We wrześniu 2014 roku dyskutowaliśmy o sprawach Ukrainy, m.in. w wątku przeze mnie założonym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,634359#w634427

pisałem wtedy, że:

"Ja myślę, że w najbliższym czasie, Rosja będzie robić to co robi: prowadzić pełzającą wojnę, połączy Krym z Rosją, a potem będzie próbowała pójść dalej: do Odessy. Na to, będzie stanowcza reakcja Zachodu i Rosja się zatrzyma.

Do tego czasu, NATO podejmie decyzje o rozlokowaniu wojsk w krajach nadbałtyckich i w Polsce: oczywiście bez szału, góra po kilkaset żołnierzy, trochę sprzętu.

Unia Europejska zapewne wprowadzi w ciągu najbliższych miesięcy nowe sankcje.

Potem przyjdzie zima... i wszyscy przyjmą do wiadomości, że Krym jest rosyjski, a połączenie Krymu z Rosją północnymi wybrzeżami M. Czarnego oraz wschodnia Ukraina będą miały status autonomii w ramach Ukrainy.

A za 2 lata ...

Rosja odetnie Ukrainę i Mołdawię od M. Czarnego, doprowadzi do "referendum" na wschodzie ukrainy i przyłączy ją do Rosji. Rozlokuje swoje wojska na wchodzie ukrainy oraz w Naddniestrzu, które z czasem też być może zostanie wchłonięte przez Rosję.

Dzięki temu Rosja będzie gospodarczo i politycznie oraz militarnie szantażówać Ukrainę, która nie wejdzie ani do UE, ani do NATO.

Ukraina otrzyma jakiś status terytorium gospodarczego wspópracującego z Unią Celną oraz UE w ograniczonym zakresie."

Dzisiaj muszę nieco zrewidować swoje "wizje". Nie przypuszczałem wówczas, że słabość Zachodu, doprowadzi nie tylko do rozochocenia Rosji w działaniach na Ukrainie, ale też do działań (narazie propagandowych) w krajach bałtyckich.

Stawką nie jest już tylko Ukraina, ale zmiana sił na świecie. Słabość Zachodu powoduje, że Putin będzie starał się podważyć wiarygodność NATO. Dlatego też wg mnie nie będzie żadnego pokoju, ewentualnie ściema Putina, w którą głupi zachód uwierzy, a Putin dalej będzie robił swoje.

A Władimir pójdzie szeroko: od krajów bałtyckich, aż po Cypr i Grecję, oczywiśćie nie wojskowo, przynajmniej narazie, południe Europy "wesprze" gospodarczo, a w krajach bałtyckich będzie podburzał ludność rosyjskojęzyczną, nieomieszakjąc antagonizować Litwinów i Polaków.

Tylko stanowcza reakcja Zachodu może go zatrzymać: dalsze sankcje gospodarcze, wojska NATOwskie (zachodnie) w krajach bałtyckich, wsparcie przez Zachód (w tym sprzedaż broni) Ukrainy. Bez takich działań za 2-3 lata kraje bałtyckie i Polska mogą czuć realne zagrożenie. A Putin wówczas już bez ceregieli zajmie kraje bałtyckie w 2 dni i NIKT nie zrobi desantu! Na Polsce się zatrzyma, bo zbyt to kosztowne będzie dla niego z nami wojować.

A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?

Cóż poradzę, że uczciwie oceniam Pana posty (dokładnie tak jak oceniam ich sensowność). Ten zresztą też w sumie zasługuje na uwiecznienie z uwagi na niewątpliwą elastyczność poglądów i kolejny zestaw braku konkretów - poza głębokim przekonaniem, że ma Pan rację a inni nic nie rozumieją... Cóż, stary dowcip kto to jest racjonalista jest niemiłosiernie aktualny...

>.
>>A Wy co myślicie,
>Że Szanowny Pan Brzostowski, jak prawie zawsze, w tym wątku też nic mądrego nie ma do powiedzenia, ale popieprzyć głupoty to on jeszcze sobie może...

Po co Pan w ogóle odpowiada na moje posty, skoro od wielu miesięcy NIC NIGDY Pan nie napisał w temacie, jedynie pisze Pan jak to inni są głupi, a Pan mądry.

Minusy czasem Panu stawiam za poziom kultury wypowiedzi i zupełnie "puste" metyrotcznie posty.

Niech Pan nie oczekuje, iż będę ignorował chamstwo oraz głupotę.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Cóż prof. Rotfeld się wypowiedział...
>wiadomosci(*)e_nie_wejdzie_w_Polske.html#MT
>Czy nagle przeszedł do grupy machającej szabelką? Czy może po prostu dotarły do niego fakty, że Rosja liczy się tylko z jednym argumentem?

Trudno tłumaczyć zrozumiałą wypowiedź.
Nie ma w niej mowy o "machaniu szabelką", a swoją drogą Rosja liczy się ze wszystkimi argumentami - wystarczy obserwować, co dzieje się na świecie.

Prof. Rotfeld cyt."Rotfeld wyraził przekonanie, że Zachód - tak jak naciskają Niemcy - powinien w negocjacjach z Rosją szukać rozwiązania konfliktu na wschodzie Ukrainy za pomocą środków "ekonomicznych i prawnych", ale jednocześnie musi "zademonstrować siłę na płaszczyźnie wojskowej" - toż to mądra i dyplomatyczna wypowiedź.

Zgadzam się z wypowiedzią profesora, który zaznacza, że Rosja "postawiła" na demonstrację siły, bo w kategoriach wartości, siła dla Rosji zawsze był ważna. Strategia odstraszania jest znana i skutecznie stosowana od wieków. Żeby jednak straszyć, to trzeba mieć czym straszyć. Rosja "pokazuje", że król nie jest nagi i być może stąd wściekłość świata Zachodu.
Ekspansywna, wielopoziomowa strategia Rosji jest skuteczna, a Zachodnia nie - stąd frustracja, szczególnie UE, która militarnie jest bezwładna i nie przygotowana na militarne wyzwania - i o tym także pisze profesor Rotfeld.

To, z czym bym polemizował z profesorem, to opinia, że wg Rotfelda militaryzacja strategii przez Rosję będzie nieskuteczna, a ja uważam, że nie tylko będzie skuteczna, ale i jest skuteczna. Nie jest to jednakowoż, co wyraźnie chcę podkreślić, jedyna strategia.
Rosja umiejętnie zmienia wagi różnych strategii swojego działania.

cyt. "Były minister zwrócił uwagę, że istniały w zasadzie tylko dwie możliwości odpowiedzi na działania Rosji: taka, jaką wybrała Polska, albo taka, jaką wybrały Węgry, które - zdaniem Rotfelda - chcą na konflikcie na Ukrainie skorzystać. - To polityka cyniczna i amoralna - ocenił. - Oczywiście nie wierzę, że Węgrzy zaczęli nagle Rosjan kochać; mają w pamięci to, co się stało w 1956 roku. Bardzo się dziwię."

Nie mieszał bym do całej sprawy moralności, bo jak rzekł I.Asimow "Niech zmysł moralny nie skłoni cię nigdy do niewłaściwej decyzji, zmysł moralny potrafi sprowadzić na manowce"

Tytuł artykułu, w moim odczuciu, został przejaskrawiony - ot, polskie media.

Pozdrawiam
.
.
.

.
Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: wojna na Ukrainie' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,655527#w657889
>Minusy czasem Panu stawiam za poziom kultury wypowiedzi i zupełnie "puste" metyrotcznie posty.
>Niech Pan nie oczekuje, iż będę ignorował chamstwo oraz głupotę.
Teraz metyrotcznie Panu odpiszę, żeś Pan jest mądry, kulturalny oraz moralny, kto chce nie wierzy i klika Panu plusy,
a mnie minusy.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,658280#w659508

@@@
.

.
Znowu mam wątpliwości, czy zrozumiał Pan Profesora (nie tylko w tym wywiadzie) i prawie pewność, iż mnie Pan nie rozumie prawie wcale. Politycy rosyjscy, w tym Putin, liczą się z bardzo wieloma argumentami, tyle że nie liczą się z tymi argumentami co my byśmy chcieli i w taki sposób jak byśmy chcieli. Oni myślą po swojemu i według własnych przekonań bronią jak najlepiej potrafią własnego interesu. Chciałbym aby dla polskich polityków też polskie - dobrze zrozumiane - interesy były zawsze najważniejsze.
> Cóż poradzę, że uczciwie oceniam Pana posty (dokładnie tak jak oceniam ich sensowność).
>Ten zresztą też w sumie zasługuje na uwiecznienie z uwagi na niewątpliwą elastyczność poglądów i kolejny zestaw braku konkretów - poza głębokim przekonaniem, że ma Pan rację a inni nic nie rozumieją... Cóż, stary dowcip kto to jest racjonalista jest niemiłosiernie aktualny...
Nie wszyscy osądzają rzeczywistość po prasowych tytułach a Tytuł artykułu, w moim odczuciu, został przejaskrawiony -
ot, polskie media.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,655527#w659517

@@@
.

Amen.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Amen.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,655527#w656331
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

To, co rosyjskie, oddać Rosjanom. To, co ukraińskie, zostawić Ukrainie.

Dlaczego zachodnie (szczególnie mam tu na myśli polskie) media sieją cały czas antyrosyjską propagandę? Dlaczego do programów telewizyjnych zaprasza się tylko przedstawicieli jednej strony (ukraińskiej)? Dlaczego nie zaprasza się ludzi, którzy stoją po drugiej stronie?

Dlaczego polskie media ukrywają fakt, że zarówno na Krymie, jak i na terenach wschodniej Ukrainy, zdecydowana większość ludności opowiada się za integracją z Rosją?

Co do aneksji Krymu, to Zachód sam jest sobie winny. To z winy Zachodu do tego doszło, bo 25 lat temu był zachłanny i za dużo chciał wydrzeć Rosji.

Wyobraźmy sobie, że po drugiej wojnie światowej z terenów dzisiejszej zachodniej Polski nie wypędzono Niemców. Dzisiaj powiedzmy 90% mieszkańców Szczecina byłoby Niemcami mówiącymi po niemiecku. Oni by teraz zechcieli wrócić do macierzy. To co? Zabronilibyście im? Wysłalibyście czołgi do Szczecina i zakneblowali usta 90% jego mieszkańców?

Dlaczego politycy i media straszą Polaków wojną z Rosją? Jeśli już będzie jakaś wojna z Rosją, to wywołana zostanie przez Polskę, bo Rosja nie ma żadnego powodu, żeby napadać na Polskę. Nie ma tutaj terenów zamieszkałych przez ludność rosyjską.

Jednak wyżsi stopniem wojskowi i inni podobni im psychopaci, aż się ślinią, żeby jeszcze przed śmiercią móc zdążyć się pobawić w wojenkę.
Nie dość, że sami mają fetysz wojowania i są sfrustrowani tym, że przez tak wiele lat był pokój, to jeszcze chcą zmuszać innych, by szli na wojnę pod ich rozkazy.

A ja pytam, gdzie jest demokracja? Przecież demokracja ma nie polegać na tym, że większość represjonuje mniejszość.

Po ostatnich wiadomościach na temat obowiązkowych szkoleń wojskowych zacząłem szukać w internecie informacji na temat tego, jak sytuacja z obowiązkowym poborem do wojska ma się w innych krajach europejskich.
To, co znalazłem, mrozi krew w żyłach, gdyż nawet w krajach wynoszonych powszechnie na piedestał demokracji istnieje (lub do niedawna istniał) obowiązkowy pobór do wojska.
No i gdzie tu jest prawo do wolności zagwarantowane chociażby przez Kartę Praw Podstawowych?
No a gdzie jest równouprawnienie kobiet i mężczyzn, które również jest przez ten dokument gwarantowane?
Przecież nawet w Norwegii jeszcze kilka lat temu był obowiązkowy pobór do wojska dotyczący, a jakże, wyłącznie osobników płci męskiej.
To gdzie to równouprawnienie?

To wszystko mi wygląda na kpinę. A Kartą Praw Podstawowych można sobie podetrzeć tyłek.
Po co walka o podpisanie Karty przez Polskę, skoro i tak nigdy nie będzie ona respektowana. Skoro nie jest respektowana w takich krajach jak Norwegia, czy Finlandia, to jak możemy oczekiwać, że taki kraj jak Polska będzie ją respektował?

Co najbardziej przerażające, na świecie jest podobno tylko jeden kraj, w którym pobór do wojska jest zakazany przez konstytucję - jest to Japonia.

Demokracja w Europie jest jak konstytucja USA - od początku istnienia USA gwarantowała wszystkim wolność i równość, a mimo to jeszcze przez grubo ponad 100 lat Murzyni byli tam niewolnikami.

>Dlaczego zachodnie (szczególnie mam tu na myśli polskie) media sieją cały czas antyrosyjską propagandę? Dlaczego do programów telewizyjnych zaprasza się tylko przedstawicieli jednej strony (ukraińskiej)? Dlaczego nie zaprasza się ludzi, którzy stoją po drugiej stronie?

Zaprasza się, chociażby ambasadora Federacji Rosyjskiej. Ministra Ławrowa widzę w telewizji codziennie.

>Dlaczego polskie media ukrywają fakt, że zarówno na Krymie, jak i na terenach wschodniej Ukrainy, zdecydowana większość ludności opowiada się za integracją z Rosją?

Nie ukrywają. Jak również nie ukrywają powodów tego stanu.

Czy jest to zdecydowana większość, tego nie wiadomo. Gdyby facet w kominiarce i z kałachem oglądał moją kartę wyborczą, też bym wpisał, co on chce.

>Co do aneksji Krymu, to Zachód sam jest sobie winny. To z winy Zachodu do tego doszło, bo 25 lat temu był zachłanny i za dużo chciał wydrzeć Rosji.

Czyli wg Pana nie byłoby aneksji Krymu, gdyby 25 lat temu Zachód nie wydarł zachłannie Związkowi Radzieckiemu Polski, NRD, Litwy, Łotwy, Estonii, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii i Jugosławii? To wtedy nie byłoby i niepodległej Ukrainy, nie byłoby potrzeby zabierać Krymu.

>Wyobraźmy sobie, że po drugiej wojnie światowej z terenów dzisiejszej zachodniej Polski nie wypędzono Niemców. Dzisiaj powiedzmy 90% mieszkańców Szczecina byłoby Niemcami mówiącymi po niemiecku. Oni by teraz zechcieli wrócić do macierzy. To co? Zabronilibyście im? Wysłalibyście czołgi do Szczecina i zakneblowali usta 90% jego mieszkańców?

Niechby wracali do tej macierzy, nie musi to się wiązać ze zmianą granic.

>Dlaczego politycy i media straszą Polaków wojną z Rosją? Jeśli już będzie jakaś wojna z Rosją, to wywołana zostanie przez Polskę, bo Rosja nie ma żadnego powodu, żeby napadać na Polskę. Nie ma tutaj terenów zamieszkałych przez ludność rosyjską.

W 1792, 1920 i 39 Rosja też najeżdżała Polskę bez powodu, w celu ochrony mniejszości rosyjskiej, której praktycznie nie było.

>Nie dość, że sami mają fetysz wojowania i są sfrustrowani tym, że przez tak wiele lat był pokój, to jeszcze chcą zmuszać innych, by szli na wojnę pod ich rozkazy.

Przesada.

---

.
>Czyli wg Pana nie byłoby aneksji Krymu, gdyby 25 lat temu Zachód nie wydarł zachłannie Związkowi Radzieckiemu Polski, NRD, Litwy, Łotwy, Estonii, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii i Jugosławii?
Polska, NRD, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia i Jugosławia nie były nigdy częścią ZSRR i nikt ich nie musiał Związkowi Radzieckiemu wydzierać. Działania polityczno-ekonomiczne krajów zachodu oraz sytuacja wewnętrzna pozwoliła tym krajom na zmianę krajów wpływu - co z zupełnie naturalnych powodów mocarstwowej Rosji się nie podoba.

>To wtedy nie byłoby i niepodległej Ukrainy, nie byłoby potrzeby zabierać Krymu.
Nienaruszalność granic Ukrainy gwarantował jej traktat budapesztański z 1994 roku, na mocy którego Ukraina dobrowolnie zgodziła się wyrzec arsenału nuklearnego odziedziczonego po rozpadzie ZSRR. W zamian za to Rosja, USA i Wielka Brytania gwarantowały jej niepodległość i granice. Polska jego sygnatariuszem nie była.
(W 1954 region ten został przekazany przez Chruszczowa Ukraińskiej SRR, więc po rozpadzie ZSRR naturalnym było,
że niepodległa Ukraina uznała go za część swojego terytorium. Miejscowa, rosyjska większość, chciała jednak powrotu
do macierzy lub co najmniej niepodległości.)

@@@
.

>Zaprasza się, chociażby ambasadora Federacji Rosyjskiej. Ministra Ławrowa widzę w telewizji codziennie.

Oglądam codziennie kanały informacyjne i nigdy jeszcze nie widziałem, żeby wśród zaproszonych przez dziennikarzy gości byli przedstawiciele opcji prorosyjskiej.

Ministra Ławrowa też widzę w telewizji często, ale zawsze jest on pokazywany jako przedstawiciel zbrodniczego państwa Rosji. Oceniany jednoznacznie negatywnie.

Jednak akurat Ławrow nie dotyczy tego, o czym pisałem. Miałem na myśli programy publicystyczne, w których rozmawiają zaproszeni gościa i dyskutują o sytuacji na Ukrainie.

Często do telewizji zapraszani są też Ukraińcy. Za każdym razem prezentują oni poglądy zgodne z nurtem władz ukraińskich. A co z tymi osobami pochodzącymi z terenów Ukrainy, którzy mają przeciwne zdanie? Ich się jakoś nie zaprasza.

>Czyli wg Pana nie byłoby aneksji Krymu, gdyby 25 lat temu Zachód nie wydarł zachłannie Związkowi Radzieckiemu Polski, NRD, Litwy, Łotwy, Estonii, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii i Jugosławii?

Polska czy NRD to zupełnie inna sprawa, gdyż na tych terytoriach nie mieszkają Rosjanie.
Lepszym przykładem byłby Obwód Kaliningradzki. Na szczęście Zachód nie był aż tak zachłanny i głupi, żeby go przyłączyć do Polski lub Litwy. Jednak gdyby tak się stało, to wiadomo, co by dzisiaj było. Gdyby akurat to było terytorium Polski, to już by Polaków wysyłano do "Królewca" z czołgami w celu zwalczania "separatystów"...

>Przesada.

Obyś się nie przekonał, że jest inaczej.

>Oglądam codziennie kanały informacyjne i nigdy jeszcze nie widziałem, żeby wśród zaproszonych przez dziennikarzy gości byli przedstawiciele opcji prorosyjskiej.

Z opcji prorosyjskiej bywa Wiktor Suworow, patriota rosyjski. Zapamiętałem jedną z jego wypowiedzi:

Cytat:

>Lepszym przykładem byłby Obwód Kaliningradzki. Na szczęście Zachód nie był aż tak zachłanny i głupi, żeby go przyłączyć do Polski lub Litwy. Jednak gdyby tak się stało, to wiadomo, co by dzisiaj było.

Polityczna fikcja. Przedstawia Pan tu dowód na dobrą wolę Zachodu, a raczej na to, że nie interweniował i nie wykorzystał słabości upadającego ZSRR. Oczywiście dlatego, że tam stacjonowało spore wojsko...

>Gdyby akurat to było terytorium Polski, to już by Polaków wysyłano do "Królewca" z czołgami w celu zwalczania "separatystów"...

Może ci Rosjanie z Obwodu woleliby zostać w Unii Europejskiej i w NATO? Nadal nie widzę związku z Krymem.

---

.
>Z opcji prorosyjskiej bywa Wiktor Suworow, patriota rosyjski.
Wikipedia: Jako dowódca kompanii czołgów brał udział w inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 roku. Następnie do 1970 odbywał służbę w 1 Batalionie 145 Gwardyjskiego Budapeszteńskiego Szkolnego Pułku Zmechanizowanego na poligonie storożenieckim Karpackiego Okręgu Wojskowego (przygotowanie podoficerów zwiadu). Został przeniesiony do Wydziału Zwiadu Nadwołżańskiego Okręgu Wojskowego i 808 Samodzielnej Armijnej Kompanii Zwiadu Specnaz.

W 1971 rozpoczął studia w Wojskowej Akademii Dyplomatycznej w Moskwie, które ukończył w 1974. Kilka miesięcy po ukończeniu Akademii przebywał w Zarządzie Informacji, zajmującym się badaniem broni i sprzętu wojskowego armii państw kapitalistycznych. W latach 1974-1978 pełnił służbę w dyplomatycznej rezydenturze GRU w Genewie. 10 czerwca 1978, jak sam podaje, zdradził ojczyznę, zbiegł do Wielkiej Brytanii.

@@@
.