Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody.

Historia chrześcijaństwa.

Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała.

Przedmiot badań.

W celu identyfikacji fundamentalnego błędu należy scharakteryzować chrześcijańską tradycję literacką, na której prawie wyłącznie opierają się wnioski tych dziedzin. Zaliczam do niej pisma kanoniczne NT, pisma przypisywane tzw. ojcom kościoła, a także prace autorów rzekomo nie związanych z chrześcijaństwem, których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp).

Otóż nic nie wiadomo o tym by zachowały się jakiekolwiek oryginały tych tekstów, wszystkie noszą ślady wielokrotnego kopiowania, błędów i przekłamań, kontaminacji, interpolacji, większość tej literatury stanowią fałszerstwa zwykle zwane eufemistycznie pseudoepigrafami i apokryfami. Nowy Testament - nie muszę tłumaczyć. Historie Euzebiusza będące głównym źródłem oficjalnej historii wczesnego kościoła pełne są zjawisk nadprzyrodzonych i nieprawdopodobieństw, oraz mają ewidentny charakter propagandowy. W średniowieczu działały chrześcijańskie fabryki fałszerstw produkujące listy, dokumenty i akty prawne rzekomo pochodzące z czasów antycznych.
Każdy Paweł ma swojego Pseudo-Pawła, który się pod niego podszywał, Tertullian Pseudo-Tertulliana, także fikcyjny Ignacy z Antiochii ma Pseudo-Ignacego.
Nawet antyczny historyk żydowski Józef Flawiusz ma swojego chrześcijańskiego Pseudo-Józefa.

Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw?

Zasada domniemania autentyczności.

Otóż po prostu nie da się. Ponieważ dotąd nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej, dokonanie tego na podstawie samych tylko tych niewiarygodnych źródeł jest niemożliwe. Zgodnie z zasadą przetwarzania informacji garbage in - garbage out, prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest czysto wirtualne.

I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia. Otóż fragmenty, które nie są w oczywisty sposób fałszywe, ekstremalnie nieprawdopodobne, bzdurne, sprzeczne itp. automatycznie uważa się za autentyczne!

Ba, nawet fragmenty które są ewidentnymi fałszerstwami jak Testimonium Flavianum nie poddają się bez walki, i wysuwa się teorie o autentycznym rdzeniu, choć to przecież nie ma już żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności przekazu.

Oczywiście "poważni badacze" wyprodukowali całe tomy makulatury mającej przekonać zjadaczy chleba i chyba przede wszystkim siebie nawzajem, że to co robią ma sens, że istnieją niezawodne kryteria pozwalające wyłuskać prawdy z fikcji za pomocą fikcji, ale nie po to identyfikuje się błąd fundamentalny, by zagłębiać się w rozumowania na nim oparte. Napiszę tylko że są one metodologicznie błędne, subiektywne, nieprzekonujące i często nieuczciwe intelektualnie. Kto chce, może zapoznać się z pracami takich gwiazd jak JD Crossan czy Bart Ehrman.

Żaden poważny badacz nie podważa...

To z grubsza prawda, jeżeli ograniczyć się do krajów anglosaskich, ale cóż z tego, skoro "niepodważanie" wchodzi obecnie w zakres definicji "poważnego badacza". Zresztą dziedzina o której mowa nie jest uznawana w świecie naukowym za szczególnie poważną.


Patrząc z zewnątrz, można się tylko domyślać jakie pozamerytoryczne czynniki wpływają na nienaukowe podejście do tematu tej na wskroś chrześcijańskiej grupy, w której nawet nieliczni badacze deklarujący niewiarę zazwyczaj przyznają się do chrześcijańskiego fundamentalizmu w przeszłości, a są też wśród nich byli duchowni.

Tymczasem jeden z bardziej rozpoznawalnych badaczy RJ Hoffmann nieformalnie w komentarzu na blogu:

Pan Hoffmann deklarował poparcie dla historyczności Jezusa, kiedy ostatno sprawdzałem, ale w świetle powyższego jego rzeczywiste przekonania wypada uznać za niewiadomą.

>Czym się różnią od dzisiejszych kronikarzy?

Przede wszystkim różnią się tym, że mieli bez porównania lepsze warunki do uprawiania skutecznej dezinformacji.

>>Czym się różnią od dzisiejszych kronikarzy?
>Przede wszystkim różnią się tym, że mieli bez porównania lepsze warunki do uprawiania skutecznej dezinformacji.

Nie do końca.
Przykład 1:
Uczono mnie w szkole, że przyczyną upadku polskiego państwa w XVIII wieku , była tzw szlachecka demokracja - powszechne wybory króla i liberum veto. Cel takiej propagandy był jednoznaczny: dobra jest silna władza wykonawcza kosztem demokracji, takich poglądów zresztą zwłaszcza niechętni Polakom nauczyciele nie ukrywali.

Przeczytałem Dzieje parlamentaryzmu polskiego wydane w 1984 w 5000 (!) nakładzie i dowiedziałem się, że przez ostatnie omal 30 lat państwa żaden poseł veta nie zgłosił. Posłowie zachowywali się bardziej odpowiedzialnie niż władza wykonawcza

Przykład 2:
Także w szkole uczono mnie jak to źle żyło się za czasów Pierwszej Republiki,gdyby ktoś z moich czasów szkolnych wziął podręczniki, książki, artykuły w gazetach wyczytałby obraz powszechnej nędzy. Rzeczywistość była o wiele bardziej kolorowa.

Przykład 3:
Poczytaj dzisiejsze gazety jakim upokorzeniem i nędzą były kartki na żywność w PRLu. Na moją rodzinę dostałbym miesięcznie... 10 kg cukru! Jak to zużyć!? Chyba musiałbym kupić kolumnę rektyfikacyjną,
Z drugiej strony, w katach 70-tych :
Cytat:
dr. Andrzej Karpiński "Drugie uprzemysłowienie Polski - prawda czy mit?"
(za Mariuszem Agnosiewiczem)
525 zakładów i kombinatów, = 1 na tydzień!

Nie słyszałem o epoce w której kronikarze komuś by nie służyli, a po 1000 latach...

Bynajmniej nie pisałem że obecnie dezinformacja nie jest możliwa, ale zauważ że teraz jest potrzebny szeroki konsensus i zaplecze. Prawie każdy umie czytać i pisać i prawie każda opinia jest jakoś kontestowana.

W starożytności wystarczył jeden koleś z piórem.

Po drugie zauważ, że punkty które przytaczasz są to tylko oceny znaczenia pewnych faktów, same fakty jak liberum veto, kartki na mięso czy liczba wybudowanych zakładów są doskonale udokumentowane w źródłach pierwszorzędnych.

I po trzecie, PRL i kartki znam z doświadczenia, to była mizeria, a gadanie o wybudowanych zakładach i miejscach pracy to błąd logiczny i propaganda. Gdyby Polska znalazła się po drugiej stronie najpewniej byłoby ich więcej, a nie sztuka zapożyczyć się, stworzyć za to nieefektywne miejsca pracy w nieefektywnym systemie, by kolejne pokolenia spłacały z nawiązką koszty tej ułańskiej fantazji.

.
>Nie słyszałem o epoce w której kronikarze komuś by nie służyli,
Ja też nie. Mniej wartościowi intelektualnie ludzie wprost zawieszają się na autorytetach i klepią za nimi to samo, bardziej wartościowi starają się wyrobić sobie na każdą sprawę własne zdanie (pogląd), ale wszyscy razem jesteśmy subiektywni i co najwyżej możemy się o obiektywizm starać.

Życie nauczyło krytycyzmu i ostrożności wobec wszelkich wciskaczy kitu, głosicieli jedynie słusznych prawd. Mam szacunek dla ludzi, którzy - "już we wstępie" - się do swojego subiektywizmu przyznają i ponad własne poglądy starają się zachować bezstronność. Zdecydowanie mało takich, ale najczęściej, to oni należą do wielkich autorytetów, a nie propagandziści nareszcie prawdziwej Prawdy oraz władzy teraz w najlepszych rękach.
_______________

Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.

Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Zdarza się, że w ramach dyskusji publicznej zwolennicy różnych teorii obrzucają się nawzajem oskarżeniami o "pseudonaukowość", zaś osoby postronne, bez dobrego przygotowania naukowego, nie są w stanie rozsądzić, kto ma rację.

Starając się prowadzić poważną rozmowę warto postarać się najpierw coś wykazać, dopiero później to nazwać, gdy ktoś czyni odwrotnie pobudza mój sceptycyzm, a nie budzenie ufności do dalszych jego wywodów.

@@@
.

>Niewykluczone, że uczyniłeś w ten sposób pierwszy krok ku ich afirmacji...

Niestety, różne wypadki chodzą po ludziach, nie mogę wykluczyć że kiedyś z jakiegoś powodu zacznę dostrzegać głębokie sensy w tekstach będących losową kompilacją przejawów ludzkiej ignorancji i zwykłych manipulacji.

Już mi szkoda tego nieszczęśnika, którym bym się wówczas stał.

> Gdybyś nie dostrzegał owych abstrakcyjnych idei, nie mógłbyś
> ich krytykować, Intelektualisto. A z gwałtowności Twojej reakcji
> można wnioskować, że zadziałały na Ciebie bardzo poruszająco.
> Niewykluczone, że uczyniłeś w ten sposób pierwszy krok ku ich afirmacji...

Grunt to celna i wszechstronna diagnoza pobudek kierujących interlokutorem..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> 525 zakładów i kombinatów, = 1 na tydzień!

Liczby mówią wiele, choć mogą również zakłamywać.
Swoją drogą przeraża mnie wizja realnego socjalizmu, w którym również żyłem: władza i jej narzędzia propagandy wymagały pobijania wciąż nowych rekordów w produkcji, liczbie stawianych zakładów, szkół (sam chodziłem do tzw 1000 latki) etc.
Niewielu natomiast z raądzących zastanawiało się, gdzie i komu się w ten sposób wyprodukowane towary sprzeda. Pojawiał się nawet pewien paradoks: niechętnych ku władzy i krnąbrnych Polaków w latach 80tych należało trzymać w ryzach kryzysu (puste półki) więc jak tu bić kolejne rekordy produkcji?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Widać stąd, że nie jesteś głupcem, a tacy już są z pewnością gotowi, by w pełni pojąć istotę Boga. Zakładasz jednak błędnie, że zrozumienie istoty Boga mogłoby Ci przynieść tylko nieszczęście, a odkrycie głębokich sensów ukrytych w świętych tekstach mogłoby z Ciebie uczynić jedynie nieszczęśnika. Zwalcz swoją ignorancję, a powiadam Ci, że "odtąd ludzi będziesz łowił".

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

> Mamy datowanie oparte na stylistyce i poglądach.

To dopiero byłyby jaja, gdyby na podstawie stylistyki i poglądów datowano teksty antyczne z dokładnością do dwóch lat.
W rzeczywistości listy Pawła datuje się na podstawie Dziejów Apostolskich 18:1. Jak sam zauważyłeś, jest to źródło niezbyt poważne.

> Mamy też człowieka, o którym wiemy że był wówczas wyjątkowo zaangażowany w głoszenie podobnych poglądów.

A to skąd? A no tak, z Dziejów Apostolskich.

>> Poza tym ewentualni fałszerze czerpaliby wiedzę na temat realiów czasu z tych samych źródeł co my.
> Nie. Widać to choćby po 'listach pastoralnych' przypisywanych św. Pawłowi, które wykazują brakiem zrozumienia dla historii.

Czyżbyś sugerował że żaden fałszerz nie mógł korzystac z tych źródeł?

Kiepscy fałszerze zapewne nie korzystali lub ich nie rozumieli, dlatego dziś uważa się ich fragmenty za fałszerstwa.
Lepsi fałszerze to inna para kaloszy.

> Moim zdaniem wykazujesz przesadny sceptycyzm.

Weźmy za i przeciw:
- za autorstwem Pawła przemawia deklaracja autora(ów).
- przeciw mamy fakt istnienia fałszywych deklaracji na ten temat.

Zauważ, że w zwykłych sytuacjach życiowych wiara w takie gołosłowne deklaracje jest przejawem wyjątkowego braku roztropności, prowadzącego zazwyczaj do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

> Powiedzmy, że podważam istnienie Mieszka I. No bo właściwie, to co na niego mamy?

No właśnie. Moim zdaniem wątpliwości dotyczące Mieszka I są w pełni uzasadnione.

>Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.

A jeżeli argumenty jednak podano (bzzt! bzzt!) patrz punkt pierwszy.

.
Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy
o braku merytorycznych argumentów.
Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Zdarza się, że w ramach dyskusji publicznej zwolennicy różnych teorii obrzucają się nawzajem oskarżeniami o "pseudonaukowość", zaś osoby postronne, bez dobrego przygotowania naukowego, nie są w stanie rozsądzić, kto ma rację.
Starając się prowadzić poważną rozmowę warto postarać się najpierw coś wykazać, dopiero później
to nazwać, gdy ktoś czyni odwrotnie pobudza mój sceptycyzm, a nie budzenie ufności do dalszych jego wywodów.
>A jeżeli argumenty jednak podano (bzzt! bzzt!) patrz punkt pierwszy.
"Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody".
Tytuł jest pierwszy niż "punkt pierwszy", a tu wprost stanowi tezę, której dalsze wywody mają być udowodnieniem.
A w punkcie pierwszym też wykazania, iż historia chrześcijaństwa jest pseudonauką nie dostrzegam i chociaż z wieloma (większością) Pańskimi merytorycznymi argumentami zawartymi w tym wątku się zgadzam, to dla mnie sceptyka tu są one dalece niedostateczne dla zaepitetowania. Pański punkt ostatni - podsumowujący to:
"Nauka nauce nierówna, na jednym końcu spektrum mamy nauki przyrodnicze, na drugim ewidentne bzdury jak teologia. Historia chrześcijaństwa jest bliżej teologii (z resztą większość badaczy posiada stopień z teologii). Metoda naukowa tu nie działa, gdyż nie istnieją obiektywne metody testowania hipotez, więc obowiązujące teorie wyłaniane są w drodze konkursu popularności, a czasem głosowania."
Wprawdzie nie uznaję teologii za naukę i jestem bardzo sceptycznym wobec wszystkich uczonych, dla których ideologia/religia jest ważniejszą od metodologii naukowej, to nie zgadzam się na całkowite odrzucenie dorobku badań biblijnych uczonych ideologicznie powiązanych, a już zupełnie za nazwanie ich całego dorobku pseudonauką.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,626503#w627958
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359
Choć nauki przyrodnicze mają największy walor sprawdzalności, to nie tylko naukom przyrodniczym przyznajemy walor naukowości i dlatego namawiam do ostrożności w epitetowaniu, chyba iż konkretnie wykażemy gdzieś prymitywne faktów naginanie lub oczywistą bzdurę. Wówczas - po wykazaniu - warto nazywać rzeczy po imieniu.

PS.: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528564 oraz www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937

@@@
.

>To dopiero byłyby jaja, gdyby na podstawie stylistyki i poglądów datowano teksty antyczne z dokładnością do dwóch lat.
Hm, a o czyje datowanie pytamy? Bo u Ehrmana (czyli dość neutralnego centrum) nie ma datowania z dokładnością do dwóch lat.

>> Nie. Widać to choćby po 'listach pastoralnych' przypisywanych św. Pawłowi, które wykazują brakiem zrozumienia dla historii.
>Czyżbyś sugerował że żaden fałszerz nie mógł korzystac z tych źródeł?
Myślenie 'historyczne' jest rzadkie, zwykle myśli się w kategoriach własnej epoki. Tu dochodzi uzasadnienie działania fałszerza -- chciał przekazać nowe (w stosunku do źródeł) idee. Trudno stosować do nich to samo słownictwo.
Samo podrabianie względem stylu wydaje się trudne. Wierz mi próbowałem kiedyś napisać fragmencik językiem 'historycznym' wziętym z Sienkiewicza. Myślę, że wyszło mi nieźle, ale analiza statystyczna by raczej pokazała różnice w długości zdań, itp.

>Weźmy za i przeciw:
>- za autorstwem Pawła przemawia deklaracja autora(ów).
>- przeciw mamy fakt istnienia fałszywych deklaracji na ten temat.
>Zauważ, że w zwykłych sytuacjach życiowych wiara w takie gołosłowne deklaracje jest przejawem wyjątkowego braku roztropności, prowadzącego zazwyczaj do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
Po pierwsze nie masz racji -- wiele rzeczy przyjmuje się na słowo, lub na 'pisemne oświadczenie'. Dopiero poważne zastrzeżenia, co do wiarygodności wymagają takiej weryfikacji.
Po drugie, tu nie o deklarację samą chodzi, ale o sugestię, że w tym samym czasie istniała druga, równie silna osobowość, o równych zdolnościach i zaangażowaniu, która mogłaby się podszywać.

>> Powiedzmy, że podważam istnienie Mieszka I. No bo właściwie, to co na niego mamy?
>No właśnie. Moim zdaniem wątpliwości dotyczące Mieszka I są w pełni uzasadnione.
Dziękuję

> Hm, a o czyje datowanie pytamy? Bo u Ehrmana (czyli dość neutralnego centrum) nie ma datowania z dokładnością do dwóch lat.

Jak widzisz, przesłanki są tak subiektywne i niepewne, że każdy badacz na podstawie własnego poczucia prawdopodobieństwa może do woli przyjmować pewne fragmenty jako autentycznie, inne odrzucać, wyciągając zupełnie inne wnioski niż konkurenci.
Garbage in - garbage out.

> Myślenie 'historyczne' jest rzadkie, zwykle myśli się w kategoriach własnej epoki. Tu dochodzi uzasadnienie działania fałszerza -- chciał przekazać nowe (w stosunku do źródeł) idee.

Błędne koło.
Wszystkie informacje na ten temat pochodzą z chrześcijańskiej tradycji tekstowej. Ponieważ nie wiemy które i czy jakieś fragmenty są autentyczne, i nie wiemy kiedy dokładnie dokonano interpolacji, nie ma pewności które idee są nowsze, a które starsze.

Poza tym założenie, że każdy fałszerz chciałby przekazać idee nowe jest bezpodstawne. Konserwatywny kontrfałszerz nie zgadzający sie z nowymi trendami działałby odwrotnie.

> Po pierwsze nie masz racji -- wiele rzeczy przyjmuje się na słowo, lub na 'pisemne oświadczenie'. Dopiero poważne zastrzeżenia, co do wiarygodności wymagają takiej weryfikacji.

Czy fakt, że w ramach chrześcijańskiej tradycji literackiej fałszerstwo jest normą, nie jest poważnym zastrzeżeniem?

> Po drugie, tu nie o deklarację samą chodzi, ale o sugestię, że w tym samym czasie istniała druga, równie silna osobowość, o równych zdolnościach i zaangażowaniu, która mogłaby się podszywać.

Błędne koło,
ocena nieprawdopodobieństwa istnienia drugiej osoby polega na bezpodstawnym założeniu, że istniała pierwsza.

Poza tym nie ma nic nieprawdopodobnego w istnieniu kilku silnych osobowości na przestrzeni kilku wieków.

> Zakładasz jednak błędnie, że zrozumienie istoty Boga mogłoby Ci przynieść tylko nieszczęście.

Zakładasz błędnie, że zakładam. Poza tym, podejrzewam że obecnie lepiej rozumiem tę istotę niż wyznawcy.

> a odkrycie głębokich sensów ukrytych w świętych tekstach mogłoby z Ciebie uczynić jedynie nieszczęśnika.

Nie ma tam żadnych sensów, są wyłącznie absurdy i bezsensy, wszelkie olśnienia wywołane przez te teksty są subiektywne i dzieją się w umyśle odbiorcy.
Analogiczny efekt można osiągnąć podczas 48-godzinnego maratonu oglądania polskich seriali familijnych.

>Zakładasz błędnie, że zakładam. Poza tym, podejrzewam że obecnie lepiej rozumiem tę istotę niż wyznawcy.

A o czym ja niby mówiłem, uparciuchu?


>Nie ma tam żadnych sensów, są wyłącznie absurdy i bezsensy, wszelkie olśnienia wywołane przez te teksty są subiektywne i dzieją się w umyśle odbiorcy.

No właśnie - dzieją się w umyśle. Obiektywnie.

>Analogiczny efekt można osiągnąć podczas 48-godzinnego maratonu oglądania polskich seriali familijnych.

Nie tylko analogiczny, ale i jak najbardziej realny.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski