Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. Eksperci ocenili wniosek parafii na 62 punkty na 100 możliwych, co wyklucza przyznanie dotacji.

Łączny koszt prac konserwatorskich obliczony jest na 1,6 mln złotych. Mam teraz po raz kolejny pewien dysonans poznawczy, bo przez ostatnie naście lat, w sezonie czy poza nim, trudno turyście w spokoju zanurzyć się w kontemplacji tego monumentalnego dzieła, tej lipy ukształtowanej dłutem genialnego norymberskiego mistrza. Niezależnie bowiem od takich czy innych przekonań światopoglądowych nie można zanegować faktu, że jest to jedno z najwspanialszych dzieł kultury nie tylko polskiej, ale światowej i należy do tego dziedzictwa całej ludzkości, którego ochrona dla Polski powinna stanowić absolutny priorytet, ale i zaszczyt najwyższej miary. Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą (część kościoła przeznaczona dla zwiedzających jest odgrodzona poza czasem obrzędów barierką od tej, która pozostaje dla wiernych pragnących tylko modlitwy) i po prostu wydaje się niewiarygodne, by po tylu latach był problem z wygospodarowaniem pieniędzy na konserwację zabytku - dodajmy, że od czasu odzyskania Ołtarza po rabunku przez Niemców nie przechodził on generalnej renowacji.

Wydaje mi się, że władze państwa i Kościoła Katolickiego sprawnie współdziałają w utrwalaniu stereotypu Polnische Wirtschaft oraz przekonania, że Słowianie w ogóle, a Polacy w szczególności nie zasługują na miano ludzi kulturalnych. Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.

Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.

www.dzienn(*)w-dotacje-z-warszawy,id,t.html

.
>Oskarżenia Arminiusa są niskiego intelektualnego lotu,
Tyle tylko, że on swój propagandowy kit już od dawna tu wstawia, ciesząc się nawet sporym poparciem naszych czytelników.

> bo nie wie,
Myślę, iż dobrze wie co robi.

>albo tylko udaje, że nie wie,
To w zależności od propagandowej potrzeby.

>że to wszystko, o czym mówi, to niszczenie zabytków (nie tylko niemieckich, ale przecież i wielu polskich przez chłopów szabrujących pańskie majątki) było pokłosiem całej naszej historii,
Jakoś dziwnie łatwiej mi wybaczyć szabrującym i dewastującym prymitywom niż ludziom wykształconym, mającym wielkie mniemanie o swojej kulturze i cywilizacyjnej misji. Dlatego - choć dociera z Niemiec sporo głosów świadczących
o przemyśleniu własnego humanistycznego upadku w czasach hitlerowskich - uważam, że Niemcy jeszcze dalece moralnie
i intelektualnie z tego okresu się nie rozliczyli.

Jest nawet gorzej, gdyż słychać coraz wiecej głosów pogrobowców "Wielkiej Rzeszy" wybielających i usprawiedliwiających Niemców z tamtej epoki, zrzucających całą winę już nie tylko na nazistów, ale najchętniej tylko na samego Hitlera. Zresztą dopasowują swoje erystyczne chwyty do potencjalnych czytelników. Smutno mi się robi, jak bez większych protestów racjonaliści łykają kit wstawiany tu np. przez pana Arminiusa i dają się łapać na jego prymitywne sztuczki np. wyrywanych
z kontekstu szczególików - mniej lub bardziej prawdziwych. Gdy to się ma nijak do zrozumienia rzeczywistości.

@@@
.

>Jakoś dziwnie łatwiej mi wybaczyć szabrującym i dewastującym prymitywom niż ludziom wykształconym, mającym wielkie mniemanie o swojej kulturze i cywilizacyjnej misji.

Zgadzam się, jest to podstawowa jakościowa różnica - niszczenie bezmyślne, wynikające z prymitywizmu, a rozmyślne, celowe, zaplanowane jako szeroki program unicestwienia konkurencyjnych kultur.

>Jest nawet gorzej, gdyż słychać coraz wiecej głosów pogrobowców "Wielkiej Rzeszy" wybielających i usprawiedliwiających Niemców z tamtej epoki, zrzucających całą winę już nie tylko na nazistów, ale najchętniej tylko na samego Hitlera. Zresztą dopasowują swoje erystyczne chwyty do potencjalnych czytelników. Smutno mi się robi, jak bez większych protestów racjonaliści łykają kit wstawiany tu np. przez pana Arminiusa i dają się łapać na jego prymitywne sztuczki np. wyrywanych
>z kontekstu szczególików - mniej lub bardziej prawdziwych.

Dodam tu od siebie jeszcze jedno. Mniej mnie mierzi jakiś stary Niemiec, z nostalgią wspominający swoje wojenne lata i braterstwo broni z towarzyszami ze swojego oddziału, niż Polacy, którzy pod hasłami narodowymi, wycierając sobie Polską gębę zakładają brunatne koszule i maszerują z pochodniami, naśladując niedwuznacznie niemieckich narodowych socjalistów. Owszem, miałem kiedyś podczas wizyty z zespołem w Niemczech możność poznania Niemca, który przyjął mnie z kolegą w gościnę, który w czasie wojny służył w jednostkach pancernych SS. Dowiedziałem się o tym przez przypadek, gdyż w samochodzie, którym nas woził, leżały foldery z informacjami na temat spotkań organizacji kombatantów SS, do której należał, sięgnąłem z ciekawości, bo wzrok mój przyciągnął wizerunek dioramy z czołgami... i w ten sposób wyszło "szydło z worka". Ale muszę powiedzieć, że ludzie ci, z perspektywy czasu, nabierając dystansu do siebie i, siłą rzeczy, zmieniając nastawienie do wielu spraw, które przychodzi z wiekiem, dziś nigdy, jak wierzę, w większości chyba, nie poparliby żadnych skrajnych ruchów, które mogłyby przynieść ich krajowi tyle cierpień i ofiar. Wierzę też w to, że nie tylko takie narodowe motywy za tym stoją, że wielu z nich rozumie to, że zło nie ograniczało się tylko do tego, że przegrali, ale że nieśli śmierć niewinnym ludziom. Myślę też, że wielu z nich żałuje wielu spraw z przeszłości, i chociaż czują się usprawiedliwieni, bo "spełnili obowiązek wobec ojczyzny", to gdzieś tam tkwi to ziarno zwątpienia, czy jest to wystarczający probierz etyczności życia i czynów.

Ale takich usprawiedliwień nie potrafię sformułować pod adresem tych ruchów w Polsce, które jawnie nawiązują swoim wizerunkiem do nazistowskich form ubioru, organizacji i retoryki. A już szczególnie nie potrafię takich usprawiedliwień znaleźć dla ludzi odpowiedzialnych w tym kraju za to, aby tego rodzaju ruchy się tu nie szerzyły, stwarzając wrażenie, że korzystają one z cichej akceptacji polskiego prawa i struktur bezpieczeństwa. To uważam za kompromitację III RP i paradoksalne potwierdzenie słuszności propagandy komunistycznej, która tworzyła dychotomię socjalizm - faszyzm, ostrzegając, że ten powróci, kiedy tylko jedyny słuszny ustrój zostanie obalony. Pierwsze tego symptomy można już obserwować.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Łódź, która w powszechnym odczuciu wyszła z wojna prawie nietknięta, miała straty szacowane na ok. 40 mld złotych.
A ilu zginęło Żydów?
>Do tego dorzucić wszystkie zrabowane bądź spalone dzieła sztuki, nie odzyskane do tej pory - wtedy kwestia dbałości o zabytki, które w odczuciu ludzi napływających na Ziemie Odzyskane były niemieckie jawi się w zupełnie odmiennym świetle.
A za Napoleona było inaczej? Ci żołnierze co to wszystko odłupywali, pakowali i wysyłali z Egiptu do Francji to były chamy i prostaky. Rzymianie plądrując Grecję też sporo zniszczyli.
> I jeszcze ważna rzecz: dbanie o zabytki to pewien luksus, i muszą istnieć specjalne warunki, które to umożliwiają. Pewien poziom zamożności państwa, ale i kultura jego obywateli, wyrażająca się we wrażliwości na to, co piękne; nie można było tego oczekiwać od prostych chłopów, którzy na Zachód szli po łupy albo tylko lepsze życie i kawałek ziemi z domem.
Tak, wszyscy oglądaliśmy Samych Swoich. Ale nie przesadzajmy z tym luksusem. Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać, a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.
>Na to, aby taka wysoka kultura mogła się wykształcić, trzeba wielu pokoleń życia w miarę stabilnym i w miarę dostatnim własnym państwie i, przede wszystkim, wykształcenia się silnej klasy średniej, w której szacunek do pięknych wytworów sztuki będzie stanowił część stylu życia.
Niemcy spełniają te warunki?
> Oskarżenia Arminiusa są niskiego intelektualnego lotu, bo nie wie, albo tylko udaje, że nie wie, że to wszystko, o czym mówi, to niszczenie zabytków (nie tylko niemieckich, ale przecież i wielu polskich przez chłopów szabrujących pańskie majątki) było pokłosiem całej naszej historii, w której tyleż było winy naszych elit, ogłupionych wódą i rytuałem, co wytrwałych starań sąsiadów, byśmy po wsze czasy ryli nosem w glebie.
Wszyscy grabili i niszczyli. Pan A. twierdzi, że Niemcy przez kilka lat wojny nie zdołali zniszczyć tyle ile zdołały czasy od odzyskania niepodległości od Niemców do odzyskania niepodległości od ZSSR. A pan B. twierdzi, że niemiecka burza i napór to była większa katastrofa niż powódź czerwona.
> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
A co pan powie o Malborku?
>jeden z nielicznych przykładów architektury III Rzeszy w Polsce i z pewnością z nich wszystkich najładniejszy - Schloss Wartenberg w Krakowie
Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.

---

Je suis une bombe

>>Łódź, która w powszechnym odczuciu wyszła z wojna prawie nietknięta, miała straty szacowane na ok. 40 mld złotych.
>A ilu zginęło Żydów?

Dużo. Ale wątek jest o rzeczach, nie ludziach i, jak może zauważyłaś, o Warszawie też pisałem w kontekście strat materialnych kultury. Rzecz jasna, straty ludzkie również obejmowały ludzi wybitnych, ale jednak nie chcę ich ładować do jednej szuflady z rzeźbami.

>Tak, wszyscy oglądaliśmy Samych Swoich. Ale nie przesadzajmy z tym luksusem. Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać, a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.

Poniekąd racja i zawsze istniało napięcie między modernizatorami, piewcami nowych, szerokich alei (np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża) a tradycjonalistami, historykami sztuki i innymi miłośnikami zapleśniałych piwnic i strychów pełnych moli. To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.

>> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
>A co pan powie o Malborku?

No, ale jego nie zbudowali naziści. Na razie więc nic nie powiem.

>Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.

W dziedzinie architektury? Przypuszczam, że nie masz racji. Ale może nie ruszajmy już tego tematu, żeby nie męczyć Arminiusa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża
Mnie się podobała brytyjska modernizacja Karia
> To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.
Austriacy dokonali tego, co stało się niemal we wszystkich innych miastach polskich. Proszę zobaczyć ile zachowało się z murów ufundowanych przez Kazimierza Wielkiego w Radomiu. Chodziło o usprawnienie komunikacji.
>>> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
>>A co pan powie o Malborku?
>No, ale jego nie zbudowali naziści. Na razie więc nic nie powiem.
No ale Krzyżacy to byli tacy protonaziści...
>>Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.
>W dziedzinie architektury? Przypuszczam, że nie masz racji. Ale może nie ruszajmy już tego tematu, żeby nie męczyć Arminiusa.
A co powiesz o pałacu Velthusena w Szczecinie?
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Bóg to zabytek.

---

Je suis une bombe

>Bóg to zabytek.

Klasy zerowej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać,
a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.
>Poniekąd racja i zawsze istniało napięcie między modernizatorami, piewcami nowych, szerokich alei (np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża) a tradycjonalistami, historykami sztuki i innymi miłośnikami zapleśniałych piwnic i strychów pełnych moli. To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.
Trochę zjeździłem Zachodnią Europę. Zabytków tam w stosunku do Polski jest bardzo dużo, a zniszczeń w zabytkach dokonanych przez II wojnę światową zdecydowanie, zdecydowanie mniej. W moim odbiorze nie istnieje dzisiaj żaden cywilizowany kraj, który by mniej szanował własne zabytki niż Polska i to szczególnie w okresie III RP.

Bzdurna - nigdzie nie przyjęta - ideologiczna zasada o "świętości własności", połączona z prymitywnym cwaniactwem prywatyzacyjnym dokonuje u nas przerażającego ogromu zniszczeń w zabytkach i wcale nie zmieniają tego obrazu chwalebne wyjątki. Proszę np. zobaczyć co Niemcy zrobili w Dreźnie i poczytać sobie miejscową prasę jak trzęsą się
w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.
Zupełnie nie mam żadnego szacunku do stwierdzeń typu: "Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń?"

Gdyż dla przyszłych pokoleń należy zachować maksimum tego co jest możliwe. Wszystko co stanowi jakąś swoistą wartość
i jest praktyczna możliwość jego zachowania, gdyż właśnie szacunek dla dorobku kulturalnego przeszłości najwięcej mówi nam o poziomie kultury społeczeństwa w teraźniejszości. Najwięcej barbarzyństwa dokonuje się z powodów wiary
w przeróżne religie/ideologie. "Nareszcie słuszne poglądy" pozwalają na bestialskie postępowanie wobec tego co było "wczoraj" - z najwyżej odrobiną szacunku do tego co było "przedwczoraj" lub jeszcze dawniej. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, także w to, iż to co dzisiaj jest automatycznie lepsze od tego co było wczoraj.

@@@
.

>w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.

Tak, i to odróżnia kulturę od obszarów leżących dalej. Podam przykład znany mi doskonale - niewielka wioska w Świętokrzyskiem, duży młyn z przełomu XIX/XX wieku na młynówce, zbudowany na wzór niemiecki z pruskiego muru. Przemiany po 89, PGR wyprzedaje majątek. Prywatny nabywca z innej części Polski kupuje młyn, dokonuje przebudowy (w założeniu - adaptacji na mieszkanie) oraz instaluje turbinę elektryczną. Z całego przedsięwzięcia pozostaje tylko działająca turbina i totalnie zdewastowany, częściowo wyburzony, dawniej piękny budynek. Z planów adaptacji na mieszkanie wyszło nic, gdyż nie był w stanie biedak poradzić sobie ze szczurami wodnymi. Może pewien wpływ na żałosną klapę tego architektonicznego przedsięwzięcia miało zdrowie przedsiębiorcy, srodze nadszarpnięte alkoholem niewiadomego pochodzenia, co w końcu doprowadziło go do zejścia.

Tak właśnie często wygląda polska kultura w praktyce. Jako-tako wygląda polityka w odniesieniu do sztandarowych "ikon", jak Wawel i innych landmarks zaś im dalej na prowincję, tym bardziej jaskrawo daje się zauważyć elementarny brak wrażliwości estetycznej, bądź wręcz pogardy wobec świadectw niegdysiejszej świetności lub bogactwa. Co śmieszniejsze, takie podejście nawet czasem staje się swoistym "towarem eksportowym".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
>>Bóg to zabytek.
>Klasy zerowej.
A ty byś pewnie chciał zepchnąć go do klasy IV, do której zaliczono obiekty pierwotnie zaliczające się do wyższych grup klasyfikacyjnych, których zły stan techniczny wykluczał skuteczną konserwację, a wartość artystyczna, historyczna i naukowa była minimalna gdyż dzięki temu ze zbrodniczą religią i miejscami jego kultu stałoby się to, co stało się z tymi wszystkimi dworkami, wiatrakami, młynami, drewnianymi cerkwiami...
Jednocześnie uznajesz ołtarz, czyli obiekt kultu zła, za zabytek klasy O, który przez to zyskuje rangę pomnika historii o najwyższej wartości artystycznej, historycznej i naukowej w skali światowej.

Zastanawiam się dlaczego niektórzy aktów niedbalstwa PRL-u (do jakich dopuszczano się zgodnie z instrukcją wydaną przez Dyrektora Zarządu Muzeów i Ochrony Zabytków dnia 20 grudnia 1961) nie mogą porównać z aktami wandalizmu III Rzeszy.

---

Je suis une bombe

>>w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.
>Tak, i to odróżnia kulturę od obszarów leżących dalej. Podam przykład znany mi doskonale - niewielka wioska w Świętokrzyskiem, duży młyn z przełomu XIX/XX wieku na młynówce, zbudowany na wzór niemiecki z pruskiego muru.
Na moich oczach zburzono szkołę, którą założył Michał Mosiołek a działo się to niedługo po 1989 kiedy potrzebny był grunt pod nowoczesną szkołę. To dowidzi, że byliśmy i jesteśmy jak ten słynny варвар (várvar), który zburzył Berlin i Niemcy mają rację patrząc na nas protekcjonalnie.
> "towarem eksportowym".
Facet obiecał doprowadzić budynek do świetności i taniej wyszło zburzyć i postawić identyczną kopię.

---

Je suis une bombe

>Poruszył Pan ogrom wątków w swojej wypowiedzi, często na mocnej, emocjonalnej nucie. Spora częsć pańskiego wywodu sprowadza sie do tezy, iż były ciężkie czasy, inne priorytety, na ochronę zabytków nie było czasu i atłasu,
Tak. Nie ma miejsca na szczegółowe opisy ówczesnej rzeczywistości, ale by to wyjaśnić, dodam coś, co dziś wydawało by się nieprawdopodobne. Mój ojciec był kolejarzem. Kolego, proszę sobie wyobrazić, że zaraz po wojnie dostawał wypłatę w postaci ekwiwalentu płodami rolnymi. Ziemniaki, kapusta, buraki, marchew, kalarepę itp. a nawet jak ktoś hodował świniaka, lub kury (można było to robić nawet mniejszych miastach bo u rzeżnika-tak się wtedy mówiło, nic nie kupiłeś i państwo na przydomową hodowlę pozwalało), dostawał cykorię i buraki cukrowe a także mąkę, kaszę itp.. Nie wierzysz? A odbudowująca się państwowe kolejnictwo polskie rodzinom kolejarzy organizowało punkty żywienia zbiorowego (kolejarz i jego rodzina nic nie płacili za to) nawet wykorzystując w tym celu świetlice służące do propagandowych masówek, jako kino, miejsce festynów i zabaw, by tak wydawać obiady dla rodzin. Gardziłeś tym to chodziłeś głodny. A ubrania to się nosiło po umarłym dziadku po odpowiedniej przeróbce, nawet je "przenicowując" (bo tzw. przedwojenna bielska setka nadawała się do tego). A chleb to matka sama robiła i piekła w domu. Bieda była powszechna i był to czynnik wyzwalający wzajemne zrozumienie społecznie. Nikt nikomu nie zazdrościł biedy sąsiada. Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu? Jak takie coś wytłumaczyć współczesnym młodym, nawet wykształconym zarozumialcom? Określają takie coś jako propaganda, jak za czasów PRL-u, nie wskazując szanownego kolegi palcem.
>...a w przypadku niektórych z nich - zwłaszcza tych ideologicznie trefnych (niemieckie, ukraińskie) koniecznym było "zużytkować" je na odbudowę stolicy.
Nie sugerowałem i nie napisałem tego.
>Ja nie podzielam tego poglądu do końca ale szanuję pańskie zdanie, takie swoste pańskie votum separatum.
To już problem szanownego kolegi.
>..Problem jedbnakże w tym, iż moi przedmówcy zaprezentowali całkiem inną od pańskiej opinii, z której wynikało, iż od samego początku z ochroną zabytków "w komunie" było w zasadzie cacy.
Proszę więc zwrócić się do tych kolegów i z nimi omawiać nurtujące pańskie odkrycia.
>I stąd moja reakcja, na tę hipokryzję. Bo fakty, liczby, statystyka ( do których podałem link weryfikujące) świadczą o czym innym. Że jest się raczej czego wstydzić, niż się czym chwalić.
Mnie jak dotąd wstyd za współczesną "dbałość" o zabytki ze strony nowej i lepszej ponoć, 25-letniej władzy.
>Pański przykład z przesuwaniem kościoła podczas budowy trasy WZ brzmi - proszę mi wybaczyć - jak tani gag propagandowy z "produkcyjniaka" w wykonaniu pryszczatych Woroszylskiego.
Napisałem powyżej co sądzę o takich opiniach z ust młodych zarozumialców.
>Wie Pan, jeżeli w tym samym czasie całe multum cennych i bezcennych zabytków marniało lub było - UWAGA - z premedytacją niszczonych, burzonych,palonych, wysadzanych w powietrze - to ten przykład z kościołem przesuwanym w celu jego ochrony jawi się jak majstersztyk stalinowskiej propagandy.
To nie była propaganda a rzeczywistość. Było czym się chwalić, bo świat nie znał zbyt dużo takich operacji budowlanych.
>Najbardziej niepokoi pański wpis o następującej treści:
>"No pewnie. Społeczna niechęć (delikatnie mówiąc) do tych co uciekli gdzie się dało z kraju już w stanie wojny z hitlerowskim najeźdźcą z zachodu, ze wschodu sowiecką swołoczą i z południa słowacką armią, dając wyraźne odczucie zdrady narodu (co wykorzystywała ideologiczna propaganda) i pozostawienia go na pastwę najeźdźców. Nikt nawet nie upominał się o dobra pozostawione po ucieczce zdrajców traktując, że pójdą w zapomnienie bo już nikomu nie potrzebne, nawet jako symbole złego sobiepaństwa wielmożów, doprowadzających do słabości państwa (militarnego też)".
>...Z pańskiego - dosyć nieklarownego - wpisu można jednakże wywnioskować, iż - eufemistycznie rzecz ujmując - nie ma Pan w tej materii zdania tak bardzo stanowczego jak moje? Proszę mnie mile rozczarować i zaprzeczyć.
>Kończąc, chcę stanowczo zaznaczyć, iż moje komentarze nie mają na celu obrażania kogokolwiek.
A jednak nie tak wyszło mój panie, mimo pańskich chęci. Obraził kolega także i swoich przodków posądzając o dziecięce kolaborowanie z propagandą "komunistyczną". No chyba że nie mieszkali wtedy w Polsce i nie brali udziału w odbudowie, przede wszystkim, substancji mieszkaniowej miast.
>...Ich jedynym zadaniem jest przybliżenie prawdy o debatowanym zagadnieniu, bez względu na to, jak bardzo niemiła miałaby się ona okazać. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, iż w swojej wypowiedzi nie ustrzegł się Pan języka, który niebezpiecznie zbliżał się do granic kindersztuby.
Dziękuję, za celną uwagę.
>Składam go jednakże na karb emocji wyzwolonych debatą, nie traktuję jako przejaw złej woli.
Na całe szczęście, nie jest tak źle.
Czuję się zażenowany tą pochwałą, od osoby przejedzonej statystykami i nową propagandą, mającą nb. wstręt do "komunistycznej" propagandy, wyrażonej wielce poprawnie i taktownie. Co za erudycja! Podziwiać!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Mamy już przykład Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie bracia Struziki (ksiądz i wojewoda mazowiecki) kombinują przy dotacjach, teraz chłopaki z Małopolski pozazdrościły Mazurom przebiegłości. Nie wyszło tym razem? To zrobią dym na całą Polskę i pieniądze się znajdą pod szyldem ratowania dziedzictwa narodowego. Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu.
>
Oburza mnie określenie w stosunku do Świątyni Opatrzności Bożej, jako dziedzictwo kultury narodowej. Nie jest to żadne dziedzictwo. Jest współczesną betonową budowlą, z architekturą nowoczesną, zwaną też największą betonową wyciskarką mamony w Polsce, absolutnie nie kojarzącą się z obrazem przedwojennej Świątyni Opatrzności Bożej, o wiele większej jak przedwojenna, nie mającej żadnej cechy historycznej wartości. Nie jest więc dziedziczona po nikim. W tym wymiarze i swej potędze jest tylko wyrazem niezwykłej pychy i właściwie ma podkreślić kto tu, w tym kraju rządzi. Nie przyjmuję wyjaśnień, że budowla ma dopiero być dziedzictwem dla przyszłych pokoleń, bo nie można określić co będzie z religią w przyszłości np. za 200 lat, kiedy obecne pokolenie zaczadziałych kadzidłem już wymrze. Tak to odbieram. Sądzę, że wiele się nie pomyliłem. Uważam tę budowlę za zbędną, gdyż KrK nie potrafi zapełnić istniejących już świątyń a nawet jest wyraźny spadek obecności w mistycznych ceremoniach uprawianych w takich miejscach uprawiania celebry z trendem rosnącym, do czego się przyznaje sam KrK.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu?

Wybacz, ale takie podejście wyklucza jakiekolwiek rozmowy o historii wykraczającej poza prywatną pamięć i dziejącej się poza zasięgiem wzroku.

Bytność w ulu nie zapewnia ani obiektywizmu, ani pełnej wiedzy o tym co się w całym ulu działo, może natomiast powodować skłonność do generalizacji. Do projekcji własnych przeżyć na cały ul.
Przykład, który podałeś, jest dobrym dowodem. Tuż po wojnie, mój starzyk był także maszynistą na PKP. Nie podważam wiarygodności Twoich informacji (!!!), ale nie słyszałem o podobnych przypadkach, ani z jego ust, ani od innych ówczesnych kolajarzy. Jak widać w tym samym ulu w różnych kątach, różnie było

Osobiste przeżycia, są cennym materiałem dla historyków, ale jednym z wielu.

>>Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu?
>Wybacz, ale takie podejście wyklucza jakiekolwiek rozmowy o historii wykraczającej poza prywatną pamięć i dziejącej się poza zasięgiem wzroku.
>Bytność w ulu nie zapewnia ani obiektywizmu, ani pełnej wiedzy o tym co się w całym ulu działo, może natomiast powodować skłonność do generalizacji. Do projekcji własnych przeżyć na cały ul.
>Przykład, który podałeś, jest dobrym dowodem. Tuż po wojnie, mój starzyk był także maszynistą na PKP. Nie podważam wiarygodności Twoich informacji (!!!), ale nie słyszałem o podobnych przypadkach, ani z jego ust, ani od innych ówczesnych kolajarzy.

Bo też i nie było czym się chwalić. Podane, przeze mnie przypadki dotyczą PKP Stacji Inowrocław, a ojciec pracował jako odprawiacz pociągów na ITW (Inowrocław Towarowy Wschód) jako odprawiacz pociągów. Pierwsze trzy wypłaty otrzymał w formie: część w pieniądzach i resztę jak pisałem. A darmowe obiady były wydawane w świetlicy ZZK (Związek Zawodowy Kolejarzy) przy ul. Magazynowej. Maszyniści należeli do lepiej uposażanej grupy pracowników PKP jak, by nie obrażać Twojej niewątpliwie znajomości tematu, w wojsku piloci mający zawsze wyższe grupy uposażeniowe w stosunku do np. piechurów mający ten sam stopień. Nie demonizuję mojej wypowiedzi (jeśli tak odebrałeś to już nie moja wina), lecz chciałem uzmysłowić Arminiusowi skalę problemów z jakimi miały władze (niestety komunistycznej proweniencji), by zacząć proces odbudowy zniszczonego po wojnie kraju, w którym na wszystko brakowało środków. Co miało być ważniejsze dla infrastruktury odbudowywanego państwa i co miało być społecznie bardziej potrzebne? Stać przed takim wyborem to jak podejmować strategicznie ważne cele z gołą za przeproszeniem d.pą. Dlatego przykładem branym z codziennego wtedy życia, chciałem dotrzeć do świadomości Arminiusa o stanie państwa wtedy i poniekąd usprawiedliwić władze ówczesne za wybranie takich a nie innych priorytetów. Oczywistym było, że Kultura i Sztuka jak i zabytki schodziły na plan dalszy. Niestety. A że pierwszy narodowy plan gospodarczy jaki się udał (3-letni plan gospodarczy), a późniejsze 5-latki już nie, to tym samym opieka nad zabytkami (choć nie wszystkimi) też się odsuwała. Arminiusowi, odczułem, brak wyobraźni i potępia w czambuł cały ówczesny system gospodarczo-społeczny. Chciałbym (oczywiście teoretycznie) widzieć działania wtedy i przy takiej sytuacji politycznej, obecnych reprezentantów rządu ponoć lepszego. Chciałbym widzieć oczy Arminiusa, gdyby zobaczył "ochronę" zabytków co widać jak to czynią obecnie. Tu już Arminius pomija.
>Jak widać w tym samym ulu w różnych kątach, różnie było
>Osobiste przeżycia, są cennym materiałem dla historyków, ale jednym z wielu.
Akurat to historycy znają i żadna dla nich rewelacja. Jeśli uważasz, że urodziłem żabę, to ją skonsumuję (choć niechętnie) nawet bez popicia. Uległem prowokacji Arminiusowej, bo nie wytrzymałem!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>> Ja tylko wymieniłem te miasta, które widziałem po wojnie. Było ich więcej.
>Np. Szydłowiec. Przed wojną mieszkało tam 11 000 ludzi, w tym 7200 Żydów.
>Hitlerowcy zniszczyli zabudowę miasta i budynki fabryczne, zniszczenia sięgały 50% stanu przedwojennego. Wojnę przeżyło 3000 mieszkańców. Obecnie jest to miasto dwunastotysięczne i nie ma tam Żydów.
>> Jak Ty byś to robił mając do dyspozycji doszczętnie ograbiony przemysł (w czym zapobiegliwie pomagali nasi wyzwoliciele ze wschodu).
>No ja wiem jak to się robiło. Mój dziadek był murarzem, miał papier cechowy i po wojnie zajmował się odbudową zabytków.
>

---

Je suis une bombe
>
Przykład Piły utkwił mi szczególnie w pamięci. To było jedno wielkie rumowisko. Same kikuty po domach. Jak kto nie wierzy niech obejrzy obecną zabudowę miasta. Same nowe pokomunistycznego stylu zabudowania i tylko pojedyncze starsze, co unaocznia to co widziałem i napisałem. Miasto wybudowane od nowa.

---

Ich bin besser als mein Ruf