Jakiś czas temu interesowałem się technikami medytacyjnymi, buddyjskimi koncepcjami filozoficznymi. Sednem tych wszystkich teorii jest stwierdzenie, że ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie przekazywane do świadomości. Mózg interpretuje rzeczywistość poprzez tzw filtry, którymi jest nasza wiedza, nasze przekonania i modele interpretacji rzeczywistości. Oznacza to, że przed naszą świadomością nie ukazuje się świat rzeczywisty tylko to co było przed jakimś małym ułamkiem sekundy plus nałożona przez podświadomą część mózgu interpretacja. Żyjemy więc w matriksie swoich wyobrażeń, pragnień ego.

Jestem ciekaw czy z punktu widzenia nauki istnieje możliwość na obserwację w czasie rzeczywistym i czy jest to faktycznie stan pożądany. Ja osobiście uważam, że tego typu mistyczne stany to nic innego jak zaburzenia prawidłowej pracy mózgu. Faktem jest, że często nasze wyobrażenia, przekonania są źródłem problemów i cierpienia ale uważam, że o ile jest to możliwe należy poprawiać modele, których używa mózg zamiast pozbywać się ich w ogóle wylewając w ten sposób dziecko z kąpielą.

Ważne jednak żeby modele, którymi się posługujemy były zgodne z rzeczywistością, korzystne dla nas i dla reszty otoczenia. Nie zawsze jednak da się to osiągnąć i czasem prawda jest gorzka dla niektórych ludzi. Czy warto wtedy stosować praktyki mające na celu wyłączenie oceny, interpretacji?

>Sednem tych wszystkich teorii jest stwierdzenie, że ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest
>on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie
>przekazywane do świadomości.

A świadomość gdzie się znajduje jeśli nie w mózgu? Cóż zresztą warte byłoby odebranie "czystego" obrazu świata jeśli nie można by tego przeanalizować..

>Ja osobiście uważam, że tego typu mistyczne stany to nic
>innego jak zaburzenia prawidłowej pracy mózgu.

Owszem. Na skutek autosugestii przy jednoczesnym wstrzymywaniu oddechu przez pół godziny na przykład

---

Jaskinia Trolli team

Kilka punktów do przemyśleń.
1. Co rozumiesz przez "obserwacje" w czasie rzeczywistym - zawasze obserwacja będzie opóźniona ze względu na to limit prędkości światła - najpierw światło odbite musi trafić do twojego oka a potem dopiero wkracza mózg.
2) co rozumiesz przez prawdziwa rzeczywistość - czy na przykład chcesz rejestrować uderzenie każdego atomu gazu o twoją skórę, czy też wygodne uśrednienie w postaci odczuwania temperatury otoczenia wystarczy?
3) Konstrukcja oka i ucha w zasadzie wyklucza pełną obserwacje rzeczywistości - pasmo odbieranych dźwięków jak i spektrum elektromagnetyczne rejestrowane przez oko jest ograniczone "konstrukcyjnie" i żadne techniki medytacyjne nie pomogą. pominę milczeniem kwestie plamki ślepej.
4) Zgodnie z teorią doboru naturalnego - sposób w jaki przedstawiciele rodziny Człowiekowatych postrzegają świat wystarczył do osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego - ze szczególnym uwzględnieniem homo sapiens sapiens którego to przedstawiciele już podejmują nieśmiałe próby opuszczenia rodzimej planety.
5) Teorie buddystów maja co najmniej 2 tyś lat - jakoś nie przekonuje mnie ich naukowa wartość oraz zgodność z jakąkolwiek rzeczywistością. Najprawdopodobniej maja one tyle wspólnego z rzeczywistym światem co teorie pasterzy kóz sprzed 2 tysięcy kat z półwyspu synaj
6) do spojrzenia na prawdziwy świat nie potrzebne są techniki medytacyjne i teorie z punktu (5) wystarczy biblioteka i podręczniki 1 roku studiów z fizyki, biologii, chemii - następnie możesz sobie wybrać który aspekt świata interesuje Cię najbardziej i wypożyczyć podręczniki 2 roku.

Myślę, że przydatna jest tu tradycja kantowska. Świat rzeczywisty rozumiany jest jako wspólny dla wszystkich, intersubiektywnie komunikowalny ogląd. Nasze ramy poznawcze są w pewnym stopniu zawsze ograniczone i filtrowane przez wspólne nam czynniki. Nie muszą to być aprioryczne kategorie intelektu - jakby sobie życzył Kant - może to być wspólna dla gatunku specyfika naszego mózgu oraz postrzegania zmysłowego, może to być akceptowana przez ogół logika naszego języka, paradygmaty metodologiczne i inne czynniki kulturowe, etc. One tworzą świat rzeczywisty dla nas i możemy o nim wspólnie rozumnie rozmawiać, bo jest to wspólne pole na którym się poruszamy. A jaki jest świat całkowicie poza tymi czynnikami? Ktoś kiedyś mądry powiedział: o czym nie można mówić, należy o tym milczeć (czy coś w tym stylu).

Świat postrzegany i interpretowany przez nasze zmysły jest bardzo ubogi i zawężony, aczkolwiek pozwolił wyewoluować rasie ludzkiej do rangi naczelnych. A czym jest nauka jak nie próbą głębszego i dokładniejszego poznawania świata rzeczywistego ? Jakże jest wielka różnica np pomiędzy niebem oglądanym przez starożytnych astronomów a tym obserwowanym przez współczesne instrumenty astrofizyczne. Metody naukowe dążą też do wydobywania z masy naszych obserwacji i pomiarów elementy nie obciążone subiektywnymi deformacjami i interpretacjami. W ten sposób osiągamy coraz lepsze przybliżenia tego co jest obiektywną rzeczywistością czyli wspinamy się na wyższe szczeble ewolucji, już nie tylko biologicznej ale i technologicznej oraz intelektualnej.

>Ktoś kiedyś mądry powiedział: o czym nie można mówić, należy o tym milczeć (czy coś w tym stylu).

Chodzi o ostatnią, 7. tezę z Traktatu logiczno-filozoficznego Ludwika Wittgensteina. Dokładnie brzmi ona: O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć. "trzeba" jest tłumaczeniem 'man muß', dokładniej więc: o tym musi się milczeć. Znaczenie tego zdania zależy w każdym razie od sposobu rozumienia owego trzeba/ musi się (i modalnego "można"). Por. np. trzeba jeść (biologiczna konieczność), trzeba do niego zadzwonić (ale nic się nie stanie, jak nie zadzwonimy), itp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ciekawe jak zbudowałbyś model obiektywny. Może udało by się wykreować coś uśrednionego, ale na pewno nie obiektywnego. Tylko po co to robić, jak nudny stałby się świat gdybyśmy zaczęli być zgodni w jego postrzeganiu. Dam Przykład. Żona coś tam w kuchni mówi o wyrzuceniu śmieci, ja słyszę - Kupiłam piwo, jest w lodówce. Idę więc do lodówki i się zaczyna ... . Gdybyśmy tak samo postrzegali świat, to sam bym wiedział co jej po głowie chodzi, że skończy cię to ględzeniem, a i tak musiałbym zrobić swoje. Zaczęlibyśmy chodzić na skróty, bez emocji i przyprawy - do bani z tym.

>Jestem ciekaw czy z punktu widzenia nauki istnieje możliwość na obserwację w czasie rzeczywistym i czy jest to faktycznie stan pożądany.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,650100#w650179

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>...ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie przekazywane do świadomości.

Mamy więc taki układ:

świat (rzeczywisty) - sygnał - zmysły - mózg(interpretacja) - świadomość.

Czy sygnały, zmysły, mózg i świadomość są już nierzeczywiste? A co zrobić z sytuacją, kiedy świadomość skieruje się na samą siebie (refleksja): czy to już urojenie?

Myślę, że rzeczywistością jest cały ten układ. Dla celów analizy można sobie "odpuścić" jeden z elementów, ale nie należy tracić z oczu całego kontekstu.

Również wtedy, kiedy chcemy zmieniać świat, rzeczywistość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A świadomość gdzie się znajduje jeśli nie w mózgu? Cóż zresztą warte byłoby odebranie "czystego" obrazu świata jeśli nie można by tego przeanalizować..

Ano w mózgu tylko, że bodźce ze świata są najpierw filtrowane przez umysł i otrzymujemy obraz od razu z interpretacją. Widzę fotel, który koło mnie stoi i mózg wie, że to fotel. Kiedy byłem dzieckiem wszystko było fascynujące bo mózg nie wypracował jeszcze zdolności do interpretacji. I chodzi mniej więcej o powrót do takiego stanu. Widzisz coś i nie reagujesz na to emocjonalnie - spokojnie obserwujesz. Podobno ludzki umysł pozbywa się wtedy habituacji. Taki stan nazywa się stanem satori.

>Owszem. Na skutek autosugestii przy jednoczesnym wstrzymywaniu oddechu przez pół godziny na przykład

Niektórzy latami medytują żeby to osiągnąć. Jednym ze sposobów jest medytacja nad koanami - zagadkami bez rozwiązania. Mózg wraz z coraz większą koncentracją świadomości na rozwiązaniu zagadki zaczyna ignorować pozostałe bodźce i skupia się tylko na tym. W końcu neurony się przeciążają i mózg się "resetuje". Wtedy medytujący mówi o tym, że doznał oświecenia a przyczyną jest pierwszy bodziec, którego mózg nie zdołał zinterpretować z powodu przeciążenia. Jak na mój gust podobne objawy mogą wystąpić np przy zespole Korsakowa

Drugą metodą jest medytacja polegająca na tym żeby nie skupiać się na myślach tylko je obserwować i pozwalać im swobodnie płynąć. Zbliżone efekty dają niektóre narkotyki...

>1. Co rozumiesz przez "obserwacje" w czasie rzeczywistym - zawasze obserwacja będzie opóźniona ze względu na to limit prędkości światła - najpierw światło odbite musi trafić do twojego oka a potem dopiero wkracza mózg.

Faktycznie. Chodzi o pominięcie ośrodków w mózgu, które nakładają własną interpretację poprzez powiązanie z emocjami, skojarzenia, wartościowanie, modele opisu rzeczywistości danej osoby.

>2) co rozumiesz przez prawdziwa rzeczywistość - czy na przykład chcesz rejestrować uderzenie każdego atomu gazu o twoją skórę, czy też wygodne uśrednienie w postaci odczuwania temperatury otoczenia wystarczy?

Widzenie i słyszenie tego co faktycznie jest ale bez asocjacji z interpretacją/modelem, który to opisuje.

>3) Konstrukcja oka i ucha w zasadzie wyklucza pełną obserwacje rzeczywistości - pasmo odbieranych dźwięków jak i spektrum elektromagnetyczne rejestrowane przez oko jest ograniczone "konstrukcyjnie" i żadne techniki medytacyjne nie pomogą. pominę milczeniem kwestie plamki ślepej.

Tak, masz rację. Chodziło mi jedynie o ten brak interpretacji w postaci modelu opisowego, wartościującego.

>Ciekawe jak zbudowałbyś model obiektywny.

Nie da rady takiego zbudować. Świadczy o tym bodajże twierdzenie Godla. Chodzi o to żeby modele interpretacji rzeczywistości nie były nakładane przez umysł automatycznie w każdym momencie. Myśli, które dostają się do naszej świadomości to strumień danych i to często przeszkadza nam w codziennym funkcjonowaniu. Chodzi o to żebyśmy świadomie decydowali, które informacje chcemy interpretować- żeby nie działo się to automatycznie.

>Czy sygnały, zmysły, mózg i świadomość są już nierzeczywiste? A co zrobić z sytuacją, kiedy świadomość skieruje się na samą siebie (refleksja): czy to już urojenie?

Hmm tu ciekawe jest to czym jest świadomość skoro może kierować się na samą siebie. Wtedy powstaje jakby rozdwojenie. Jest "ja", które patrzy na "mnie". Jeśli chcę opisać to "mnie" to wymieniam cechy zewnętrzne, cielesne, etykietki charakteru itd. Jeśli chcę opisać "ja" czyli czystą świadomość to nie da rady tego zrobić. Nie da się popatrzeć na to z innej perspektywy - można jedynie stworzyć myślowy model gdzie wyodrębniam świadomość i o niej myślę. Kto wtedy o niej myśli? Co wyodrębniam?

>Ano w mózgu tylko, że bodźce ze świata są najpierw filtrowane przez umysł i otrzymujemy obraz od razu z interpretacją. Widzę fotel, który koło mnie stoi i mózg wie, że to fotel. Kiedy byłem dzieckiem wszystko było fascynujące bo mózg nie wypracował jeszcze zdolności do interpretacji.

Sądzę, że wynikało to raczej z tego, że dla Twojego umysłu wszystko było wtedy nowe i często zaskakujące ale wiedza, doświadczenie, które już masz wyklucza poznawanie wszystkiego od nowa.

Sam mam dzieci i zauważyłem, że wszystko co widzą czy słyszą próbują sobie jakoś na swój rozum wyjaśnić. Od samego początku, w miarę możliwości, analizują a taka analiza wyklucza doznanie poznania od nowa

>Niektórzy latami medytują żeby to osiągnąć. Jednym ze sposobów jest medytacja nad koanami - zagadkami bez rozwiązania. Mózg wraz z coraz większą koncentracją świadomości na rozwiązaniu zagadki zaczyna ignorować pozostałe bodźce i skupia się tylko na tym.

Ciekawe. A czy ten medytujący wie, że zagadki nie da się rozwiązać?

>Drugą metodą jest medytacja polegająca na tym żeby nie skupiać się na myślach tylko je obserwować i pozwalać im swobodnie płynąć. Zbliżone efekty dają niektóre narkotyki...

Przypomina mi to stan przed zaśnięciem. A w snach możliwe jest wszystko.

---

Jaskinia Trolli team

>Sądzę, że wynikało to raczej z tego, że dla Twojego umysłu wszystko było wtedy nowe i często zaskakujące ale wiedza, doświadczenie, które już masz wyklucza poznawanie wszystkiego od nowa.
>Sam mam dzieci i zauważyłem, że wszystko co widzą czy słyszą próbują sobie jakoś na swój rozum wyjaśnić. Od samego początku, w miarę możliwości, analizują a taka analiza wyklucza doznanie poznania od nowa

Tak. Chodzi chyba o same odczucia - znika przyzwyczajenie do bodźców bo jest ono tylko interpretacją. Psycholodzy mówią o tym "strefa komfortu".

>Ciekawe. A czy ten medytujący wie, że zagadki nie da się rozwiązać?

Tak. Na tym to polega ale ma za zadanie skupiać się na rozwiązaniu.

"Koany, mimo bezsensowności ich różnych postaci, mają głębokie znaczenie.
Całkowite unicestwienie rozumującego intelektu sprawia, że świadomość pozbawiona zostaje wstępnych założeń i zatrzymuje się w pustce.

Dzięki temu dochodzi do głosu sama Natura, która przekazuje swoje reakcje bezpośrednio świadomości. Następuje to dopiero wtedy, gdy ustaną wysiłki do intelektualnej interpretacji koanu.
"Jeśli człowiek zabije pragnienie szukania, na pewno znajdzie to, czego szuka" (Ko Bong).

Podczas gdy koany "Jaki jest dźwięk jednej klaszczącej dłoni?", "Jaka jest twoja Twarz sprzed narodzin twoich rodziców?" nękają umysł i podniecają wyobraźnię, to "Mu" leży zarówno poza zasięgiem rozumowania, jak i wyobraźni.
Wszystkie jednak koany wskazują na "Twarz człowieka sprzed narodzin jego rodziców", na rzeczywistą Jaźń."

Cytat pochodzi stąd: zenforest.wordpress.com/tag/medytacja-z-koanem/ Przyznam, że merytorycznie jest to bełkot ale jako ćwiczenie umysłu mające dać nowe doświadczenia - czemu nie? Tylko mam wątpliwości co do tego czy jest to faktycznie nieszkodliwe i takie dobre bo jednak objawy zbyt przypominają stan towarzyszący zaburzeniom

>Tak. Na tym to polega ale ma za zadanie skupiać się na rozwiązaniu.

Ja bym nie potrafił po prostu. Odpowiedzi momentalnie wpadają mi do głowy i umysł z całą siłą wypiera chęć dalszego zastanawiania się nad tym. Nie dziwię się więc, że to trzeba ćwiczyć.

Co do tego czy można coś wyjątkowego w ten sposób osiągnąć- wstrzymuję się od głosu. Nie wiem. Nie mam zamiaru sprawdzać ale można się, według mnie, umysłowo zaspokajać w łatwiejszy sposób.

>Tylko mam wątpliwości co do tego czy jest to faktycznie nieszkodliwe i takie dobre bo jednak objawy zbyt przypominają stan towarzyszący zaburzeniom

Szkodliwością martwiłbym się akurat najmniej. Jej pojmowanie jest zbyt mocno zależne od naszych filtrów- tych rozumowych przyzwyczajeń właśnie.

---

Jaskinia Trolli team