Arminiusie, ale ja jestem Ślązakiem i historię mojego kraju starałem się jak najlepiej poznać, a ponieważ jest dość słabo w podręcznickach opisana, sporo uwagi poświęciłem poznawaniu osobistych relacji starych ludzi. Zarówno na podstawie spisanych publikacji, jak i z rozmów z ludźmi wynika jednoznacznie, że Niemcy na Śląsku wcale lojalni nie byli. Owszem całkiem spora grupa (nikt nie policzył jak znacząca większość) zachowała się lojalnie, a część mając polskie obywatelstwo walczyła w kampani wrześniowej w polskich mundurach, ale bardzo liczna grupa atakowała od tyłu polskie umocnienia OW Śląsk, zdobywała kopalnie, węzły kolejowe itd. Zazwyczaj wycofywali się kiedy pojawiała się regularna polska armia, stąd "żadnego miasteczka nie zdobyli" , ale sporo krwi przelali. Swój czas mieli po wejściu armii niemieckiej, kiedy jako pierwsi wskazywali gdzie mieszka polski nauczyciel, polski dziennikarz, kolejarz i donosili jakie ksiądz kazania głosił.

.."ale bardzo liczna grupa atakowała od tyłu polskie umocnienia OW Śląsk, zdobywała kopalnie, węzły kolejowe itd. Zazwyczaj wycofywali się kiedy pojawiała się regularna polska armia, stąd "żadnego miasteczka nie zdobyli" , ale sporo krwi przelali. Swój czas mieli po wejściu armii niemieckiej, kiedy jako pierwsi wskazywali gdzie mieszka polski nauczyciel, polski dziennikarz, kolejarz.."

Z pana wpisu już wyłania się obraz sytuacji nie tak bardzo czarno - biały, jak to np. w propagandzie PRL - u było w zwyczaju.
A mógłby Pan podać nazwy owych kopalni i węzłów kolejowych opanowanych W CAŁOŚCI przez niemiecką V Kolumnę oraz daty tych wydarzeń? W celach sensu stricto poznawczych aby uzupełnić luki w historii.

Nie jestem herbowy - co sobie bardzo cenię - proszę więc mi nie ubliżać zwracając się do mnie per "mości"

>Z pana wpisu już wyłania się obraz sytuacji nie tak bardzo czarno - biały, jak to np. w propagandzie PRL - u było w zwyczaju.
Historia rzadko bywa czarno - biała. Staram się dostrzegać barwy. Staram się.

>A mógłby Pan podać nazwy owych kopalni i węzłów kolejowych opanowanych W CAŁOŚCI przez niemiecką V Kolumnę oraz daty tych wydarzeń? W celach sensu stricto poznawczych aby uzupełnić luki w historii.
Cóż znaczy w całości?
V kolumna zdobyła kopalnię Michał, ale wycofała się po kontrnatarciu powstańców śląskich.
Huta Laura, Huta Zygmunt, Kopalnia Wawel - obronione przez pracowników
To wystarczy, żeby podważyć tezę o lojalności polskich obywateli niemieckiej narodowości?
Dworzec kolejowy w Pszczynie. Nie wiem jak skuteczna była akcja Niemców

(K. Karwat, F Popiołek)

>Nie jestem herbowy - co sobie bardzo cenię - proszę więc mi nie ubliżać zwracając się do mnie per "mości"
Proszę się nie obrażać za żart, z mojej perspektywy to w Polsce same Pany

"Cóż znaczy w całości"?

"W całości", to znaczy przez formację złożoną w całości z lokalnych Niemców.

Co do koplani Michał ( jeżeli chodzi o tę kopalnię, bo nie podał Pan ani jej lokalizacji ani miejsca zdarzenia) znalazłem taką informację w wikipedii:

"Po wybuchu II wojny światowej zakład przejął koncern Hermann Göring. Na terenie kopalni trwały walki między oddziałami Freikorpsu a wojskiem polskim i harcerzami. Polakom udało się odbić kopalnię, ale nie na długo. 8 września 1939 r. rozstrzelano 6 Polaków: Gerarda Drzymałę, Wilhelma Jendrusia, Franciszka Niedworka, Maksymiliana Rolnika, Jana Rudzińskiego i Teodora Szewczyka".

Ale Freikorps to nie V Kolumna złożona z lokalnych Niemców - tylko - wtym wypadku - dywersyjne grupy bojowe utworzone i przeszkolone Abwherę

>"Cóż znaczy w całości"?
>"W całości", to znaczy przez formację złożoną w całości z lokalnych Niemców.

Pachnie mi szukaniem dziury w całym
Jeśli 70% to byli śląscy Niemcy, 25% Ślązacy a reszta przybytni z Rzeszy to... ?

>Co do koplani Michał ( jeżeli chodzi o tę kopalnię, bo nie podał Pan ani jej lokalizacji ani miejsca zdarzenia)

W Michałkowicach, ob. dzielnica Siemianowic

>Ale Freikorps to nie V Kolumna złożona z lokalnych Niemców - tylko - wtym wypadku - dywersyjne grupy bojowe utworzone i przeszkolone Abwherę
.. na Śląsku głównie ze Śląskich Niemców, niemieckojęzycznych Ślązaków i polskojęzycznych Ślązaków, pracujących po niemieckiej stronie granicy

***
Historia nie jest czarno - biała. w 1945 kiedy zbliżał się front, Niemcy przygotowali plany zniszczenia śląskich i zagłębiowskich kopalń, hut, koksowni i elektrowni. Nie udało się to, ponieważ zakłady były bronione przez pracowników. W niektórych miejscach akcję organizował polski ruch oporu, w innych przyłączali się się niej Niemcy, głównie dozór (z racji większych możliwości działania)
Bronili swoich miejsc pracy.
Niemcom nie udało się zniszczenie przemysłu, ponieważ działali w wielkim pośpiechu ; od północy i zachodu szli już żołnierze Koniewa

Ciekawe ilu było takich, którzy brali udział w obydwu akcjach?

"Pachnie mi szukaniem dziury w całym
Jeśli 70% to byli śląscy Niemcy, 25% Ślązacy a reszta przybytni z Rzeszy to..." ?

Chodzi o proporcje dokładnie odwrotne (a więc kilka, góra kilkanaście procent miejscowych, polskich Niemców, a reszta jest z Niemiec). Na wschodzie Polski w 1939 r. dochodziło do licznych zwycięskich starć z wojskiem i policją kilkusetosobowych grup uzbrojonych Ukraińców, Białorusinów i szczególnie Żydów, którzy potrafili opanowywać na jakiś czas całe miejscowości czy obszary, w tym także małe miasteczka. Oczywiście, iż wśród lokalnych, "polskich" Niemców byli i tacy, którzy współpracowali z bronią w ręku z wojskiem niemieckim w 1939 r., ale chodzi o skalę takiego przedsięwzięcia.
Proszę podać - jeżeli jest to możliwe - przykład opanowania przez Niemców z danej polskiej miejscowości - tejże miejscowości po zbrojnej walce z armią polską?

".. na Śląsku głównie ze Śląskich Niemców, niemieckojęzycznych Ślązaków i polskojęzycznych Ślązaków, pracujących po niemieckiej stronie granicy"

Otóż właśnie to, "pracujących po niemieckiej stronie granicy", czyli pracujących w Niemczech. To nie jest V Kolumna w powszechnym rozumieniu tego słowa.

A propos. Weryfikowałem atak na dworzec w Pszczynie, o którym Pan wpsomniał w jednym ze swoich poprzednich postów. Znalazłem wzmiankę o ataku w dniu 3 wrzesnia 1939 na ten dworzec kolejowy ze strony.. "partyzantów polskich". Podaję link do stosownej literatury:https://books.google.pl/books?id=QLydUSWHEm0C&pg=PA407&lpg=PA407&dq=dworzec+w+Pszczynie+-+1939+r.&source=bl&ots=lvasVqokNZ&sig=A8GfOj7rrRi3YT_uOM1qZTzYmpI&hl=pl&sa=X&ei=TjgIVamlMcfEPY_ggZgE&ved=0CD0Q6AEwBw#v=onepage&q=dworzec%20w%20Pszczynie%20-%201939%20r.&f=false

>"Pachnie mi szukaniem dziury w całym
>Jeśli 70% to byli śląscy Niemcy, 25% Ślązacy a reszta przybytni z Rzeszy to..." ?
>Chodzi o proporcje dokładnie odwrotne (a więc kilka, góra kilkanaście procent miejscowych, polskich Niemców, a reszta jest z Niemiec).
To szukaj tych odwrotnych. Powodzenia.

>Na wschodzie Polski w 1939 r.
Wybaczenia proszę, nie znam wschodu Polski

>Proszę podać - jeżeli jest to możliwe - przykład opanowania przez Niemców z danej polskiej miejscowości - tejże miejscowości po zbrojnej walce z armią polską?
Nie. Nie o to chodzi. podaję przykłady braku lojalności ze strony obywateli polskich niemieckiej i śląskiej narodowości. To czy udało im się jakieś miasto opanować nie ma znaczenia, ważne że próbowali.

>".. na Śląsku głównie ze Śląskich Niemców, niemieckojęzycznych Ślązaków i polskojęzycznych Ślązaków, pracujących po niemieckiej stronie granicy"
>Otóż właśnie to, "pracujących po niemieckiej stronie granicy", czyli pracujących w Niemczech.
.. bo w Polce było bezrobocie, a Hitler obiecywał i dawał.. PRACĘ!!!!!!!
Czym była praca do polskiego bezrobotneho, który dostawał 12 zł zasiłku?

>A propos. Weryfikowałem atak na dworzec w Pszczynie, o którym Pan wpsomniał w jednym ze swoich poprzednich postów. Znalazłem wzmiankę o ataku w dniu 3 wrzesnia 1939 na ten dworzec kolejowy ze strony.. "partyzantów polskich".
Muszę Pana uprzedzić, że walki partyzanckie na Śląsku trwały do 27 IX 1939 (K. Karwat) Warszawa skapitulowała wcześniej, ale czy to o czymś świadczy?

>"Cóż znaczy w całości"?

-W kwestii formalnej. Z uporem maniaka kasujesz znak "<", który wyróżnia na zielono wypowiedź, do której się odnosisz. Wolisz wstawiać swoje cudzysłowy. Trochę to dezorientuje oraz zajmuje niepotrzebnie nieco czasu na odróżnienie tego co ktoś napisał, od odpowiedzi. Nie lubisz zielonego? Jesteś daltonistą?

>Tym niemniej jednak w przeszłości - jak również w dużym stopniu nadal tak jest - dominował stereotyp czarno - białego przedstawiania historii tego konfliktu.

Składają się na to trzy rzeczy jak mniemam ,dwie ogólne i jedna swoista dla mnie ,które postaram się wypunktować poniżej.

1) Większość ludzi (w tym ja niestety/stety ) są to istoty jak sądzę o dużo prostszej konstrukcji od Pana ,owa prostota każe im dostrzegać w zdarzeniu ( niechaj posłużę się analogią )np: Pobicia człowieka przez dwóch rosłych drabów kijami bejsbolowi ,jednoznaczny podział na kata i ofiarę.Nawet jeśli po dalszych ustaleniach wyjdzie na jaw iż sprawa nie była tak oczywista gdyż jeden z drabów wstał tego dnia lewą nogą a drugiemu ,bank dnia poprzedniego odmówił kredytu( i to nawet wtedy gdy w wyniku tego incydentu zostały poszkodowane osoby trzecie ,którym ciężko przypisać jakąś winę .)

2)Większość ludzi nie ma parcia na tytuł najbardziej kontrowersyjnego forumowicza Racjonalisty.(zwłaszcza gdy i te kontrowersje są pożal się Boże dość słabiutkiego sortu)

3)Jako że ostatnie czasy zostałem mianowany (trochę jakby mimochodem i przypadkiem ) fanatycznym obrońcą literatury fantasy na tym forum trudno się więc dziwić iż przychylam się w kwestii II wojny światowej do zdania pana George R.R. Martina,który w tym temacie napisał tak -Cytat:

W każdym razie historia tego konfliktu w przedstawionym przez pana zakresie na swoim kontrastowym czarno-białym charakterze nic dla mnie nie straciła .

>oraz przede wszystkim - i znów jakże paradoksalnie - Żydach.

Bo to pewnie i Żydzi wykończyli tych biednych Niemców .

Pana za to postawa wobec braci starszych w wierze (o ile pan sam Żydem nie jest )paradoksalna nie jest w ogóle ,można powiedzieć iż jest typowa i zakorzeniona w wielowiekowej tradycji .

.
Piąta kolumna w Polsce
Mniejszość niemiecka w Polsce od początku utworzenia II Rzeczypospolitej wspierała wysiłki Niemiec w polityce wymierzonej przeciw państwu polskiemu oraz kwestionowaniu jej granic państwowych. Przedstawiciele mniejszości niemieckiej z polskiego Pomorza dnia 20 grudnia 1930 roku uzyskali w Berlinie zapewnienie od ówczesnego kanclerza Niemiec Heinricha Brüninga, że "Rzesza podziwia szczerze ofiarność Niemców na Pomorzu, którzy znajdują się na pierwszej linii frontu polityki rewizji granic". Kanclerz zapewnił ich również, że Niemcy nigdy nie zrezygnują z tej polityki.

W okresie przed II wojną światową na terenie Polski działało wiele organizacji niemieckich uznawanych za piątą kolumnę:

Jungdeutsche Partei in Polen (JDP) - obejmowała swoją działalnością całą Polskę w granicach sprzed II wojny światowej
Deutsche Vereinigung (DtV) - działała w województwie pomorskim i województwie poznańskim
Deutscher Volksbund - obejmowała zasięgiem teren województwa śląskiego
Deutscher Volksverband in Polen - organizacja aktywna w województwie łódzkim.

Wraz z kilkoma pomniejszymi organizacjami stowarzyszenia te skupiały w swoich szeregach ok. 25% ludności niemieckiej zamieszkującej terytorium II Rzeczypospolitej i utrzymywały stały, tajny kontakt z organami partyjnymi i wywiadu Niemiec - NSDAP, Auslandsorganisation, Gestapo, Abwehrą oraz SD.

W 1937 z ok. 800 tys. Niemców zamieszkałych w Polsce ok. 200 tys. było członkami organizacji hitlerowskich.

W 1939 powstał przy SS Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle (VoMi) tzw. "Komitet Sześciu", tajna komórka koordynująca działania mniejszości niemieckiej w Polsce. Polacy pozostawali w złudnym przeświadczeniu o dalszym rozbiciu organizacyjnym mniejszości niemieckiej. Organizacji tej podlegały m.in. organizacje narodowo-socjalistyczne w przedwojennej Polsce jak Zjednoczenie Niemieckie (niem. Deutsche Vereinigung DtV) i Partia Młodoniemiecka w Polsce (niem. Jungdeutsche Partei in Polen skrót JDP).

W okresie międzywojennym kontrwywiad RP wykrył kilka nielegalnych niemieckich organizacji np. Volksbundjugendgruppe w Katowicach w 1933, Narodowo-Socjalistyczny Niemiecki Ruch Robotniczy w skrócie NSDAB na polskiej części Górnego Śląska w 1934 (celem NSDAB było oderwanie Górnego Śląska od Polski i przyłączenie go do Niemiec), Schwarze Hand (pol. Czarna Ręka) w Chorzowie, Die Schwarze Schaar (pol. Czarna Drużyna). W latach 1936/37 szereg tych organizacji zostało zdelegalizowanych, a ich członkowie stanęli przed sądem. Aresztowani zostali m.in. Rudolf Wiesner, którego faszystowska Partia Młodoniemiecka kreowała na führera mniejszości niemieckiej w Polsce oraz pierwszy przywódca rywalizującej z nią Dtv Erik von Witzleben.

Z członków nazistowskich organizacji mniejszości niemieckiej rekrutowały się bojówki Selbstschutzu prowadzące akcje sabotażowe na ziemiach polskich przed 1 września. Wraz z agresją III Rzeszy na Polskę 1 września 1939, jednostki "Selbstschutzu" rozpoczęły działania zbrojne przeciwko ludności polskiej i polskim siłom zbrojnym, jednocześnie podejmując działania sabotażowe, mające na celu wspomożenie niemieckiej inwazji. W czasie kampanii wrześniowej, 3 września oddziały niemieckiej piątej kolumny, zorganizowane w formacje Selbstschutz, Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle i Hitlerjugend, dokonały akcji dywersyjnej w Bydgoszczy, w wyniku której zginęła polska ludność cywilna i 240 żołnierzy Wojska Polskiego z przegrupowującej się Armii "Pomorze".

Już sama Intelligenzaktion przeprowadzona przy wydatnej pomocy Volksdeutscher Selbstschutz pokazuje jakiego
zła dopuszczali się Polacy wobec Niemców przed II wojną światową, a już szczególnie w jej początkach. Ale jak widać to całe nacjonalistyczne gówno jakie Pan tu wciska, nie przeszkadza Polskim Prawdziwym Patriotom i Pana popierają oraz plusy Panu klikają. Brawo!

@@@
.

"Mniejszość niemiecka w Polsce od początku utworzenia II Rzeczypospolitej wspierała wysiłki Niemiec w polityce wymierzonej przeciw państwu polskiemu oraz kwestionowaniu jej granic państwowych. Przedstawiciele mniejszości niemieckiej z polskiego Pomorza dnia 20 grudnia 1930 roku uzyskali w Berlinie zapewnienie od ówczesnego kanclerza Niemiec Heinricha Brüninga, że "Rzesza podziwia szczerze ofiarność Niemców na Pomorzu, którzy znajdują się na pierwszej linii frontu polityki rewizji granic". Kanclerz zapewnił ich również, że Niemcy nigdy nie zrezygnują z tej polityki".

Z tego wpisu nie wynika nic merytorycznego, co odosiłoby się do V Kolumny na Pomorzu w 1939 r. Nalezy pamiętać, iż w II RP żyło ponad 2 miliony Niemców i jest rzeczą jasną, iż spora część z nich odnosiła się pozytywnie do koncepcji powrotu ziem przez nich zamieszkiwanych do Niemiec. Ale w tej chwili debatujemy kwestię obecności i dzialalnośc niemieckiej V kolumny w Polsce w 1939 r. Proszę podać - tytułem uwiarygodnienia pańskiej tezy - akcje lokalnej, niemieckiej V kolumny ( nie dywersantów przerzuconych z Niemiec) na terenie Pomorza? Ja wmoich poprzednich wpisach podałem tezy uznanych historyków całkowicie kwestionujące masowość takich akcji.

"W okresie przed II wojną światową na terenie Polski działało wiele organizacji niemieckich uznawanych za piątą kolumnę":

Wpis o stylistyce sensu strico prl-owskiej. Uznawanych przez kogo? To że ktoś kogoś uznaje za coś, o niczymjeszcze nie świadczy. Co do funkcjonowania szeregu niemieckich i nazistowskich organizacji w Poslce - należy pamiętać aby nie dokonywać ekstarpolacji. Bo do 1939 r. państwo polskie utrzymywało stosunki z III Rzeszą, jej notable przyjeżdzali do Polski a nwet na polowania., w 1934 zawarto pakt o nieagresji i stosunki się ociepliły, a w Niemczach funkcjonowału polskie organizacje.

"W latach 1936/37 szereg tych organizacji zostało zdelegalizowanych, a ich członkowie stanęli przed sądem. Aresztowani zostali m.in. Rudolf Wiesner, którego faszystowska Partia Młodoniemiecka kreowała na führera mniejszości niemieckiej w Polsce oraz pierwszy przywódca rywalizującej z nią Dtv Erik von Witzleben".

I w 1939 r. owe organizacje nie odegrały żadnej roli podczas wojny obronnej Polski. Tak więc właśnie i z tego względu, o którym Pan pisze - trudno jest mówić o V kolumnie niemieckiej w Polsce w tym roku.

"Z członków nazistowskich organizacji mniejszości niemieckiej rekrutowały się bojówki Selbstschutzu prowadzące akcje sabotażowe na ziemiach polskich przed 1 września. Wraz z agresją III Rzeszy na Polskę 1 września 1939, jednostki "Selbstschutzu" rozpoczęły działania zbrojne przeciwko ludności polskiej i polskim siłom zbrojnym, jednocześnie podejmując działania sabotażowe, mające na celu wspomożenie niemieckiej inwazji. W czasie kampanii wrześniowej, 3 września oddziały niemieckiej piątej kolumny, zorganizowane w formacje Selbstschutz, Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle i Hitlerjugend, dokonały akcji dywersyjnej w Bydgoszczy, w wyniku której zginęła polska ludność cywilna i 240 żołnierzy Wojska Polskiego z przegrupowującej się Armii "Pomorze".

Jednakże formacje o których Pan pisze zostały powołane do życia dopiero w trakcie prowadzenia wojny obronnej przez Polskę. Wcześniej funkcjonowały w formie szczątkowej, w ramach organizacyjnych i nie odegrały większej roli w działalności dywersyjnej prowadzonej przez Niemców w 1939 r. ("W Polsce określenie "Selbstschutz" kojarzone jest przede wszystkim z paramilitarną formacją złożoną z przedstawicieli niemieckiej mniejszości narodowej zamieszkującej terytorium II Rzeczypospolitej, którą władze III Rzeszy utworzyły we wrześniu 1939 na okupowanych ziemiach polskich (tzw. Volksdeutscher Selbstschutz). Organizację oficjalnie powołano do życia rozkazem Reichsführera SS Himmlera z dnia 26 września 1939. W rzeczywistości rozkaz ten tylko sankcjonował istniejący już stan rzeczy, gdyż plany powołania Selbstschutzu były rozważane jeszcze przed rozpoczęciem wojny, a jego powstanie poprzedziło utworzenie w pierwszych dniach września 1939 rozmaitych formacji o charakterze policyjnym, złożonych z miejscowych volksdeutschów")

Wypadki bydgoskie to odrębny, nader interesujący i złożony temat, wpisujący się w niniejszą problematykę ale ze względu na swoją obszerność i specyfikę zasługujący na odrębny wątek. Tym niemniej jednak muszę podkreślić, iż przedstawił je Pan w sposób odpychająco tendencyjny. W chwili obecnej dominuje wśrod polskich i niemieckich naukowców pogląd, iż dywersja w Bydgoszczy nie była dziełem V Kolumny lecz dywersantów przerzuconych z terytorium Niemiec. Poza tym - przede wszystkim - nie zająknął się Pan - w charakterystycznym dla siebie stylu - o tym, iż w akcji pacyfikacyjno - odwetowej polskiej armii i polskich ochotników (także ludność cywilna ) zginęło kilkuset bydgoskich Niemców - w zdecydowaniej większości osób niewinnych. Fakt ten wpłynął na skalę i brutalność niemieckich represji po zajęciu Bydgoszczy. Tymczasem podrzucam link do wikipedowskiego tekstu na temay wypadków w Bydgoszczy w 1939 r - w przyszłości postaram się zapodać ten wątek do debaty.

pl.wikipedia.org/wiki/Krwawa_niedziela_(Bydgoszcz)

.
Zdecydowanie jestem przeciwko nacjonalistycznej propagandzie jaką Pan od początku swojej działalności uprawia na naszym forum. Ja nie kupuję Pańskiego zalewu zmanipulowanych bzdetów pseudohistorycznych jako Pańskiej erudycji.

Chyba dla wszystkich mających jakiekolwiek pojęcie o uprawianiu historii jest oczywistym, że są różnice w narodowych interpretacjach procesów i faktów historycznych i to nawet wtedy, gdy polityka sprzyja pojednaniu.
blogmedia24.pl/node/56728
www.polski(*)skim-podrecznikiem-do-historii

Jestem Polakiem i moje rozumienie historii dotyczące Polski jest bliskie rozumieniu głównie polskich historyków,
gdyż od nich rozumienia historii oraz metod jej uprawiania się uczyłem.

>Wpis o stylistyce sensu strico prl-owskiej.
Jak najbardziej polscy historycy i geografowie w Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej (Deutsch-polnische Schulbuchkommission): Adam Galos, Józef Gierowski, Karol Jonca, Jerzy Krasuski, Gerard Labuda, Władysław Markiewicz, Franciszek Ryszka, Janusz Tazbir, Jerzy Topolski, Stefan Treugutt, Marian Wojciechowski, Henryk Zieliński, to PRL-owscy uczeni, od których, miedzy innymi, ja się w PRL-u uczyłem.

>Uznawanych przez kogo?
No właśnie - tu jest miedzy nami zasadnicza różnica. Ja nie uznaję ani Pańskich wywodów, ani też autorytetów, do których Pan się odwołuje. Pan lekceważy sobie cenionych historyków polskich.

> To że ktoś kogoś uznaje za coś, o niczym jeszcze nie świadczy.
Zdecydowanie świadczy. Tożsamość i światopogląd to ważna część naszego człowieczeństwa. Pogardzam wszelkimi nacjonalizmami i uważam, że wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania lub bezwyznaniowości, koloru skóry, płci, czy orientacji seksualnej są sobie równi i tyle samo warci, ale to wcale nie przeszkadza mi utożsamiać się z kulturą polską i być polskim patriotą, a nie tylko opowiadać o swoim prawdziwym patriotyzmie i obronie polskich interesów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152/z,0

@@@
.

"Zdecydowanie jestem przeciwko nacjonalistycznej propagandzie jaką Pan od początku swojej działalności uprawia na naszym forum. Ja nie kupuję Pańskiego zalewu zmanipulowanych bzdetów pseudohistorycznych jako Pańskiej erudycji".

To że nie uprawiam nacjonalistycznej propagandy wyciągając sprawę zagłady 5-7 tysięcy Niemców w 1939 r. - to jest chyba dla wszystkich oczywiste, tak samo jak to, iż to raczej Panu - w tym kontekście- można zarzucić uprawianie takiej propagandy. Pan wie co oznacza słowo "nacjonalizm"? Poza tym, ja Panu niczego w żadnym wypadku nie każę kupować.

"Jestem Polakiem i moje rozumienie historii dotyczące Polski jest bliskie rozumieniu głównie polskich historyków,gdyż od nich rozumienia historii oraz metod jej uprawiania się uczyłem".

Podobnie i ja. Przecież bez przerwy podaję cytaty i linki z polskich historyków i polskich świadków histori. Pan sądzi, iż to są "gorsi" Polacy? Być może cały problem bierze się stąd,iż w PRL-u nawet najlepsi historycy musieli kłamać albo omijać pewne sprawy - żeby nie popaść w konflikt z linią partyjną. Poza tym tak się złożyło ( i ciągle składa jeszcze) iż w przypadku debatowanego tematu historycy niepodległościowi podają rękę tym skomunizowanym w myśl zasady "bij Niemca". I wtedy robi się bardzo duszno, bo trudno jest przebijać się wtakich warunkach z oczywistymi prawdami. Ale czasy powoli się zmieniają i coraz więcej jest takich badaczy, którzy zajmują w debatowanej sprawie ( i innych też) stanowisko zdecydowanie bardziej obiektywne.

"Zdecydowanie świadczy. Tożsamość i światopogląd to ważna część naszego człowieczeństwa. Pogardzam wszelkimi nacjonalizmami i uważam, że wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania lub bezwyznaniowości, koloru skóry, płci, czy orientacji seksualnej są sobie równi i tyle samo warci, ale to wcale nie przeszkadza mi utożsamiać się z kulturą polską i być polskim patriotą, a nie tylko opowiadać o swoim prawdziwym patriotyzmie i obronie polskich interesów".

Szanuję pański pogląd - ale ta deklaracja ma się absolutnie nijak do debatowanego wątku.

.
>To że nie uprawiam nacjonalistycznej propagandy (...) - to jest chyba dla wszystkich oczywiste, tak samo jak to, iż to raczej Panu - w tym kontekście- można zarzucić uprawianie takiej propagandy.
Oczywiście każdemu można wszystko zarzucić, ale warto przekonać racjonalnego czytelnika jakimiś tam argumentami.
Ja nawet odnosząc się do konkretnego Pańskiego tekstu swoją wypowiedź kieruję tylko do czytelników, którzy są w stanie
ją zrozumieć i dokonują samodzielnych sądów na podstawie własnych przemyśleń.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,656110#w656505
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,658647#w658789

>Pan wie co oznacza słowo "nacjonalizm"?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,654644#w654841

>Poza tym, ja Panu niczego w żadnym wypadku nie każę kupować.
Tak, Pan nic nie każe, gdyż na szczęście nic kazać nie może. Na nasze wielkie szczęście. Przeszkadza mi natomiast Pańskie wielkie przekonanie, że cierpliwa forumowa publika to każdy kit łyka. Ale jak widać niewielu już tu takie rzeczy przeszkadzają i Prawdziwi Polscy Patrioci tylko Panu klaskają.

"Jestem Polakiem i moje rozumienie historii dotyczące Polski jest bliskie rozumieniu głównie polskich historyków,
gdyż od nich rozumienia historii oraz metod jej uprawiania się uczyłem".
>Podobnie i ja.
Tak, oczywiście, to widać słychać i czuć.

>Przecież bez przerwy podaję cytaty i linki z polskich historyków i polskich świadków histori.
To ma być Pańskie świadectwo polskości? To niech Pan jeszcze doda, że raczej sprawnie posługuje się Pan językiem polskim. Historii się nie cofnie, ale prawdę historyczną należy głosić bez przekłamań, bez względu na chwilowy klimat polityczny. Historii nie wolno uprawiać przez wybór zmanipulowanych faktów do z góry przyjętych tez.

>Pan sądzi, iż to są "gorsi" Polacy?
Jak już pisałem dla mnie wszyscy ludzie niezależnie od narodowości mają tą samą wartość, a konkretnych ocen można dokonywać tylko wobec konkretnych przypadków.
Po za tym co w tym kontekście znaczyłoby "gorsi"? Łysenko był "gorszym" Rosjaninem, a Chazan jest "gorszym" Polakiem? Czy SS to byli gorsi Niemcy - przecież wybierano tam najlepszych.

>Być może cały problem bierze się stąd,iż w PRL-u nawet najlepsi historycy musieli kłamać albo omijać pewne sprawy - żeby nie popaść w konflikt z linią partyjną.
Bardzo niewiele Pan wie o historii Polski, a ponadto jak u każdego ideologa Pańska wiedza jest bardzo wybiórcza. Zawsze - w całej historii ludzkości - wszyscy ludzie kłamią, tyle tylko, że jedni kłamią więcej a inni mniej. Zawsze wybierałem tych kłamiących jak najmniej i bardziej dążących do obiektywizmu. Zawsze też tacy byli.

>Poza tym tak się złożyło ( i ciągle składa jeszcze) iż w przypadku debatowanego tematu
Ja z Panem nie debatuję, gdyż byłoby to uznanie Pana za poważnego dyskutanta, ja tylko protestuję przeciwko wypisywaniu tu przez Pana antypolskich bzdur.

>historycy niepodległościowi podają rękę tym skomunizowanym w myśl zasady "bij Niemca".
W głowach fanatyków istnieją tylko inni fanatycy. Nie jestem nacjonalistą i nie jestem antyniemiecki. Jestem przeciwko wierze w jedynosłuszność jakichkolwiek - nawet i najpiękniejszych ideologii, a już przeciwko nazizmowi i stalinizmowi szczególnie. Tak - poza rodzinnym domem - wychowali mnie polscy uczeni.

>I wtedy robi się bardzo duszno, bo trudno jest przebijać się wtakich warunkach z oczywistymi prawdami. Ale czasy powoli się zmieniają i coraz więcej jest takich badaczy, którzy zajmują w debatowanej sprawie ( i innych też) stanowisko zdecydowanie bardziej obiektywne.
W moim odbiorze Pańska propaganda jest wprost obrzydliwą, ale możliwe, iż jestem przewrażliwionym, skoro moderacja tu nie reaguje.

"Zdecydowanie świadczy. Tożsamość i światopogląd to ważna część naszego człowieczeństwa. Pogardzam wszelkimi nacjonalizmami i uważam, że wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania lub bezwyznaniowości, koloru skóry, płci, czy orientacji seksualnej są sobie równi i tyle samo warci, ale to wcale nie przeszkadza mi utożsamiać się z kulturą polską i być polskim patriotą, a nie tylko opowiadać o swoim prawdziwym patriotyzmie i obronie polskich interesów".

>Szanuję pański pogląd - ale ta deklaracja ma się absolutnie nijak do debatowanego wątku.
No cóż, u mnie jest odwrotnie - nie szanuję Pańskich poglądów, a swoją wypowiedź uważam za słuszną, a nawet konieczną reakcję na uprawianą tu przez Pana propagandę.

@@@
.

Zadam wyjątkowo "głupie" pytanie: a gdzie żródła tych tez o 5800 zabitych Niemców?

W artykule linkowanym ze strony Sejmu jest taki kwiatek:

" Ta kolumna została zaatakowana z broni maszynowej przez niemieckich lotników.
Korzystając z powstałego zamieszania, Niemcy rzucili się do ucieczki. I wtedy polska eskorta wystrzelała niemal wszystkich z broni maszynowej".

Tragiczna sprawa - jest oczywiście przypis odnośnie źródła. Do artykułu z Gazety Wyborczej... To jest źródło??? Oczywiście można się domyślać skąd to, ale za profesjonalne to nie jest. Każdemu też kto ma pojęcie o uzbrojeniu WP/PP i innych formacji oczywiście rzuci się kwestia owej broni maszynowej - skąd ona w oddziałach eskortujących internowanych? PP miała kilkadziesiąt peemów na krzyż a o rkm w tego typu formacjach można by tylko pomarzyć (spora część naszych żołnierzy w 1939 była w ogóle nieuzbrojona - pojęcie "bagnet luźny" się kłania: bo nie było dość broni dla wielu formacji, np. taborytów).

Zaś odnośnie skali problemu - straty wojenne dla okresu 1939/40 dla Polski (jeśli chodzi o ludność globalnie) to 360.000 ludzi. W tym kotekście śmierć (jeśli to prawdziwa liczba) 5800 Niemców jest nader niska - poniżej odsetka tej ludności w całości populacji w Polsce.

www.bibula.com/?p=13530

Zaś LW bawiło się nieźle na polskim niebie i rozstrzeliwanie kolumny w której by dostrzeżono (lub nie - nie był to warunek sine qua non) jakieś polskie mundury mieści sie perfekcyjnie w "modus operandi" tej jakże zacnej formacji. Zatem niezaleznie do jakiejś tam liczby zastrzelonych w wyniku nieskoordynowanych samosądów (gdzie tak naprawdę realne dowody są w sumie tylko na Bydgoszcz) większość zgon zawdzięczać może własnych rodakom... Skądinąd bowiem w tej liczbie też ponoć się mieszczą żołnierze WP pochodzenia niemieckiego (około 1000).

Ilość bzdur odnośnie liczby internowanych - w wyniku "miękkości" władz polskich część internowanych 30 sierpnia zwolniono: część dała nogę i wliczanie ich do całości nie ma sensu. Dywersja doczekała się kilku książek i artykułów - można poczytać a nie pisać koszałki-opałki. "Forpoczta Hitlera" chociażby.

Odnośnie zaś "lojalności" mniejszości niemieckiej i jej braku sukcesów w opanowywaniu różnych miejscowości: dziwnym trafem mniejszość ta mieszkała w okolicy granicy z Niemcami gdzie WH docierał dość szybko. Wcześniejsze zaś działania nie miały racji bytu bo przypadkiem było tam sporo Wojska Polskiego. Inna sprawa, że Niemcy nie stanowili nawet na Śląsku aż tak dominującej grupy aby "dać radę". "Sukcesy" innych mniejszości to głównie efekt chaosu po 17 września na terenach z jakich lokalni Polacy zostali zwykle powołani do wojska (konieczność mobilizacyjna: zwykle lokalna społeczność polska była dużo bardziej drenowana niż mniejszości - w danej okolicy mogące być większością) oraz zapaści organizacyjnej PP i innych formacji.

Generalnie głowa boli od bzdur i przeinaczeń...

Edyta - jeszcze to:
Nalezy pamiętać, iż w II RP żyło ponad 2 miliony Niemców

Znaczy sie musieli ich Polacy jakoś cichaczem wyrzynać bo w spisie powszechnym z 1931 wyszło nieco ponad 700.000...

Tutaj trochę dyskusji na temat:

www.dws.or(*)=t&sd=a&hilit=internowani+1939

W opracowaniu prof. Dariusza Matelskiego jest podana owa liczba, o którą się Pan zapytuje, jak również cytaty z zeznań i wspomnień polskich świadków zdarzeń, wskazujących na proceder zabijania Niemców przez eskortę w trakcie marszów na wschód.

Fakt zabicia tych internowanych przez tronę polską a jakikolwiek sposób nie wpływa na ocenę działań strony niemieckiej (wpływa na ocenę działań strony polskiej), rzuca jednakże pewne światło na motywy poczynań strony niemieckiej.

Spis z roku 1931 nie może być wiarygodnym źródłem co do liczby mniejszości w Polsce. Został on po prostu w istotnej części sfałszowany. Już przed wojną wielu demografów podniosło ten zarzut, a po wojnie sam szef przedwojennego GUS-u Edward Szturm de Sztrem. Liczba Niemców w Polsce stale się zmniejszała - jednakże nie wynikało to z ich wyrzynania przez Polaków lecz z powodu stałej emigracji. Tuż przed wybuchem wojny zcałą pewnością nie było ich 2 miliony, jednakże wyniki spisu z 1931 r. także nie mogą służyć za wiarygodne dane. Poza tym kwestia liczby Nimeców w II RP w tym wypadku nie ma znaczenia pierwszorzędnego.

pl.wikiped(*)_Powszechny_Spis_Ludności

>W opracowaniu prof. Dariusza Matelskiego jest podana owa liczba, o którą się Pan zapytuje, jak również cytaty z zeznań i wspomnień polskich świadków zdarzeń, wskazujących na proceder zabijania Niemców przez eskortę w trakcie marszów na wschód.

Fakt nie budzi wątpliwości - znacznie jednak gorzej ze źródłem liczby o jakiej mowa.

Tuż przed wybuchem wojny zcałą pewnością nie było ich 2 miliony, jednakże wyniki spisu z 1931 r. także nie mogą służyć za wiarygodne dane. Poza tym kwestia liczby Nimeców w II RP w tym wypadku nie ma znaczenia pierwszorzędnego.
>pl.wikiped(*)_Powszechny_Spis_Ludności
>

Kłopot w tym, że w pierwszym poście bez żenady podał Pan te 2 miliony. Zaś "kanty" spisowe dotyczycły przede wszystkim mniejszości na wschodzie gdzie je dzielono jak się dało. Na zachodzie już to nie przechodziło.

"Tutaj trochę dyskusji na temat:

www.dws.or(*)=t&sd=a&hilit=internowani+1939"

No właśnie, dziękuję. Przejrzałem dyskusję na podlinkowanej stronie. Wpisuje się wyśmienicie w debatowany wątek. I potwierdza, że problem istnieje - wbrew temu co wielu z komentujących twierdzi.
Co do 2 mln Niemców - jeżeli gdzieś napisałem, iż w 1939 r. było ich tyle - to zdecydowanie przesadziłem, za co sorry. O takiej liczbie można mowić jeszcze w latach 20 - tych 20 wieku. Dynamika zmian w ich liczebości była bardzo duża. jednakże - spis z 1931 r. nie może być - niestety - traktowany jako autorytatywne źródło w przedmiocie liczebności mniejszości etnicznych w II RP.

Problem? To jest fakt. W warunkach ówczesnej wojny byłoby bardzo dziwne gdyby do samosądów itp. zdarzeń nie doszło. Liczba jednak 5800 osób jest cokolwiek przesadzona gdyż najpewniej w tej kategorii się mieszczą:
- polegli żołnierze z mniejszości niemieckiej w mundurach WP (zwracam uwagę, że kierowano ich do formacji KOP na wschodzie - co się działo po 17 września wiadomo): pewnie nieco ponad 1000;
- nieznana liczba formalnie poległych w regularnych walkach z bronią w ręku (członkowie Freikorpsów itp.);
- nieznana liczba ofiar walk jako takich (ostrzału artyleryjskiego, bombardowań - w tym kolumn z internowanymi: paradoksalnie bowiem taka kolumna wyglądałaby [z udziałem pewnej liczby umundurowanych żołnierzy WP] dokładnie jak kolumna rezerwistów odsyłana na wschód)
- nieznana liczba osób poddanych egzekucjom wskutek działalności sądów polowych (Leszno chyba najlepszym przykładem);
- nieznana liczba ofiar samosądów i rozstrzelań przez konwojentów (o czym w sumie mowa).

Zaś co do represji niemieckich - listy proskrypcyjne Polaków do likwidacji były tworzone od wiosny 1939. Mordowanie cywili (czy jak kto woli "nieostrożne" bombardowanie rzekomych celów wojskowych) i jeńców było zaś klasycznym modus operandi WH od samego początku wojny (Wieluń, Danków, Krzepice - tak aby z jednego tylko rejonu) zanim ktokolwiek usłyszał o jakiś Polakach mordujących Niemców. Zatem znaj proporcję mocium panie...

.
Jak ma się ten Pański wywód do mojej wypowiedzi, do której, w mądrości swojej,
zechciał Szanowny Pan się tu odnieść?
Tak jak zawsze?

@@@
.

Nijak - przypadkiem Pana post był ostatnim jaki mi się wyświetlił. Jeśli liczy Pan na moje zainteresowanie w każdym wątku to proszę wybaczyć - nie ten adres. Nie jest moim celem "chodzenie" za Pana wypowiedziami.

.
>Nijak
Czyli zgodnie z normą. Znakomita większość Pańskich polemik ze mną ma się nijak do tego co ja napisałem.

>Nijak - przypadkiem Pana post był ostatnim jaki mi się wyświetlił. Jeśli liczy Pan na moje zainteresowanie w każdym wątku to proszę wybaczyć - nie ten adres. Nie jest moim celem "chodzenie" za Pana wypowiedziami.
Tak, tu jest pełna spójność z Pańską deklaracją:
Cóż poradzę, że uczciwie oceniam Pana posty (dokładnie tak jak oceniam ich sensowność). Czyli uczciwie Pan ocenia czyjąś sensowność nawet bez czytania ze zrozumieniem. Rzeczywiście do Pańskiego poziomu ja nie dorastam.

Zdecydowanie nie interesują mnie ani Pańskie wypowiedzi, ani Pańskie zainteresowanie moimi, to przecież Pan się
mnie tu czepia, a nie ja Pana. Ja zaledwie na Pańskie wysiłki intelektualne żeby mi "dowalić" reaguję, z obawy aby
Panu z napięcia żyłka myśląca nie pękła.

@@@
.

>z całą pewnościa przyczynił się do brutalizacji wojny
A czy tzw krwawa niedziela w Bydgoszczy to też przykład brutalizacji wojny z polskiej strony ? www.1939.p(*)dziela-w-bydgoszczy/index.html

"A czy tzw krwawa niedziela w Bydgoszczy to też przykład brutalizacji wojny z polskiej strony" ?

Istnieje taki pogląd - wyrażony, nota bene, przez jednego z historyków, do których wypowiedzi podał Pan link (profesor Jastrzębski). W każdym razie spraw aBydgoszczy daleka jest od ujęcia jest w czarno - białe schematy. To temat rzeka, warty odrębnego wątku

Coś o tym słyszałem, mogło tak być. Niemniej jednak nie należy zapominać o przyczynach, nikt by tych Niemców nie ukrzywdził, gdyby się innym i też pewnie w części tym Niemcom, nie zachciało wszczynać wojny. Odpowiedzailnosć zbiorowa to marna pociecha, ale gdy wojna rozum śpi. Kto wojnę zaczyna, bierze odpowiedzialność, w dużej mierze, za jej skutki.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73