Pozwolę sobie jeszcze raz poruszyć ten temat i przedstawić konkretne argumenty.
Neuronauki badając mózgi stwierdzają że uświadamiamy sobie decyzję po wcześniejszym podjęciu jej przez procesy mózg.
Błąd pierwszy to założenie dualistyczne tego badania jakoby swiadomość była jakimś oddzielnym bytem.
Kontrowersja druga to to że badanie to dotyczy tylko bardzo wyuczonych i zautomatyzowanych czynności a nie myślenia w ogóle.
Ile razy można w ciągu dnia zauważyć że nie uświadamiamy sobie jedzenia zupy łyżką lub pisania na klawiaturze lub podobnych rzeczy do momentu aż popełnimy błąd wtedy włącza się coś co nazywamy świadomością czyli świadomie musimy skupić się i dokonać korekty,ale czy mówimy tu o świadomości czy przytomności ,moim zdaniem o przytomności gdyż cały czas jesteśmy świadomi że jemy zupę lub piszemy na klawiaturze .

Nauka sama twierdzi że nie ma dowodów na to jaki sposób kreatywnie świadomie myslimy,odczuwamy itd,nie ma też do tego wglądu,więc spekulacją jest twierdzenie że wszystko zachodzi na poziomie nie swiadomości dodatkowo jest to sprzeczne z codzienną obserwacją ,więc nie uważam tego za prawdę,a co jesli okaże się w przyszłości że nasza świadomość dotycząca myślenia,rozumowania itp rzeczy działa w czasie rzeczywistym ,tu i teraz.
Skoro mózg jest zdolny do stworzenia świadomości czyli trwałego jestem tu i teraz to i może dokonywać wyborów zgodnych z tu i teraz,wedle aktualnej potrzeby, moze też planować na przyszłość bez przypadku a celowo.
Wolnej woli w rozumianej jako niezależnego bytu od nas jako funkcjonujących mózgów nie ma,ale wolna wola rozumiana jako nasze dowolne wybory oparte na tego chcę tego nie chce to mi się podoba a to nie ,to zmienię a to zostawię i cały wachlarz tego co możemy w swoim życiu zmienić zrobić osiagnać dążyć starać się jak najbardziej istnieje i jest obserwowalnym faktem .
Nauka nie potrafi tego fenomenu jeszcze wyjaśnić bo nie ma dostępu do tego w jaki sposób powstają mysli ,wrażenia wyobraźnia i cały wachlarz trudnych do ujęcia w pojęcia zjawisk.

Nie jestesmy robotami ,nie jestesmy tez automatami choć w pewnych sytuacjach bardzo wyuczone reakcje dzieją się niejako z automatu i nie zastanawiamy się nad nimi.

Można to opisać jedynie językiem filozoficznym bo na naukowy jest jeszcze zbyt wcześnie,zbyt wiele tam niejasnych i niezrozumiałych tez.

podsumowując należy stwierdzić jeden fakt My jesteśmy funkcjonującymi mózgami.Uważam że ze strony nauki to jedyna konkretna odpowiedź jakiej można użyć.

Uważam za nieuprawnione wnioski z eksperymentów Libeta i innych podobnych odnoszące się do ogólnego naszego funkcjonowania.Badanie prostych i wręcz zautomatyzowanych reakcji pod kątem świadomych wrażeń i przekładanie tego na cały system jakim jesteśmy jest daleko posuniętą spekulacją.

Przytoczę tu słowa profesora Ducha: Nie mamy na razie dowodów na to w jaki sposób mózg tworzy kreatywne myslenie na poziomie świadomości, w jaki spoób dokonuje wyborów itp sprawy dotyczące wyższych czynności poznawczych.

Więc pora kochani się troszkę uspokoić i poczekać i nie zaprzeczać tym co sami na codzien obserwujemy,czyli życiu według tego jak chcemy je sobie przeżywać ,nie ma co przeczyć faktom.
Zagatką nierozwiązaną pozostaje w dalszym ciągu świadomość dokonywania wyborów i nie jest to prosta od 0 do 100% na której można procentowo ustalić do kiedy nieświadomość a kiedy już świadomość bo wyborów niemotorycznych nieautomatycznych i wyuczonych dokonujemy świadomie ,można powiedzieć że mózg sam siebie bada.

>Zagatką nierozwiązaną pozostaje w dalszym ciągu świadomość

Dziękuję za pouczającą wypowiedź. Z całości najbardziej zainteresowała mnie ta "zagatka". Rozumiem, że to coś, co ukrywa się "za gatkami". I jest nie rozwiązana. Upraszałbym mimo wszytko, by Dalejlama jednak swoich gatek nam tu nie rozwiązywał.

>... Błąd pierwszy to założenie dualistyczne tego badania jakoby swiadomość była jakimś oddzielnym bytem.

Wszystko wskazuje na to że świadomość i podświadomość jest oddzielnym bytem tak więc takie założenie raczej nie jest błędem. W religiach ten byt nazywany jest duszą. Współcześnie, duszę jako osobny byt można sfotografować.

>... włącza się coś co nazywamy świadomością ... ale czy mówimy tu o świadomości czy przytomności ,moim zdaniem o przytomności gdyż cały czas jesteśmy świadomi ...

Świadomość zasadniczo jest wyłączona a włącza się dopiero wówczas kiedy pojawia się potrzeba przytomnej oceny sytuacji.

>Nauka ... nie ma dostępu do tego w jaki sposób powstają mysli ,wrażenia wyobraźnia i cały wachlarz trudnych do ujęcia w pojęcia zjawisk.

Tak się składa że mam wgląd w te sprawy, więc co nieco mogę tobie podpowiedzieć lecz wyjaśnij dlaczego ciebie tak nurtuje ten temat ?

>Przytoczę tu słowa profesora Ducha: Nie mamy na razie dowodów na to w jaki sposób mózg tworzy kreatywne myslenie na poziomie świadomości ...

Nie mają dowodów bo są one sprzeczne z poglądami współczesnej nauki więc z założenia są odrzucane jako nierealne.

>Zagadką nierozwiązaną pozostaje ... do kiedy nieświadomość a kiedy już świadomość bo wyborów niemotorycznych nieautomatycznych i wyuczonych dokonujemy świadomie ,można powiedzieć że mózg sam siebie bada.

Całe sterowanie organizmem odbywa się na poziomie podświadomości a pobieramy do świadomości jedynie to czym jesteśmy zainteresowani. Podobnie ma się sprawa z tzw. "wolną wolą ". W działaniach kierujemy się świadomie zaprogramowaną wcześniej podświadomością a jedynie w sytuacjach pobranych do świadomości podejmujemy lub korygujemy decyzje świadomie.

Mózg świadomie analizuje interesujące nas informacje dostarczane przez podświadomość oraz programuje jej dalsze działanie. Może być tak, że mózg zleci podświadomości przebadanie samego siebie lub dowolnego naszego organu. Świadomie możemy też zaprogramować podświadomość do zbadania lub odszukania na odległość dowolnej osoby lub dowolnego przedmiotu naszego zainteresowania.

(27marzec2015-ZbyszekzWarszawy)

>Tak się składa że mam wgląd w te sprawy,

Czy zgodzisz się na takie postawienie sprawy:
Powiedzenie, że 'mózg myśli' jest równie nieprecyzyjne jak 'rower jedzie', 'samolot leci', albo 'młotek wbija gwoździe'?
Widać o co mi chodzi. Nie młotek, ale młotkiem wbija się gwoździe. Robi to ktoś. Tak samo z dronem: leci, w sensie: kieruje nim, ktoś: człowiek czy automat.

Mózg jest konstrukcją napędzaną energią chemiczną, więc maszyną z silnikiem, wykonuje różne prace (m. in steruje wbijaniem gwoździ), ale kto nim kieruje? Dotykam, jak widzisz, problemu vis intentionalis, ale do tego właśnie sprowadza się ta dyskusja. Kto myśli mózgiem?

Kto myśli mózgiem?

Nikt, mózg to organ jak inne, spełnia swoją funkcję w organizmie tak, jak robią to nerki czy serce. Nadawanie mu szczególnych "magicznych" właściwości jest bez sensu.

> Kto myśli mózgiem?
>Nadawanie mu szczególnych "magicznych" właściwości jest bez sensu.

Oczywiście, ale ja tego nie sugerowałem. Posłużyłem się tylko analogią narzędzia. Mózg spełnia swoją funkcję tak jak młotek i silnik w samochodzie, a także nerki i serce. Ale to, że spełnia funkcję nie znaczy, że nikt nim nie steruje. Zatem: kto lub co?

>> Kto myśli mózgiem?
>>Nadawanie mu szczególnych "magicznych" właściwości jest bez sensu.
>Oczywiście, ale ja tego nie sugerowałem. Posłużyłem się tylko analogią narzędzia. Mózg spełnia swoją funkcję tak jak młotek i silnik w samochodzie, a także nerki i serce. Ale to, że spełnia funkcję nie znaczy, że nikt nim nie steruje. Zatem: kto lub co?

No właśnie nikt, ani nic nie steruje mózgiem. Rośliny dla przykładu nie posiadają mózgu. Przechodzą cykl życia, rozmnażają się, posiadają nasiona, które jak kokos potrafią przepłynąć ocean i zasiedlić pobliską wyspę, nasiona zjadane przez ptaki i wydalane na innych kontynentach, dmuchawce latawce podróżujące z wiatrem itp. Jednokomórkowce nie posiadają mózgu a żyją. To, że mamy mózgi to efekt ewolucji, potrzeba konkurowania o terytorium, zasiedlania nowych terenów zasobnych w pokarm itp. Nikt nie steruje twoim mózgiem, jeżeli szukasz koniecznie "kogoś" kto steruje twoim mózgiem to będzie to instrukcja zapisana w DNA determinująca działanie "na przetrwanie" i przekazanie się dalej. Cytując książkę którą pewnie każdy tu zna: "Ludzie to maszyny przetrwania skonstruowane przez DNA". To te instrukcje "sterują" twoim mózgiem. Pojawiające się abstrakcyjne wizje i myśli w twoim mózgu to jedynie "uboczny" efekt jego pracy a nie sens jego pracy sam w sobie.

Pozdrawiam.

>>Mózg spełnia swoją funkcję tak jak młotek i silnik w samochodzie, a także nerki i serce. Ale to, że spełnia funkcję nie znaczy, że nikt nim nie steruje. Zatem: kto lub co? (Scorp)

>No właśnie nikt, ani nic nie steruje mózgiem. Rośliny dla przykładu nie posiadają mózgu ... Jednokomórkowce nie posiadają mózgu a żyją ... jeżeli szukasz koniecznie "kogoś" kto steruje twoim mózgiem to będzie to instrukcja zapisana w DNA ... te instrukcje "sterują" twoim mózgiem. Pojawiające się abstrakcyjne wizje i myśli w twoim mózgu to jedynie "uboczny" efekt jego pracy ...(wsx666)

Mózg steruje poprzez system neurologiczny układem funkcjonalnoruchowym człowieka, podobnie system "nerowowy i funkcjonalnoruchowy" posiadają rośliny i jednokomórkowce - umożliwia on zdobywanie pokarmu (energii) oraz rozwój aż do osiągnięcia zdolności rozmnażania.

Instrukcja zapisana w DNA owszem jest programem rozwoju dla danej jednostki, włącznie z wyposażeniem jej w systemy umożliwiające przetrwanie lecz sposób realizacji tego programu zależy od indywidualnych wyborów (wolnej woli) w zależności od sytuacji na jakie trafia dany osobnik (tak roślina jak i organizm).

Proces podejmowania indywidualnych decyzji można nazwać świadomym myśleniem. W procesie tym biorą udział programy z instrukcji DNA w oparciu o informacje pozyskane z otaczającego środowiska określające możliwości wyboru oraz niezbędnych do wykonania czynności umożliwiających zaspokojenie potrzeb.

Proces pozyskiwania informacji o potrzebach własnych oraz porównania ich z informacją pozyskaną z otoczenia odbywa się w sposób podświadomy. Wynik porównania stwarza w podświadomości "potrzebę" która następnie w postaci programu trafia do realizacji poprzez mózg do systemu wykonawczego.

W ten sposób ujmując zagadnienie, można wnioskować że mózgiem (jako organem wykonawczym) steruje podświadomość. Wizje i myśli nie są produktem ubocznym pracy mózgu lecz wynikiem pracy podświadomości, są informacją oraz sposobem pozyskania informacji z otoczenia jako uświadomiona odpowiedź na podświadome zlecenie określonego zapotrzebowania.

(28marzec2015-ZbyszekzWarszawy)

>Nikt nie steruje twoim mózgiem, jeżeli szukasz koniecznie "kogoś" kto steruje twoim mózgiem to będzie to instrukcja zapisana w DNA determinująca działanie "na przetrwanie" i przekazanie się dalej.

Instrukcje same z siebie niczym nie sterują. Weź instrukcje uruchamiania komputera: włącz wtyczkę w gniazdko, naciśnij przycisk itd. Czy ona Tobą steruje? Nieistotne, czy leży na dnie szuflady, dawno zapomniana, czy rezyduje w pamięci podręcznej, używasz jej (nie ona Ciebie!) tylko wtedy, gdy chcesz, podjąłeś odpowiednie decyzje i przystępujesz do włączania komputera. A tym już nie steruje żadna instrukcja.

Determinowanie działania mózgu przez DNA to podobnie grube uproszczenia jak determinowanie działania samochodu przez robotnika, który wg instrukcji montuje w fabryce kolumnę kierownicy. Czy samochód pojedzie w prawo czy w lewo zależy nie od tego kto (lub co) go zmontował.
-

>W ten sposób ujmując zagadnienie, można wnioskować że mózgiem (jako organem wykonawczym) steruje podświadomość. Wizje i myśli nie są produktem ubocznym pracy mózgu lecz wynikiem pracy podświadomości, są informacją oraz sposobem pozyskania informacji z otoczenia jako uświadomiona odpowiedź na podświadome zlecenie określonego zapotrzebowania.

A czym, w tym ujęciu, byłaby owa podświadomość?

>(28marzec2015-ZbyszekzWarszawy)

28 marca, nie 'marzec'.

>Instrukcje same z siebie niczym nie sterują.

Bzdury i niezrozumienie podstaw budowy i funkcjonowania żywych organizmów. Proszę nie piszcie więcej o wolnej woli i "kimś", "czymś" sterującym naszymi myślami i mózgiem. Mózg to wynik procesu ewolucji a nie jakaś magiczna czarna skrzynka sterowana mistyczną jaźnią z zaświatów.
Zacznijmy od tego, czy mózg miał wolną wolę by powstać? Czy człowiek zanim się pojawił jako gatunek miał wolną wolę aby powstać? W końcu czy pierwsze samo-replikujące się związki chemiczne od których pochodzimy miały wolną wole? Nie, nie miały. Tak jak i my nie mamy. Miały możliwości i warunki by powstać i ewoluować. Reszta to determinacja i dostosowanie do środowiska w którym trzeba się replikować. Koniec i kropka. Organizmy to tak naprawdę bezmyślne puste bezduszne biologiczne roboty skonstruowane właśnie przez DNA i jego potrzebę replikacji, powielania.

>>Instrukcje same z siebie niczym nie sterują.
>Bzdury i niezrozumienie podstaw budowy i funkcjonowania żywych organizmów.

Ok, ok, spoko, nie denerwuj się. Jeżeli tobą sterują instrukcje, to rzeczywiście trudno się dogadać. Odpaliła Ci jakaś instrukcja na lekceważące potraktowanie argumentów?

>Proszę nie piszcie więcej o wolnej woli i "kimś", "czymś" sterującym naszymi myślami i mózgiem.

Wykracza poza Twoje instrukcje?

>Koniec i kropka.

Do tej instrukcji się zastosuję. Bez żalu.

>Organizmy to tak naprawdę bezmyślne puste bezduszne biologiczne roboty skonstruowane właśnie przez DNA i jego potrzebę replikacji, powielania.

Cóż, skoro tak uważasz...
-

Nie rozumiem skąd u ludzi taka niechęć do pogodzenia się z tym czym naprawdę są.

Pytanie ile mózg sam siebie jest wstanie "wyciągnąć" bez dostępu do informacji.

>Pytanie ile mózg sam siebie jest wstanie "wyciągnąć" bez dostępu do informacji.

Wyciągnąć, czego? Po drugie jaki brak dostępu do informacji masz na myśli? Zakładając, że od momentu urodzenia w skutek jakiegoś specjalistycznego zabiegu zostaje odcięty od mózgu dostęp do wszystkich zmysłów, takich jak węch, dotyk, wzrok, smak, błędnik dający poczucie równowagi, dosłownie wszystkie możliwe zmysły zostają odcięte, nic z zewnątrz, żadna informacja nie dostaje się do twojego mózgu, to sam logicznie przez chwilę pomyśl, co może wyrosnąć z takiej istoty, karmionej powiedzmy jakoś przez rurkę. Gdzie będzie wtedy wolna wola takiej istoty? Bez dostępu do danych z zewnątrz mózg nie ma czego zapamiętywać a co za tym idzie nie powstanie żadna myśl a już na pewno nie dotycząca morza bałtyckiego czy statuy wolności. Mózg będzie jedynie kontrolował w sposób samoczynny takie procesy jak oddychanie, czy bicie serca.

>>... mózgiem (jako organem wykonawczym) steruje podświadomość ...
>A czym, w tym ujęciu, byłaby owa podświadomość? (Scorp)

Ponieważ użytkownik wsx666 nie życzy sobie aby pisać o tych sprawach (do niego), uszanuję jego prośbę , odnosząc się do zagadnienia w odpowiedzi dla ciebie, Scorp. Wypowiedź spod znaku 666 ma się nijak do prawdy ... takie byty co ukrywają swoje IMIĘ celowo wprowadzają ludzi w błąd ponieważ omawiane zagadnienia w ich mniemaniu są wiedzą tajemną i nie należy mówić o nich głośno . Zaistniała sytuacja tłumaczy wybuch gniewu.

Mając na uwadze to co powiedziałem popatrzmy ponownie na tą wypowiedź :
>... Proszę nie piszcie więcej o wolnej woli i "kimś", "czymś" sterującym naszymi myślami i mózgiem. Mózg to wynik procesu ewolucji a nie jakaś magiczna czarna skrzynka sterowana mistyczną jaźnią z zaświatów ... Koniec i kropka. (wsx666)

Lokalizacja źródła sterującego mózgiem nie została naukowo ustalona lecz jednoczesnie przykładem sugerującym zewnętrzne sterowanie jest zjawisko hipnozy. Poprzez hipnozę można odebrać człowiekowi wolną wolę , a sterując nim bezdotykowo poprzez jego podświadomość można zmusić go do wykonywania dowolnych czynności w dowolnym czasie. Tak więc można sterować jaźnią człowieka również "z zaświatów" , w sposób dla nas niewidzialny - taka sytuacja nazywana jest opętaniem.

>Organizmy to tak naprawdę bezmyślne puste bezduszne biologiczne roboty skonstruowane właśnie przez DNA i jego potrzebę replikacji, powielania. (wsx666)

Gotów jestem zgodzić się z tą wypowiedzią, organizmy są bezdusznymi biologicznymi robotami skonstruowanymi przez DNA kiedy pozbawimy je dostępu do pamięci oraz odetniemy je od możliwości dokonywania wyborów, taka sytuacja ma miejsce podczas seansu hipnozy.

Odpowiadając na pytanie: - czym byłaby owa podświadomość ? ... należy powiedzieć coś czego bardzo nie lubią materialiści - podświadomość jest naszym energetycznym bytem . Podobnie jak przewód pod napięciem tworzy w otaczającej przestrzeni pole elektromagnetyczne - tak i człowiek tworzy wokoło siebie energetyczne pole biologiczne nazywane "aurą".

Należy domniemać, że ingerując zdalnie (np, telepatycznie) w pracę naszego energetycznego bytu (w aurę) można podporządkować sobie każdy biologiczny robot jakim jest żywy organizm skontruowany przez DNA. Słuszności takiego rozumowania broni rezultat uzyskiwany podczas seansu hipnozy.

(29marzec2015-ZbyszekzWarszawy)

P.S. - być może powinienem pisać 2015marzec29.