-" Dialog zastąpiły wrogie monologi. Przysłużyli się temu i politycy, i media, i niekiedy Kościół, gdy angażując się politycznie, polaryzował społeczeństwo – mówi dominikanin Maciej Zięba, filozof i publicysta. "

Ależ oczywiście !!!

Dalej mówi tak:
"Konkordat nie daje uprzywilejowanej pozycji katolikom w stosunku do innych Kościołów i związków wyznaniowych. To media tak tę sprawę przedstawiają, podobnie jak utożsamiają Kościół z hierarchami, podczas gdy Kościół to wielomilionowa rzesza ludzi o różnych poglądach: od prawicowych do lewicowych, wykształconych i niewykształconych, w różnym wieku – od przysłowiowej kołyski po grobową deskę."

No to ja bez mediów, w naszym małym gronie:
Przejeżdżałem wczoraj w mojej miejscowości w okolicach jednego z kościołów a tu BĘC!!!
Na ogrodzeniu przed wejściem do ichniej "świątyni" plakat wyborczy jednego z głównych kandydatów na prezydenta. A mając na uwadze fragment wypowiedzi :"Kościół to wielomilionowa rzesza ludzi o różnych poglądach: od prawicowych do lewicowych". Nasunęło mi się pytanie. Jakie poglądy reprezentuje powyższa parafia?. Mam tam znajomego wyznawcę i pytam: to już wiecie na kogo macie glosować??, eee przestań, odpowiada kolega, proboszcz biskupa się nie boi i nic mu za to nie zrobią. A ja na to, to też umieść tam plakat swojego kandydata. ZWARIOWAŁES!?!?!( oczywiście reakcja kolegi).

Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam parafian, którzy nie muszą interesować się polityką bo PROBOSZCZ WSZYSTKO WIE!!!

> 2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
Moje zdanie jest niezmienne,że ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
Pan może mieć inne, nie ma co roztrząsać.

> ... jeśli tego nie czynią to są łajzy
Ja tego nie powiedziałem



Pozdrawiam.

Proboszcz nie ma prawa zamieszczać jakichkolwiek plakatów politycznych na kościele czy plebanii. Obiekty sakralne nie są jego prywatnym majątkiem !!!!!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>> 2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
>Moje zdanie jest niezmienne,że ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.

Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam
Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
Czy tylko księżom?

>> ... jeśli tego nie czynią to są łajzy
>Ja tego nie powiedziałem
Ja to powiedziałem

>Proboszcz nie ma prawa zamieszczać jakichkolwiek plakatów politycznych na kościele czy plebanii. Obiekty sakralne nie są jego prywatnym majątkiem !!!!!

Nie są. I dlatego właściciel powinien mieć prawo zażądać zdjęcia tych plakatów. Właściciel! Nikt inny

ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć

>> ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
> Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
> Czy tylko księżom?

Myślę, że nie powinno zabraniać. Ono nie ma tu nic do rzeczy.
To parafianie powinni zrobić m.in. przez kontestację jego paplania. M.in. wychodzeniem ze mszy, chyba że zgadzają się na często prymitywną agitkę polityczną, zamiast duchowego przeżywania sacrum swojej wiary.
Po drugie stanowczo powinni zrobic to biskupi (zabronić), ale co oni wiedzą o codziennych działaniach każdego proboszcza..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
>> Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
>> Czy tylko księżom?
>Myślę, że nie powinno zabraniać. Ono nie ma tu nic do rzeczy.
Tak. Mniejszym złem jest tolerowanie przez państwo politycznych kazań niż wprowadzenie cenzury

>To parafianie powinni zrobić m.in. przez kontestację jego paplania. M.in. wychodzeniem ze mszy,
Tak.

>Po drugie stanowczo powinni zrobic to biskupi (zabronić), ale co oni wiedzą o codziennych działaniach każdego proboszcza..
Tak.
I tu jest problem (w Polsce) ponieważ to biskupi są bardziej upolitycznieni od proboszczów
Podstawą jednak powinno być zachowania parafian. Wychodzenie z kościoła podczas politycznego kazania to najlepszy sposób

>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć

A co chciałeś przez to powiedzieć?

.
> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".
Mamy w Polsce ponad 95% ludności przyznającej się do chrześcijaństwa i gdyby oni co powinni tych religijnych nakazów przestrzegali, to mielibyśmy tu przysłowiowy "raj na ziemi". Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.

>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem. Oczywiście suweren może dokonywać samoograniczeń (np. Konkordat), ale nie musi.

>Nie państwo jest od egzekwowania powinności duchownych wobec kościoła i wiernych.
Państwo jako suweren jest od pilnowania praw i obowiązków obywatelskich wynikających z prawa.

>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.

>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest
w Polsce naginane.

@@@
.

>>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
>I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.
Skoro wybiórczo to ani gwarantuje ani egzekwuje, ale to nie zmienia mojego poglądu, że powinno

>>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
>Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem.
Nie. Stanowczo nie wszystko.
"Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno."
"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił."
"Nie będziesz pożądał..."

Cóż w tym ma państwo do szukania?
Współcześnie nawet od cudzołóstwa państwo powinno się trzymać z daleka - to prywatne sprawy i nawet suwerena interesować nie powinny

>Oczywiście suweren może dokonywać samoograniczeń
>(np. Konkordat), ale nie musi.
Może ale nie musi i niekiedy ograniczając swoją suwerenność zyskuje (wstąpienie do EU) innym razem traci (konkordat)

>>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
>Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.
Nie powinno oceniać, bo nie powinno płacić.

>>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
>Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest
>w Polsce naginane.
Tak, w Polsce stoi zbyt często ponad prawem, ale wieszanie wyborczych plakatów, (a to jest tematem wątku) jest legalne. Stanowczo jestem temu przeciwny i wiedząc, że ksiądz na kazaniu politykuje, ja do kościoła na mszę nie wejdę, ale tu akurat państwo nie powinno mieć niczego do roboty, bo byłoby to ograniczenie obywatelskich swobód. To jest sprawa wiernych, którzy powinni sami z takim proboszczem porządek zrobić. Nie poradzą? Są łajzy.

.
>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.
>Skoro wybiórczo to ani gwarantuje ani egzekwuje,
Nie, jak najbardziej gwarantuje i egzekwuje, tyle iż czyni to wybiórczo. Na przykład Kościołowi więcej gwarantuje i mniej
od niego egzekwuje niż to wynika z zapisów prawa.

>ale to nie zmienia mojego poglądu, że powinno
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,664017#w664053

>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem.
>Nie. Stanowczo nie wszystko.
W państwie prawa, a za takie się uważamy cała państwowa jurysdykcja jest w prawach zapisana. To co poza zapisane prawo wykracza pozostawione jest do decyzji jego obywateli.

>"Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno."
>"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił."
>"Nie będziesz pożądał..."
>Cóż w tym ma państwo do szukania?
A czy może Pan mi podać kodeksy i paragrafy państwowego prawa do tego się odnoszące?

>Współcześnie nawet od cudzołóstwa państwo powinno się trzymać z daleka - to prywatne sprawy i nawet suwerena interesować nie powinny
Od bardzo wielu spraw państwo moim zdaniem powinno się trzymać z daleka, a są wśród nich nawet takie, które obecne prawo reguluje, ale idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.
>Nie powinno oceniać, bo nie powinno płacić.
Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy, a skoro teraz płaci to powinno wymagać.
___________

To stała polityka Kościoła:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,537149#w537260
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516920#w516926
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,465159#w468696
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,523045#w523875
A gdyby ktoś przypadkiem sądził, iż teraz jest lepiej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0
www.niedzi(*)lanie-Ogolnopolskiego-Kongresu

>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest w Polsce naginane.

>Tak, w Polsce stoi zbyt często ponad prawem, ale wieszanie wyborczych plakatów, (a to jest tematem wątku) jest legalne. Stanowczo jestem temu przeciwny i wiedząc, że ksiądz na kazaniu politykuje, ja do kościoła na mszę nie wejdę, ale tu akurat państwo nie powinno mieć niczego do roboty, bo byłoby to ograniczenie obywatelskich swobód. To jest sprawa wiernych, którzy powinni sami z takim proboszczem porządek zrobić. Nie poradzą? Są łajzy.
No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych, a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku
do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno: www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,664017#w664053 Choć to się ma nijak do rzeczywistości.

PS. Oczywiście, że zawsze są też "Wołający na puszczy", ale kto by ich słuchał?

@@@
.

>No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych,
Wręcz przeciwnie i wiele razy bardzo krytycznie o katolickim zwłaszcza duchowieństwie pisałem. W tym wątku jednak nie odnoszę się do postępowania księdza proboszcza ale obywatela proboszcza.

>a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku
>do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno

Mam prawo wymagać tego powołania i w przeciwieństwie do zdecydowanej większości polskich katolików wymagam, jednak nie należąc do Ligi Obrony Kraju, nie oceniam czy jej zarząd swojego kraju dobrze broni czy nie.

Jako katolik mam prawo (a nawet obowiązek) zaprotestować jeśli ksiądz powiesi wyborczy plakat i gdyby proboszcz w mojej wsi taki plakat powiesił to bym mu kilka przykrych słów do uszu publicznie powiedział, jednak gdybym reagował jako obywatel spoza wspólnoty, byłoby to pogwałcenie obywatelskiego prawa do politycznej agitacji.

>>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć
>A co chciałeś przez to powiedzieć?

Nie wiem co Szydek 88 chciał powiedzieć, ale mi to się skojarzyło np. z naukami przedmałżeńskimi, kolejne wyciąganie łapy po kasę!! Ale to już indywidualna sprawa wierzących. Nic mi do tego.

Pozdrawiam.

> >>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć
>>A co chciałeś przez to powiedzieć?
>
>Nie wiem co Szydek 88 chciał powiedzieć, ale mi to się skojarzyło np. z naukami przedmałżeńskimi, kolejne wyciąganie łapy po kasę!! Ale to już indywidualna sprawa wierzących. Nic mi do tego.
>Pozdrawiam.

To te nauki są płatne?
Nie wiedziałem
Na szczęście nie są obowiązkowe

.
No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych,
>Wręcz przeciwnie i wiele razy bardzo krytycznie o katolickim zwłaszcza duchowieństwie pisałem. W tym wątku jednak nie odnoszę się do postępowania księdza proboszcza ale obywatela proboszcza.
A ja zupełnie nie rozumiem co to znaczy "obywatel proboszcz". Obywatelem to może być przysłowiowy Kowalski lub Nowak, ale proboszcz to jest przedstawiciel instytucji, która się nazywa Kościołem Katolickim, a skoro ta instytucja miesza się do polityki, to ma prawo być również politycznie oceniana.

Że miesza się to nawet co poważniejsi katolicy zauważają: www.kas.de(*)431-1522-8-30.pdf?130204162455
A wtedy to ja też mogę oceniać go politycznie i powiedzieć, iż Kościół Katolicki czyni więcej złego niż dobrego, a poczynania, niektórych jego przedstawicieli to wołają wprost o "pomstę do nieba". Niech nam niby "obywatel proboszcz" oczu wolnością obywatelska nie zamydla.

a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno
>Mam prawo wymagać tego powołania i w przeciwieństwie do zdecydowanej większości polskich katolików wymagam, jednak nie należąc do Ligi Obrony Kraju, nie oceniam czy jej zarząd swojego kraju dobrze broni czy nie.
Ale to tylko w katolickich wizjach prawo ma obowiązywać w jedną stronę. Kościół i kler uzurpuje sobie takie prawo i miesza się się do spraw doczesnych całej społeczności. Miesza się także do polityki, to tym samym upoważnia wszystkich, do których się miesza do oceny swoich działań i praw do tego mieszania.

>Jako katolik mam prawo (a nawet obowiązek) zaprotestować jeśli ksiądz powiesi wyborczy plakat
Ja też mam takie prawo, gdyż to nie powiesił go żaden obywatel, tylko przedstawiciel instytucji i teraz ta instytucja powinna brać polityczną odpowiedzialność za swojego reprezentanta, a często się tak odcina, że nawet odcięciem od komunii im grozi.

>i gdyby proboszcz w mojej wsi taki plakat powiesił to bym mu kilka przykrych słów do uszu publicznie powiedział,
To Pańska sprawa i mnie nic do tego.

>jednak gdybym reagował jako obywatel spoza wspólnoty, byłoby to pogwałcenie obywatelskiego prawa do politycznej agitacji.
Jakiej wspólnoty? Przecież, gdy bierze się udział w polityce, to tym samym wpisuje się do wspólnoty politycznej i tu każdy obywatel ma prawo wyrazić swój stosunek do poczynań innego obywatela. Na przykład taki, że prowadząc agitację korzysta ze środków niegodnych, wykorzystując sprawy ducha do bieżącej polityki. Dziwne te żądania wolności tylko dla jednej strony, ale to nic nowego. Metody stare jak Kościół: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.