Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. Eksperci ocenili wniosek parafii na 62 punkty na 100 możliwych, co wyklucza przyznanie dotacji.

Łączny koszt prac konserwatorskich obliczony jest na 1,6 mln złotych. Mam teraz po raz kolejny pewien dysonans poznawczy, bo przez ostatnie naście lat, w sezonie czy poza nim, trudno turyście w spokoju zanurzyć się w kontemplacji tego monumentalnego dzieła, tej lipy ukształtowanej dłutem genialnego norymberskiego mistrza. Niezależnie bowiem od takich czy innych przekonań światopoglądowych nie można zanegować faktu, że jest to jedno z najwspanialszych dzieł kultury nie tylko polskiej, ale światowej i należy do tego dziedzictwa całej ludzkości, którego ochrona dla Polski powinna stanowić absolutny priorytet, ale i zaszczyt najwyższej miary. Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą (część kościoła przeznaczona dla zwiedzających jest odgrodzona poza czasem obrzędów barierką od tej, która pozostaje dla wiernych pragnących tylko modlitwy) i po prostu wydaje się niewiarygodne, by po tylu latach był problem z wygospodarowaniem pieniędzy na konserwację zabytku - dodajmy, że od czasu odzyskania Ołtarza po rabunku przez Niemców nie przechodził on generalnej renowacji.

Wydaje mi się, że władze państwa i Kościoła Katolickiego sprawnie współdziałają w utrwalaniu stereotypu Polnische Wirtschaft oraz przekonania, że Słowianie w ogóle, a Polacy w szczególności nie zasługują na miano ludzi kulturalnych. Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.

Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.

www.dzienn(*)w-dotacje-z-warszawy,id,t.html

>>Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą (część kościoła przeznaczona dla zwiedzających jest odgrodzona poza czasem obrzędów barierką od tej, która pozostaje dla wiernych pragnących tylko modlitwy) i po prostu wydaje się niewiarygodne, by po tylu latach był problem z wygospodarowaniem pieniędzy na konserwację zabytku <<
Nasuwa mi się tu pytanie natury bardziej ogólnej: Jak to wyglądało za czasów "przebrzydłej" komuny? Pamietam, że również płaciło się składki i ofiary na to i tamto, ale nie pamiętam, żeby to stanowiło problem dla wiernych. Czy wtedy lepiej gospodarowano się tymi pieniędzmi? Nie pamiętam żadnych księżowskich mercedesów, ani pałaców. Nie było też ciągłego nawoływania, żeby zbierać na coś extra. Ale może ktoś ma pełniejszą wiedzę na ten temat?

.
>Nasuwa mi się tu pytanie natury bardziej ogólnej: Jak to wyglądało za czasów "przebrzydłej" komuny?
Nie tylko pamiętam, ale znam opracowania dotyczące tego tematu. "Komunistyczne państwo" wykładało ogromne kwoty na ratowanie i restaurację zabytków sakralnych. Dlatego znakomita większość z nich została zgodnie z zasadami sztuki konserwatorskiej odbudowana. Kościół - głównie ze składek wiernych - postawił
w okresie PRL-u więcej kościołów niż w poprzedzającym PRL tysiącleciu.

Głównym nurtem propagandy kościelnej było pokazywanie jak bardzo jest przez komunę prześladowany, gdy wierzących pytałem o konkrety słyszałem, że na przykład - "niedzielne telewizyjne programy dla dzieci są puszczane w czasie mszy aby odciągnąć je od kościoła".
Tak zupełnie poważnie, to poza rocznikami statystycznymi polecam wydawane poza cenzurą w drugim obiegu książki Petera Rainy. Można też sobie przeanalizować "Listy Pasterskie Episkopatu Polski z lat 1975 -1981" i zobaczyć tam jakie były wtedy istotne dla Kościoła sprawy. Gdy będzie to Pana interesowało podam też tematyczną bibliografię pozycji wydawanych poza Polską albo w tzw. II obiegu.

>Nie pamiętam żadnych księżowskich mercedesów, ani pałaców. Nie było też ciągłego nawoływania, żeby zbierać na coś extra. Ale może ktoś ma pełniejszą wiedzę na ten temat?
Pamiętam aferę z aresztowaniem księży ze żbikowkiej parafii w latach 80. Ogromne wzburzenie parafian, a później wyciszanie sprawy przez Kościół, gdy okazało się, iż księża przehulali składki na remont kościoła.
Takich sprawek było w Polsce wiele, tyle że w PRL-u raczej komunistyczne władze je wyciszały. Bojąc się konfliktów. Propaganda i fakty, to rzeczy dosyć daleko stojące od siebie. Ja jestem - i zawsze byłem - niewierzącym.

@@@
.

>Nasuwa mi się tu pytanie natury bardziej ogólnej: Jak to wyglądało za czasów "przebrzydłej" komuny? Pamietam, że również płaciło się składki i ofiary na to i tamto, ale nie pamiętam, żeby to stanowiło problem dla wiernych. Czy wtedy lepiej gospodarowano się tymi pieniędzmi? Nie pamiętam żadnych księżowskich mercedesów, ani pałaców. Nie było też ciągłego nawoływania, żeby zbierać na coś extra. Ale może ktoś ma pełniejszą wiedzę na ten temat?

Ja jeszcze pamiętam jakieś losy loteryjne, z których dochód szedł na odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie. Były to akcje o wymiarze bardziej propagandowo-edukacyjnym, zresztą bardzo moim zdaniem potrzebne, aby wzbudzić w społeczeństwie poczucie dbałości o wspólne dobro i jakiejś dumy z odbudowy tego, co zostało zniszczone. Ale prawda jest taka, że wtedy wszystko, co związane z kulturą, szło z centralnego rozdzielnika; zważywszy na to, że Polska po wojnie musiała podnieść się ze strasznych zniszczeń, że posiadała olbrzymie straty osobowe w wysoko wykształconej kadrze, że nie skorzystała z Planu Marshalla i zrzekła się odszkodowań od Niemiec - to trzeba uczciwie przyznać, że dzieło odtworzenia samych tylko zniszczonych budowli zabytkowych, nie tylko w Warszawie, ale np. i w Lublinie, i Wrocławiu, to osiągnięcie niebywałe i historyczne, które nie byłoby możliwe przy zastosowaniu dzisiejszej chorej neoliberalnej idei, wedle której kultura musi się sama sfinansować, szukając sobie sponsora.

Inżynierowie i naukowcy oraz robotnicy, którzy odtwarzali to, co wydawało się nie do odzyskania, osiągnęli w warunkach socjalizmu i "państwa ludu pracującego" więcej, niż kiedykolwiek w historii którykolwiek ze szlachetnie urodzonych panów. Taka jest prawda, bez żadnych ideologicznych podtekstów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Udało się Tobie.

Nie mnie. Kościołowi, Matce naszej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wydaje mi się, że władze państwa i Kościoła Katolickiego sprawnie współdziałają w utrwalaniu stereotypu Polnische Wirtschaft oraz przekonania, że Słowianie w ogóle, a Polacy w szczególności nie zasługują na miano ludzi kulturalnych.
>Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.
Polskie władze wybierasz Ty glosując i finansujesz podatkami Polski kościół katolicki czy się mylę ?
>Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.
Nie znam jednego Niemca wybierającego polskie władze
Niemiec stworzył ołtarz a Kraków jako właściciel powinien czuć się w obowiązku pielęgnować zabytek ze względu na wizerunkowe i finansowe korzyści płynące z tego.
Czy Niemcy powinni się czuć zobowiązani po kilkuset latach do utrzymania tegoż ołtarza ?
Niemcy po części prywatnie ratują zabytki na zachodzie Polski.
Niemiecka polityka w Polsce nazwałbym finansowanie np. muzeum obozu Auschwitz-Birkenau
de.wikiped(*)ches_Museum_Auschwitz-Birkenau
whc.unesco.org/en/list/31/

>>Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.
>Polskie władze wybierasz Ty glosując i finansujesz podatkami Polski kościół katolicki czy się mylę ?

Rada: przeczytaj najpierw zdanie, na które chcesz odpowiedzieć, postaraj się zrozumieć, napisz odpowiedź. Inna kolejność prowadzi do nieporozumień.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"nie skorzystała z Planu Marshalla i zrzekła się odszkodowań od Niemiec - to trzeba uczciwie przyznać, że dzieło odtworzenia samych tylko zniszczonych budowli zabytkowych, nie tylko w Warszawie, ale np. i w Lublinie, i Wrocławiu, to osiągnięcie niebywałe i historyczne, które nie byłoby możliwe przy zastosowaniu dzisiejszej chorej neoliberalnej idei, wedle której kultura musi się sama sfinansować, szukając sobie sponsora.
>Inżynierowie i naukowcy oraz robotnicy, którzy odtwarzali to, co wydawało się nie do odzyskania, osiągnęli w warunkach socjalizmu i "państwa ludu pracującego" więcej, niż kiedykolwiek w historii którykolwiek ze szlachetnie urodzonych panów. Taka jest prawda, bez żadnych ideologicznych podtekstów".

Trudno zgodzić się z tą opinią. Ochrona zabytków w PRL-u była całkowicie zideologizowana. Służyła wspieraniu linii partyjnej. Sama w sobie nie była żadną wartością. W okresie PRL-u z karygodną dyzenwolturą zaprzepaszczono ogromne ilości cennych zabytków - w postaci pałaców, dworów, zabytkowych kamienic i załozeń architektonicznych, świątyń ( np. cerkwie w płd - wsch. Polsce). Na tzw. "ziemiach odzyskanych" był to prawdzowy pogrom, podobnie jak w płd. - wschodniej Polsce w stosunku do kulturowej spuścizny poukraińskiej. Zresztą w jakiejś mierze polityka owa, czy też jej konsekwencje - siłą inercji trwają do dzisiejszego dnia. Odrestaurowano starówkę Warszawy - niszcząc w tym celu wiele innych, zabytkowych obiektów - co rzecz jasna było wołającym o pomstę do nieba skandalem. Często bardzo cenne zabytki niszczały nie z powodu winy nieumyślnej PRL-owskich aparatczyków (zaniedbanie, lekkomyślność) a skutkiem celowej ( zamiar bezpośredni) polityki zmierzajacej do wyrugowania z przestrzeni kulturowej Polski zabytków kultury nie wpisujących się należycie w ideologiczny paradygmat. Rozważania o tym jak to fantastycznie było w dobrych czasach PRL-u trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem. Podaję link do materiału, z ktorego w dosyć oczywisty sposób wynika, iż okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u.

www.skozk.(*)a-dla-krakowskich-zabytkow.pdf

.
>Trudno zgodzić się z tą opinią. Ochrona zabytków w PRL-u była całkowicie zideologizowana.
A może jednak nie całkowicie?

>Rozważania o tym jak to fantastycznie było w dobrych czasach PRL-u trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem.
Rozważania jak było i jest fantastycznie gdziekolwiek trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem.
Stwierdzenia o samym źle i "czarnych dziurach" świadczą o prymitywnym zacietrzewieniu, a nie o wiedzy.

>okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku
> niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u.
pl.wikipedia.org/wiki/Zdobycie_Krakowa
Co tu w ogóle dodawać, to stały poziom całkowitego zideologizowana większości wypowiedzi na naszym forum
pana Arminiusa. PRL-owska propaganda przy nim wysiada.

@@@
.

.
>Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. Eksperci ocenili wniosek parafii na 62 punkty na 100 możliwych, co wyklucza przyznanie dotacji.
Kościół Katolicki oraz przeróżne cwaniaczki są największymi beneficjentami przemiany ustrojowej. Biorąc po uwagę tylko sam Kraków i pieniądze tam "odzyskane" , to na renowację spokojnie wystarczy.

> Mam teraz po raz kolejny pewien dysonans poznawczy (...),
Mnie takie dysonanse zdarzają się nader często.

>Niezależnie bowiem od takich czy innych przekonań światopoglądowych nie można zanegować faktu, że jest to jedno z najwspanialszych dzieł kultury nie tylko polskiej, ale światowej i należy do tego dziedzictwa całej ludzkości, którego ochrona dla Polski powinna stanowić absolutny priorytet, ale i zaszczyt najwyższej miary.
Zgadzam się tu całkowicie z Panem i gdy państwo w tak ogromnym stopniu dotuje bogaty Kościół to mnie oburza, ale gdyby dawał dotacje celowe na ratowanie sakralnych zabytków, to takie decyzje bym popierał.

>Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą
Komu płacą? Państwu, czy Kościołowi?

> po prostu wydaje się niewiarygodne, by po tylu latach był problem z wygospodarowaniem pieniędzy na konserwację zabytku
A skąd Pan wie, że ich nie ma. Może i są, ale jak można dojną krowę pociągnąć za sutek, to czemu nie próbować?

>Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.
I tu tylko się nie zgadzamy. Uważam, że polski rząd zgodnie z konstytucją powinien prowadzić politykę w interesie swoich obywateli, niezależnie od światopoglądu, a nie politykę prokościelną. Uważam też, iż Kościół zawsze prowadził, a w III RP zintensyfikował politykę zagarnięcia wszelkimi dostępnymi mu metodami materialnego bogactwa.

@@@
.

"Rozważania jak było i jest fantastycznie gdziekolwiek trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem.
Stwierdzenia o samym źle i "czarnych dziurach" świadczą o prymitywnym zacietrzewieniu, a nie o wiedzy".

W uzupełnieniu do mojego poprzedniego wpisu podaję link ora zfragment książki, stanowiące jego merytoryczne dopełnienie.

1. "Jednak nie sposób nie wspomnieć o największej w dziejach powojennej bytomskiej tragedii - w 1972 roku Rada Miejska ogłosiła decyzję o wyburzeniu całego kwartału Śródmieścia. Zadecydowano o wyburzeniu najbogatszych i najpiękniejszych kamienic centrum miasta. Najpierw usunięto wybrane detale architektoniczne, a potem rozpoczęto niszczenie. W zdecydowanej większości były to budynki w dobrym stanie. Niektóre okazały się tak trudne do wyburzenia, że do ich zniszczenia użyto materiałów wybuchowych. Ofiarą barbarzyńców padło około dwudziestu trzech (inne źródła podają, że dwadzieścia sześć kamienic)".

2. "Na obszarze dawnego województwa rzeszowskiego rozebrano wówczas ok. 300 cerkwi, zwykle niszczac równiez ich wyposażenie. Po 1956 r. zniszczono jeszcze ok. 50 cerkwi. Te które zachowały się do dziś, w znakomitej większości pozbawione są dawnego wystroju. Tylko niewielka jego część trafiła do muzeów. Większość ikon i sprzętów liturgicznych została rozkradziona lub zniszczona". Rzeczony fragment pochodzi ze wstępu do podlinkowanej pozycji (Stanisław Kryciński, Cerkwie w Bieszczadach.)

www.jaskol(*)90/Slask-w-rekach-barbarzyncow

.
"Rozważania jak było i jest fantastycznie gdziekolwiek trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem.
Stwierdzenia o samym źle i "czarnych dziurach" świadczą o prymitywnym zacietrzewieniu, a nie o wiedzy".
>W uzupełnieniu do mojego poprzedniego wpisu podaję link ora zfragment książki, stanowiące jego merytoryczne dopełnienie.
Pan - jak prawie zawsze - nie przeczytał albo nie zrozumiał - co na jedno wychodzi i dalej tokuje przytaczając publikacje osob o podobnym do Pana obiektywiźmie.
www.jaskol(*)yswietl/tag/Kazimierz Martyn
pl-pl.facebook.com/bytom.ras

Nie, nie było w PRL-u w tych sprawach idealnie (w innych zresztą też nie) , a nawet dobrze nie było, ale kiedy było dobrze? Tylko proszę nie przedstawiać jednostkowych przypadków, gdyż znowu wszędzie i w każdą stronę się znajdą. To forum skierowane do samodzielnie myślących racjonalistów, a nie poradnik małego agigatora.

@@@
.

"Co tu w ogóle dodawać, to stały poziom całkowitego zideologizowana większości wypowiedzi na naszym forum
pana Arminiusa. PRL-owska propaganda przy nim wysiada".

W podlinkowanym przez Pana materiale w Wikipedii największe wrażenie robi zdjecie przedstawiajace zbombardowaną przez lotnictwo sowieckie kaplicę w Katedrze Wawelskiej jak również straty w zabytkowej tkance miejskiej Krakowa, spowodowane ostrzałem sowieckiej artylerii.("W rzeczywistości w trakcie operacji wyzwalania sowiecka artyleria i lotnictwo zniszczyły ponad 450 budynków, w tym doszczętnie kamienice wokół Dworca Głównego. 17 stycznia 1945 na Dziedziniec Stefana Batorego na Wawelu zrzucona została bomba lotnicza, która uszkodziła część zamku oraz katedrę. Po wojnie ukrywano także grabieże i gwałty dokonywane przez żołnierzy Armii Czerwonej na cywilnej ludności miasta oraz represje, jakimi poddawani byli żołnierze Armii Krajowej pomimo pomocy w trakcie wyzwolenia. Kontrowersje budzi informacja o zaminowaniu miasta przez Niemców oraz rozbrojeniu przez sowieckich saperów, powielana po wojnie w książkach i filmach propagandowych jako "manewr, który ocalił Kraków".)

Nie było żadnego krasnoarmiejskiego manerwu, który ocalił Kraków, nie było też żadnych brawurowych akcj akowskichi - w stulu Jamesa Bonda - rozminowywania Krakowa. Niemcy Oszczędzili Kraków - bo traktowali go w kategoriach niemieckiego burga - egzemplifikującego osiągnięcia niemieckiej akcji kolonizacyjnej na wschodzie. Czas najwyższy sobie z tego zdać sprawę. Przecież gdyby zależało im na unicestwieniu Krakowa, zrobiliby z nim to samo co z Warszawą i żaden manewr taki siaki czy owaki nic by tu nie pomógł.

>Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. ...
Co zdumiewa, zważywszy kto zarządza owym kościołem - brat posła PO (szefa małopolskiej PO), a przy tym protegowany Dziwisza.
>... Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą ...
Przez kilka lat turyści i mieszkańcy mogli sobie oglądać szmatę ozdobioną psem rasy bernardyn zasłaniającą tenże zabytek od góry do dołu. Też się załapałam, a bywam w Krakowie zaledwie raz na kilka lat. Kilka miesięcy po wizycie czytałam, że mieszkańców oburza już owa ozdoba. Komentarz strony kościelnej był taki, że w zamian za reklamę dostają pieniądze na remont kościoła. Ciekawe ile dostali za kilka lat reklamy od firmy ubezpieczeniowej, że na ołtarz nawet nie starczyło.
Dla mnie to kolejny przykład cwaniactwa, bo faktycznie krk mógłby również zainwestować w renowację zabytków, które uważa za swoją własność.
Mamy już przykład Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie bracia Struziki (ksiądz i wojewoda mazowiecki) kombinują przy dotacjach, teraz chłopaki z Małopolski pozazdrościły Mazurom przebiegłości. Nie wyszło tym razem? To zrobią dym na całą Polskę i pieniądze się znajdą pod szyldem ratowania dziedzictwa narodowego. Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu.

.
"Co tu w ogóle dodawać, to stały poziom całkowitego zideologizowana większości wypowiedzi na naszym forum
pana Arminiusa. PRL-owska propaganda przy nim wysiada".
>W podlinkowanym przez Pana materiale w Wikipedii
Ależ jedynym źródłem prawdy jest Pan Arminius, a kto się z nim nie zgadza to głupek albo kłamca.
Pytanie jest proste: W jakim stopniu zniszczenia odzyskaliśmy Kraków? Jakie były w jego zabytkowej substancji uszczerbki? Wystarczy tylko pomyśleć aby dostrzec, że Pańskie stwierdzenie, że "okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u." jest zwyczajnym prymitywnym propagadowym kitem, który Pan tu bez przerwy wstawia.

@@@
.

>Podaję link do materiału, z ktorego w dosyć oczywisty sposób wynika, iż okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u.

Ba, w okresie GG Kraków by bodaj jedynym miastem, które wciąż się rozbudowywało. Powstało wiele całkiem pokaźnych budynków, gdyż miasto to dla Niemców miało znaczenie symboliczne jako świadectwo niemieckiej kultury i ekspansji na Wschód. Mieszkam w dzielnicy, w której stoi kilka tych domów, o typowo niemieckiej, ciężkiej architekturze.

Hans Frank był, jak wiadomo, bardzo utalentowanym i wrażliwym artystą. Zawdzięczamy mu "ochronę" zabytków Krakowa, chociaż oznaczała ona często ich rabunek. Niemniej jednak doceniał ich wartość, trzeba to przyznać. Był ponadto ostatnim z gospodarzy Wawelu, który prowadził tam większe prace budowlane. No i lubił muzykę Chopina, czemu dał wyraz otwierając w roku 1944 w Krakowie, w Muzeum Narodowym, stałą wystawę mu poświęconą, która miała w zamierzeniu być zalążkiem muzeum poświęconego temu wielkiemu Polakowi.

Otworzył też polski Teatr Powszechny... Filharmonię... taaaak, jakże ta komunistyczna propaganda jednostronnie przedstawia tego człowieka.

Specjalnie dla Arminiusa, coś sentymentalnego:

Gdzie są kwiaty z tamtych lat?

Polecam, nie tylko ze względu na znaną melodię, ale i ciekawe, dobrej jakości ujęcia.

To też byli ludzie. Tylko tacy, którzy zapomnieli, co znaczy być człowiekiem.

I dlatego zabijanie jest tak potworne, tak smutne, a czasem tak tragicznie konieczne.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.