Może chodzi o to, że gdy różni pożyteczni "idealiści" zrobili już swoje, wówczas ich wielce szczytne idee zostały przechwycone przez eleganckich zbójców, lichwiarzy i prostytutki do skuteczniejszego zwalczania nie dość eleganckiej konkurencji?

Bo widzisz, z prawami człowieka jest tak, jak z brzytwą - w jaki sposób zostanie wykorzystana, zależy głównie od tego, w ręce jakiej małpy trafi, mniej - od właściwości samej brzytwy.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>W świetle powyższego nazywanie tej koncepcji "nową formą kolonizacji" jest nie tylko bardzo niesprawiedliwe, ale zakrawa na jaskrawy historyczny fałsz.
Jest to niewątpliwie ocena kontrowersyjna. Jest jednak w tym sporo prawdy. Gdy kilku zbirów namorduje, nakradnie, zdobędzie władzę, to wtedy prawa człowieka gwarantują im dobre życie. Takie USA, GB, Francja, Niemcy, Rosja, gdy popatrzeć na to czego są spadkobiercami, wniosek taki się nasuwa.

Kolonizacja ma też inne oblicza a wyrasta to własnie z praw człowieka - to przymus demokracji w stylu zachodnim. Kraje wzbogacone na biedzie i krzywdzie innych, gdy są już na tyle silne gospodarczo i politycznie, naciskają na "demokratyzowanie" innych krajów. Tak naprawdę nie chodzi o to, aby te kraje stały się samodzielne (a przecież w demokracji o to chodzi, czyż nie?), tylko o to, aby Ci "jaśnie oświeceni" mogli kontrolować te kraje i je wyzyskiwać.

Współczesne demokracje (GB, Francja, USA, inne) to tak naprawdę grabieżcy i hipokryci. W tym sensie koncepcja praw człowieka, tendencja do "demokratyzacji" innych krajów, to "nowa forma kolonizacji".

Gdyby dziś np do władzy w Polsce doszedł jakiś silny przywódca, który naprawdę chciałby aby nasz kraj był silny i niezależny to od razu Europa będzie krzyczeć: nacjonaliści, zagrożenie praw człowieka, demokracji, itp...

Dobrze ilustruje to kwestia dzisiejszej Ukrainy. Przewrotu dokonały kraje zachodnie w celu ekspansji gospodarczej powołując się na frazesy o prawach człowieka i demokracji. Rosja odpowiedziała tak jak potrafiła broniąc niewątpliwie swoich interesów i jest "zła".

Trzeba na to patrzeć w długich okresach czasu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Dobrze ilustruje to kwestia dzisiejszej Ukrainy. Przewrotu dokonały kraje zachodnie w celu ekspansji gospodarczej powołując się na frazesy o prawach człowieka i demokracji. Rosja odpowiedziała tak jak potrafiła broniąc niewątpliwie swoich interesów i jest "zła".
Władimir Putin oznajmił, że w Rosji "ideały patriotyzmu są tak głębokie i silne, że nikomu nigdy nie udało się i nie uda się jej przekodować, przerobić na swój ład"., czego - moim zdaniem - nie da się powiedzieć o Polsce w ostatnich dwudziestu pięciu latach.
Późno bo późno, ale naród zaczyna dostrzegać, że nie jest marionetką a suwerenem.

>Trzeba na to patrzeć w długich okresach czasu.
Amen.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>naród zaczyna dostrzegać, że nie jest marionetką a suwerenem.
A co o tym świadczy?

>>naród zaczyna dostrzegać, że nie jest marionetką a suwerenem.
>A co o tym świadczy?

Że był marionetką, lecz nie docierało to do jego zbiorowej świadomości.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Dzięki za odpowiedź, ale zapytałem "co o tym świadczy?", a więc "jakie przesłanki doprowadziły Cię do takiego wniosku?", a nie "o czym to świadczy?".

>Dzięki za odpowiedź, ale zapytałem "co o tym świadczy?", a więc "jakie przesłanki doprowadziły Cię do takiego wniosku?", a nie "o czym to świadczy?".

A świadczy o tym wiele faktów.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>W świetle powyższego nazywanie tej koncepcji "nową formą kolonizacji" jest nie tylko bardzo niesprawiedliwe, ale zakrawa na jaskrawy historyczny fałsz.
>Jest to niewątpliwie ocena kontrowersyjna. Jest jednak w tym sporo prawdy. Gdy kilku zbirów namorduje, nakradnie, zdobędzie władzę, to wtedy prawa człowieka gwarantują im dobre życie. Takie USA, GB, Francja, Niemcy, Rosja, gdy popatrzeć na to czego są spadkobiercami, wniosek taki się nasuwa.

Prawa człowieka same w sobie nie gwarantują dobrego życia, co najwyżej życie godne. Od zapewnienia dobrego życia (zwłaszcza w sensie materialnym) są inne instytucje społeczne, aczkolwiek instytucje te działają lepiej tam, gdzie prawa człowieka są respektowane. Z wymienionych państw wyłączyłbym Rosję, bo choć ma ona za sobą kolonialną przeszłość, to z prawami człowieka jest raczej na bakier.

>Kolonizacja ma też inne oblicza a wyrasta to własnie z praw człowieka - to przymus demokracji w stylu zachodnim.

Demokracja w stylu zachodnim ma na swoim koncie znacznie mniej prób przymuszenia do jej standardów niż systemy niedemokratyczne. Dziwnie też się składa, że państwa oficjalnie przynależące do demokracji w stylu zachodnim nigdy nie zabraniają swoim obywatelom wyjazdu poza własne terytorium, czego o państwach niedemokratycznych często powiedzieć nie można.

>Gdyby dziś np do władzy w Polsce doszedł jakiś silny przywódca, który naprawdę chciałby aby nasz kraj był silny i niezależny to od razu Europa będzie krzyczeć: nacjonaliści, zagrożenie praw człowieka, demokracji, itp...

Im mniej rozumu, tym większe pragnienie powierzenia swojego losu silnej jednostce, która ma poprowadzić swój lud ku szczęśliwości i świetlanej przyszłości. Historia zna wiele przypadków silnych przywódców, znacznie mniej natomiast pozytywnych następstw ich działalności. Ludzie rozgarnięci nie potrzebują silnych przywódców, ponieważ sami decydują o sobie i nie potrzebują wskazówek Wielkiego Brata, co i jak mają myśleć.

>Dobrze ilustruje to kwestia dzisiejszej Ukrainy. Przewrotu dokonały kraje zachodnie w celu ekspansji gospodarczej powołując się na frazesy o prawach człowieka i demokracji. Rosja odpowiedziała tak jak potrafiła broniąc niewątpliwie swoich interesów i jest "zła".

Oczywiście, tego przewrotu dokonali potomkowie tych wstrętnych jankesów, którzy zrzucili z samolotów stonkę ziemniaczaną w pobliżu polskiego wybrzeża Bałtyku w latach 50. zeszłego wieku. Chyba przedawkowałeś ostatnio "Głos Rosji" lub cos podobnego.

Mysle ze to kwestia interpretacji.Bo moge zgodzic sie ze PRAWA CZLOWIEKA to w pewnym sensie ukoronowanie miedzynarodowej umowy,sugestywnie wystosowanej przez Zwyciezcow,zawierającej konsensus i kompromis w niektórych punktach co do stanowiska reszty krajów swiata.Natomiast,nie przywiazywal bym do tego nadzwyczajnej uwagi w swietle tego ile ta umowa znaczy w kontekście Polityki miedzynarodowej,szczegolnie w wykonaniu tych panstw które kształtują porządek.

Prawa człowieka to współcześnie nowa forma uzasadnienia ingerencji zachodu w krajach o odmiennej kulturze. Było to potrzebne właśnie od Oświecenia, kiedy rewolucja światopoglądowa zmiotła sakralne uzasadnienie europejskiego imperializmu. W okresie średniowiecza imperializm miał racjonalizację sakralną, od oświecenia - laicką. Dziś kiedy USA gmera przy krajach takich jak Chiny, Białoruś czy Węgry, to forpocztą tych gmerań zawsze są jakieś organizacje prawoczłowiekowe. Oczywiście temat jest złożony i idea praw człowieka ma swoje piękne strony, lecz ich udział w wielkiej i mało pięknej polityce jest faktem.
Dziwnym zbiegiem okoliczności zachód nie wymyślił takich praw człowieka, które na pierwszym miejscu stanowiłyby wezwanie do zakończenia wszelkiej polityki kolonialno-imperialnej, czyli eksploatacji jednych przez drugich.

>Prawa człowieka to współcześnie nowa forma uzasadnienia ingerencji zachodu w krajach o odmiennej kulturze.
Proszę wytłumacz mi Mariusz takie przypadki odmiennych kultur jak Korea Płd. oraz Japonia.
Oba te kraje są całkowicie uzależnione od pomocy wojskowej USA, akurat z różnych przyczyn ale praktycznie nie mogą prowadzić w pełni samodzielnej polityki zagranicznej, ok?

Czy to są kraje neokolonialne?

Nie znam na tyle historii Korei i Japonii, by o tym dyskutować. Japonia pod wieloma względami wydaje się pełnić analogiczną rolę wobec wschodniej flanki obozu sowieckiego - zwłaszcza wobec Chin - jak swego czasu Wspólnoty Europejskie wobec flanki zachodniej, na czele z Polską. I jest to rola pokazowej potęgi i dobrobytu zachodniego. Europa Zachodnia przez lata była prezentowana jako taka kusicielka dobrobytowa. Wystarczyło jednak, by ZSRR runął i się okazało, że był to dobrobyt na zabójczy kredyt i dziś cała Europa prezentowana jest już bez tej dobrobytowej iluzji, jako zespół totalnie pozadłużanych krajów i systemu ledwo trzymającego się kupy, który zapada się na naszych oczach.

Moim zdaniem złotouści kauzyperdzi potrafią znaleźć ładne uzasadnienia dla wszystkich ingerencji imperiów w wewnętrzne sprawy państw ościennych - presja korzyści politycznych oraz względna nieostrość terminów, którymi posługują się wszelkie kodeksy stanowi nieustanne źródło mętnych wód, w których łowi się duże ryby. Ale z drugiej strony te same prawa, pod którymi widnieją podpisy przedstawicieli USA i innych potęg cały czas stanowią potężną polityczną broń, często jedyną a czasem dość skuteczną, przeciwko tym, którzy jawnie swoim postępowaniem występują wbrew duchowi i literze tych zapisów.

Niech nikt się nie łudzi, że USA przegrały w Wietnamie jedynie z Vietkongiem i sowieckimi oficerami. Przegrały również na froncie wewnętrznym a to, że dziś podobne protesty nie towarzyszą kowbojskim poczynaniom na Bliskim Wschodzie wynika tyleż z braku światowego gracza, który by się odważył grać kartą Praw Człowieka (Chiny są ostatnim państwem, które by mogło próbować takiego pokera), co i tym, że żołnierze amerykańscy dziś nie przychodzą z poboru a są kontraktowymi najemnikami zaś ci, przeciw którym są wysyłani te prawa mają w najgłębszym poważaniu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Mariusz ale ja zadałem proste pytanie. Czy według Ciebie Japonia czy Korea jest kolonią USA.
Chodzi o Twoje odczucie, na obiektywizm nie mamy szans, ani ja ani Ty.
Pozdr.

>Mariusz ale ja zadałem proste pytanie. Czy według Ciebie Japonia czy Korea jest kolonią USA.

Wprawdzie nie pytany, ale postanowiłem się wtrącić. Moim zdaniem Japonia i Korea przez pewien czas po II wojnie św. funkcjonowały jak kraje kolonialne, zupełnie zależne od Stanów Zjednoczonych. Te czasy nie są wcale takie dawne, ale ludzka pamięć bywa bardzo zawodna.

pl.wikiped(*)iowa#Okres_dyktatury_wojskowej
pl.wikipedia.org/wiki/Japonia#Czasy_powojenne
Ach, te "traktaty o wzajemnej obronie".
Dyplomacja to jak zwykle Himalaje hipokryzji.

Oczywiście, z biegiem czasu obu krajom udało się rozwinąć na tyle, by pozwolić sobie na nieco bardziej samodzielną politykę, jednak amerykańskie wpływy na obu tych państwach w wielu dziedzinach odcisnęły niezatarte piętno. Na przykład, do dziś Japonia jest jednym z państw najhojniej finansujących amerykański deficyt.
www.bankie(*)-Nawet-Chinczykow-2968778.html

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Mariusz ale ja zadałem proste pytanie. Czy według Ciebie Japonia czy Korea jest kolonią USA.

Przepraszam, że wtrącę się w waszą dyskusję, ale mówienie dziś o "koloniach" ma sens jedynie pod warunkiem zdefiniowania "neokolonializmu" i przy świadomości, że zważywszy na o wiele bogatszą dziś paletę możliwych środków wywierania wpływu dzisiejsze relacje między państwami często zacierają granicę między znaną jeszcze z XIX-wiecznej rywalizacji "strefą wpływów", "dominium" czy "kolonią". Przykład: Arabia Saudyjska, stanowiąca państwo, którego stabilność jest gwarantowana przez USA; bez ich udziału, wziąwszy pod uwagę bliskowschodni kocioł i nienawiść między szyitami a sunnitami oraz dążenie różnych ambitnych watażków do zdobycia lauru "strażnika Mekki" nie miałoby szans na zachowanie spoistości i rozpadłoby się wywołując wiadome konsekwencje gospodarcze dla USA i całego świata. Formalnie nie jest kolonią, ale z drugiej strony pamiętajmy, że Brytyjczycy w okresie, gdy Indie były "perłą w koronie" Imperium pozwalali na istnienie na ich terytorium całego multum księstw. Nie należy chyba tak bardzo przywiązywać się do tych czy innych słów, ale raczej dociekać istoty zjawiska: Korea Pd. czy Japonia wobec ich strategicznego znaczenia i zagrożeń zewnętrznych z całą pewnością chcąc nie chcąc wpadają w objęcia USA i zależność, której w innym przypadku te społeczeństwa na pewno by sobie nie życzyły.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Pociągnijmy temat amerykańskiego długu w rękach Japończyków. Japonia, posiadając własną walutę, a jednocześnie będąc silnie powiązana (uzależniona?) gospodarczo od Stanów Zjednoczonych, które są jej najważniejszym partnerem handlowym (jedna czwarta japońskiego eksportu wędruje na drugą stronę Pacyfiku), chcąc nie chcąc, musi kupować amerykański dług, by w ten sposób podtrzymywać siłę nabywczą dolara. Oczywiście, Japończyków nikt do tego nie zmusza. W końcu jest wolność, demokracja i wolny rynek.

Mogliby więc nic nie robić z amerykańską walutą, by wkrótce popełnić gospodarcze samobójstwo na skutek utonięcia w potoku bezwartościowych zielonych papierków, płynących szerokim strumieniem z Ameryki, gdzie w dodatku uśmiechnięty wujek Sam drukuje od kilku lat dolary na potęgę i bez opamiętania. Jednak aby tego uniknąć, kupują amerykańskie obligacje i w ten sposób wysyłają dolary z powrotem do wujka Sama. Muszą też od czasu do czasu dodrukować sobie trochę jenów - jakieś kilkadziesiąt trylionów, ale tylko raz na jakiś czas. Prawdę mówiąc, nie muszą ich wcale drukować. Wystarczy je wykreować cyfrowo - czyli wpisać na klawiaturze komputera. Ale tak naprawdę wcale nie musieliby tego robić. Naprawdę. To jest ich wolna i suwerenna decyzja.

To nieustanne kupowanie amerykańskiego długu to nie jest przecież żaden haracz ani żadna danina, uiszczana przez Japonię wujkowi Samowi za dostęp do amerykańskiego rynku zbytu. Wszystko to odbywa się zupełnie transparentnie i na zasadzie dobrowolności. To są najzwyklejsze w świecie zjawiska rynkowe, a nie żaden kolonializm czy neokolonializm.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Mariusz ale ja zadałem proste pytanie. Czy według Ciebie Japonia czy Korea jest kolonią USA.
>Przepraszam, że wtrącę się w waszą dyskusję, ale mówienie dziś o "koloniach" ma sens jedynie pod warunkiem zdefiniowania "neokolonializmu" i przy świadomości, że zważywszy na o wiele bogatszą dziś paletę możliwych środków wywierania wpływu dzisiejsze relacje między państwami często zacierają granicę między znaną jeszcze z XIX-wiecznej rywalizacji "strefą wpływów", "dominium" czy "kolonią".
Nie ma sensu komplikować tematu. Mariusz ciągle powtarza o "neokolonializmie" w Polsce, ale nie tylko. Korea Południowa idealnie nadaje się jako przykład względem Polski.
Podobna ilość mieszkańców i uzależnienie od pomocy innych w obronności i podobna historia tracenia ciągle niepodległości, do tego jeszcze jest całkowicie odmienną kulturą od naszej.

Korea swój los związała całkowicie z USA. Wojsko USA jest gwarantem jej niezależności.I po przeciwnej stronie mamy inną Koreę, "niezależną" od nikogo, (gdzie ludzie umierają z głodu). KPołud jest jednym z najlepszych sojuszników USA na świecie, ok?

Jednak ja tego kraju nie nazwałbym neokolonią USA. Nie śmiałbym, światowe marki takie jak Samsung są koreańskie, płacą podatki w Korei. Nie wiem nic o strukturze przemysłu koreańskiego, ale to państwo jest jednym z najbogatszych na świecie (30 światowa) - 25 tys dolarów na głowę (parytet nabywczy).

Uważam, a pisałem to już wielokrotnie, że problem Polski (ewidentnie) tkwi w nas. On nie pochodzi z zewnątrz. Brak Polakom solidarności społecznej. Mariusz to wie, ale twierdzi, że szczucie Polaków na Polaków powodują media (właściciele zagraniczni), a moim zdaniem problem tkwi w Polakach.
PiS żeruje prawie jedynie na nieufności i nienawiści i dla mnie o PiS robi najwiekszą szkodę Polakom, generalnie również KK, bo jedność Polaków zdepcze kościół, naprawdę
Dlatego ciągle my i oni.
Najlepszy przykład to wybór śmigłowca transportowego dla wojska, gdzie merytoryczna decyzja, najlepsza z możliwych, jest podgryzana, na rzecz uwaga amerykańskiej firmy Polskie piekło.

Przeleciałem po łebkach , przepraszam. Liczę na dalszą szczegółowszą dyskusję.

>Korea swój los związała całkowicie z USA. (...) Jednak ja tego kraju nie nazwałbym neokolonią USA. Nie śmiałbym, światowe marki takie jak Samsung są koreańskie, płacą podatki w Korei. Nie wiem nic o strukturze przemysłu koreańskiego, ale to państwo jest jednym z najbogatszych na świecie (30 światowa) - 25 tys dolarów na głowę (parytet nabywczy).

Ale nie od razu tak było. Potrzebna była do tego wola i determinacja Koreańczyków z Południa. Sam sojusz z Amerykanami niewiele tu pomógł. Bardzo długo to KRLD (Korea Północna) była tą bogatszą i wyżej rozwiniętą Koreą.
Co więcej, stosunki handlowe między Republiką Korei i Stanami Zjednoczonymi nie zawsze były bezkonfliktowe. Przez długi czas Republika Korei była wprost uzależniona od amerykańskiego rynku zbytu, na który trafiało kilkadziesiąt procent koreańskiego eksportu. Z kolei Korea jest wprost zalewana tanią amerykańską żywnością, na przykład wołowiną.

Ponadto, co poniekąd wiąże się z tematem tego wątku, zauważ że ze względu na geopolitykę Stany Zjednoczone w przypadku Republiki Korei długo szły na daleko idące kompromisy w dziedzinie praw człowieka, praw i swobód obywatelskich itp. Republika Korei to była przecież przez długi czas najzwyklejsza w świecie dyktatura wojskowa, w której do zmian władzy dochodziło na drodze przewrotów i skrytobójczych zamachów. Na tym przykładzie widać, że Stany Zjednoczone tolerowały dyktatury, o ile te postępowały po ich myśli i realizowały ich interesy, zgodnie z maksymą - "cudzymi rękami dobrze kasztany z ognia wyjmować". Prawa człowieka nigdy nie były tu priorytetem. Miejmy nadzieję, że to już historia, lecz warto się mieć na baczności, bo zdarza się, że w polityce międzynarodowej kosztem praw człowieka realizowane są inne priorytety.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Prawa człowieka to współcześnie nowa forma uzasadnienia ingerencji zachodu w krajach o odmiennej kulturze.

Myślę, że odwoływanie się do praw człowieka w kontekście imperialnym to raczej manipulacja. Prawa te mają swe uzasadnienie nie w móżdżkach polityków, ale raczej w biologii człowieka. Wykorzystywanie praw człowieka do niecnych (imperialnych) celów w żaden sposób ich - tych praw - nie dyskredytuje. Filozofię polityczną należy abstrahować z praktyki politycznej a nie z rzucanych haseł. Jeśli praktyka jest mordem a teoria miłością, godnością lub prawami człowieka - to jest to oszustwo, które z prawami człowieka nie ma wiele wspólnego. Wilk w skórze owiec i baranów nie przestaje być wilkiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dokładnie tak samo usprawiedliwiano imperializm europejski przebrany w świętość, czyli misyjne racjonalizacje imperializmu. Że Jezus by nie popierał. A jednak chrześcijaństwo zachodnioeuropejskie taką właśnie rolę pełniło czy się to komu podobało czy nie. Z czasem chrześcijaństwo zaczęło stwarzać opory i zostało zastąpione projektem świeckiego uzasadnienia. Ci sami Francuzi, którzy opracowali pierwsze kodyfikacje praw człowieka, pomogli stworzyć pierwsze państwo na nich oparte - USA. To samo USA, które dłużej utrzymywało instytucję niewolnictwa niż kraje nieoświetlone prawami człowieka. To samo USA, które w XX w. przyjęły rolę policjanta świata pilnującego praw człowieka, lecz nie ścigają wcale krajów najmniej ich przestrzegających, lecz kraje, które rozwijają swoją ekonomię i politykę najbardziej nie po myśli USA.

>Dokładnie tak samo usprawiedliwiano imperializm europejski przebrany w świętość, czyli misyjne racjonalizacje imperializmu.

W odniesieniu do wątku praw człowieka w omawianym tutaj tak żywiołowo aspekcie,gdzie zaistniała niezgoda mogę posłużyć się taką prostą analogią,oddającą w pewnym sensie to jak można właściwie potraktować ten problem.Otóż: naprzeciw siebie stoi dwóch ludzi,obaj mino że są ludźmi dzieli ich....cokolwiek.Między nimi stoi stół,na stole leży nóż,jeden z nich chwyta nóż i dźga tego z naprzeciwka,i odkłada nóż na miejsce.Czy nóż po zaistniałym zdarzeniu należy rozpatrywać kategoriami dobry czy zły ? Właściwy cz niewłaściwy ? Prawy cz nieprawy ?.... To nie przedmiot powinien być powodem sporu,tylko podmiot który uczynił w swoich rękach narzędziem - to czego przeznaczenie powszechnie wszyscy znają i stosują,bo nóż ma każdy.Strona przeciwko której użyto noża,jest zmuszona sytuacją by ów nóż uznać za narzędzie zbrodni - banalna historia z pogranicza absurdu za co czytających przepraszam,ale ów nożem-narzędziem w Świecie polityki realnej stać może się wszystko i wszyscy,cokolwiek.Prawo (PRAWA CZŁOWIEKA),Religia,Ideologia,Nauka,sam człowiek a także życie i śmierć.Dlatego jestem daleki od nazywania czegokolwiek takim czy innym określeniem bądź sądem,w sytuacji w której chodzi o politykę,bo po niej należy spodziewać się najgorszego.Weźmy taką demokrację,ileż tysięcy razy padło to słowo w odniesieniu do usprawiedliwienia ingerencji w obce państwa,społeczeństwa,kultury.Gdzie tak naprawdę chodziło o korzyści albo bezpośrednio geopolityczne,jak wejście do Iraku i zajęcie Afganistanu,czy pośrednie,jak wiosna arabska gdzie dokonano wewnętrznych rewolucji i przewrotów,by obsadzić dowództwo ludźmi popierajacymi nasze dążenia do korzyści.Powód ? Korzystne zajęcie pozycji geopolitycznej oraz zasoby naturalne,głównie Ropa naftowa.... takich przykładów mnóstwo,nie tylko obciążające moralnie,ukryte pod płaszczem Mass Mediów i elegancko ubranych ludzi brudne praktyki stosowane przez politykę zachodu należy winić za taki stan rzeczy,bo czy Rosja i Chiny nie mają swojego równie dużego wkładu w to że taki kształt przybrały reguły gry,brudnej gry jaką jest polityka,Geopolityka ???

>Dokładnie tak samo usprawiedliwiano imperializm europejski przebrany w świętość, czyli misyjne racjonalizacje imperializmu.

Imperializm nie jest wymysłem Europy. Miał miejsce na wszystkich kontynentach i - rzecz jasna - towarzyszyły mu różne ideologie, co świadczy jedynie o tym, że były one (i są nadal) czymś drugorzędnym wobec imperialnych działań. Kiedy np. Atylla dokonywał podbojów - nie musiał szukać żadnych usprawiedliwień mordu i pożogi, który pozostawiał za sobą. Sam fakt usprawiedliwiania imperializmu świadczy, że coś się zmieniło, że pojawił się jakiś inny punkt odniesienia do oceny polityki. Chrześcijaństwo było tu dwuznaczne: z jednej strony potępiało zabijanie (dekalog), z drugiej zaś - stanowiło jego usprawiedliwienie (stosunek do innowierców, heterodoksji, schizmy) do celów pozareligijnych. Ponadto: chrześcijaństwo to nie tylko Ewangelia, ale cały bagaż rzymskiej tradycji, w której na arenie dziejów wystąpił kościół (hierarchiczna struktura, stosunek do własności, itd.).

> A jednak chrześcijaństwo zachodnioeuropejskie taką właśnie rolę pełniło czy się to komu podobało czy nie.

Zgoda. Ale odwołanie się do ideologii, jej instrumentalizacja, zaciera zwykle rzeczywiste motywy działania. Rolą krytyki politycznej jest ich odsłonięcie: religie jawią się w niej jako w gruncie rzeczy świeckie instytucje a jej specyficzne terminy (bóg, zbawienie, itp.) mają wyłącznie empiryczny (ekonomiczny, psychologiczny, społeczny, polityczny...) charakter. Ideologia bywa najczęściej maską.

>Z czasem chrześcijaństwo zaczęło stwarzać opory i zostało zastąpione projektem świeckiego uzasadnienia.

Podział na sacrum - profanum jest podziałem sztucznym. Ujmując historię jako konstrukt zmiennej teraźniejszości (a nie jako jakiś obiektywny byt znajdujący się w przeszłości) te opcje są równoważne. To wszystko jedno, czy ludzi nabija się w butelkę religią, ateizmem, demokracją czy też wszystkim po trosze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Myślę że polityka to jedna z tych dyscyplin życia,którą trudnią się różne "gatunki" ludzi.Ci którzy podejmują decyzje strategiczne w skali globalnej to ludzie o nieznanych twarzach i nazwiskach.Naiwnie jest bowiem sądzić że realna Polityka dotyczy znanych z nazwiska twarzy.Słowa z polskiego filmu myślę dość celnie poruszają w pewnym stopniu jak to jest.... Psy - akcja w której Pazura robi zdjęcia na wysypisku,aż wpada w ręce Kondrata i ten mu nawinął po troszkę prawdę o realiach polityki cytuje - " Jak dorośniesz, to zrozumiesz, że polityka to nie jest Dziennik telewizyjny! Polityka to jesteśmy my, tu, na tym wysypisku śmieci! Albo stąd uda nam się wyjść, albo zostaniemy tu na zawsze, palancie. Rozumiesz?!".

Natomiast zgadzam się że polityczne wykorzystanie czegoś w celu interesu,jednej strony a krzywdy drugiej,nie jest argumentem by coś co zostało w tym celu wykorzystane oceniać że jest dobre czy złe.Takie myślenie rzeczywiście oparte jest o manipulację.... Myślę że generalnie dylemat dotyczy praktyki politycznej największych ośrodków władzy,i tego kto po czyjej racji stanu opowiada się przychylniej.Ja osobiście jestem jedynie sceptykiem w tolerowaniu monopolu - bowiem to uważam za patologie zdolną rodzić następne patologie.A zagrożenie monopolem politycznym dostrzegam zawsze tam gdzie dochodzi do zachwiania równowagą Polityczną,co przekłada się na wszystkie dziedziny życia,nie zależnie od tego w której części świata i w jakim ustroju.

Natomiast zgadzam się że polityczne wykorzystanie czegoś w celu interesu,jednej strony a krzywdy drugiej,nie jest argumentem by coś co zostało w tym celu wykorzystane oceniać że jest dobre czy złe.Takie myślenie rzeczywiście oparte jest o manipulację.... Myślę że generalnie dylemat dotyczy praktyki politycznej największych ośrodków władzy,i tego kto po czyjej racji stanu opowiada się przychylniej.Ja osobiście jestem jedynie sceptykiem w tolerowaniu monopolu - bowiem to uważam za patologie zdolną rodzić następne patologie.A zagrożenie monopolem politycznym dostrzegam zawsze tam gdzie dochodzi do zachwiania równowagą Polityczną,co przekłada się na wszystkie dziedziny życia,nie zależnie od tego w której części świata i w jakim ustroju.

Jak najbardziej zgadzam się z powyższym poglądem. Mam jednak pewną drobną uwagę:

>Prawa te mają swe uzasadnienie nie w móżdżkach polityków, ale raczej w biologii człowieka.

W odniesieniu do uzasadnienia praw człowieka zdecydowanie bardziej opowiadałbym się nie za biologią człowieka, lecz za jego moralnością - w końcu chodzi tu nie tyle o zapewnienie standardów biologicznych, ile właśnie moralnych.

>W odniesieniu do uzasadnienia praw człowieka zdecydowanie bardziej opowiadałbym się nie za biologią człowieka, lecz za jego moralnością - w końcu chodzi tu nie tyle o zapewnienie standardów biologicznych, ile właśnie moralnych.

Jeśli wolno się wtrącić, przypuszczam, że diogenes, podobnie jak wiele osób rozpatrujących wyłonienie się poczucia moralności w perspektywie ewolucyjnej ma poglądy bliskie naturalizmowi etycznemu (uwaga - opracowanie hasła w polskiej Wiki jest błędne), ja również przychylam się do tezy (głoszonej w bardziej rozwiniętej postaci przez niektórych tzw. "nowych ateistów") że istnieje obiektywna etyka, stanowiąca pochodną relacji międzyludzkich oraz właściwości ludzkiej psychiki, które osadzone są całkowicie w biologicznej naturze organizmu ludzkiego i że odwoływanie się w tworzeniu etyki do jakichkolwiek nieracjonalnych źródeł bez uwzględnienia i dogłębnego zrozumienia, skąd się w ogóle bierze potrzeba tworzenia kodeksów normujących ludzkie zachowania jest błędem.

Jeśli popatrzysz np. na art. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka

Cytat:

zauważysz, że jest to zwyczajnie werbalizacja najbardziej podstawowej cechy wszystkich organizmów żywych, którą jest dążenie do osobniczego przeżycia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... że istnieje obiektywna etyka, stanowiąca pochodną relacji międzyludzkich oraz właściwości ludzkiej psychiki, które osadzone są całkowicie w biologicznej naturze organizmu ludzkiego ...

Przypuszczam, że masz na myśli zasadę wzajemności Matta Ridleya. Kładzie ona faktycznie nacisk na aspekt biologiczny, ale jednak nie wszyscy się z nią zgadzają.

>... i że odwoływanie się w tworzeniu etyki do jakichkolwiek nieracjonalnych źródeł ...

Niczego takiego nie sugerowałem. Sądzę, że kulturę (w tym wypadku ustawioną w opozycji do biologii) trudno uznać za źródło nieracjonalne.

>Jeśli popatrzysz np. na art. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ... zauważysz, że jest to zwyczajnie werbalizacja najbardziej podstawowej cechy wszystkich organizmów żywych, którą jest dążenie do osobniczego przeżycia.

Równie dobrze można ją postrzegać jako werbalizację wartości usankcjonowanych kulturowo. Deklaracja w ogóle nie wspomina o aspektach biologicznych, odwołuje się za to sprawiedliwość, sumienia ludzkości, pokoju, stosunków między narodami itp.

>Przypuszczam, że masz na myśli zasadę wzajemności Matta Ridleya. Kładzie ona faktycznie nacisk na aspekt biologiczny, ale jednak nie wszyscy się z nią zgadzają.

Nie tylko to. Są też liczne zachowania altruistyczne, które zupełnie przekonująco tłumaczy teoria "samolubnego genu", a i samo poczucie konieczności uporządkowania relacji przez tworzenie norm (pisanych bądź zwyczajowych) też warte jest zastanowienia - rozumność człowieka działa nieustannie, chociaż często nie tak, jak by tego wymagała prosta logika...

>>... i że odwoływanie się w tworzeniu etyki do jakichkolwiek nieracjonalnych źródeł ...
>Niczego takiego nie sugerowałem. Sądzę, że kulturę (w tym wypadku ustawioną w opozycji do biologii) trudno uznać za źródło nieracjonalne.

Myślę przeciwnie - kultura wobec postaw racjonalnych stanowi kategorię szerszą, zawierającą to, co byśmy mogli ochrzcić mianem "racjonalności". A i sama racjonalność też nie może się obyć bez ustalenia "układu współrzędnych", że tak to ujmę, w którym dopiero nabiera sensu. Dla kogoś, kto słyszy głos Boga, który nakazał mu zabijanie niewiernych i obiecał nagrodę w postaci wiecznej orgii w niebiańskim burdelu zamach samobójczy jawi się jako bardzo rozumne działanie. Rozumność bowiem niestety jest cechą umysłu, a ten miewa rozmaite defekty.

>Równie dobrze można ją postrzegać jako werbalizację wartości usankcjonowanych kulturowo. Deklaracja w ogóle nie wspomina o aspektach biologicznych, odwołuje się za to sprawiedliwość, sumienia ludzkości, pokoju, stosunków między narodami itp.

Prawo do życia czy możliwość zapewnienia wyżywienia dla siebie i potomstwa przez pracę to są aspekty jak najbardziej biologiczne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie tylko to. Są też liczne zachowania altruistyczne, które zupełnie przekonująco tłumaczy teoria "samolubnego genu"...

Nawet jeśli teoria "samolubnego genu" przekonująco tłumaczy pewne zachowania na płaszczyźnie biologicznej, nie oznacza to jeszcze, że w odniesieniu do zachowań ludzkich (a wyszliśmy tu od moralności) należy rezygnować z wyjaśnień kulturoznawczych. Chodzi tu wszak od stary spór "natura czy kultura" i skupianie się tylko na jednym elemencie kosztem całkowitego odrzucenia drugiego jedynie utrudnia pełniejsze ogarnięcie problemu. Świat jest w końcu złożony i najczęściej okazuje się, że wyjaśnienia wieloprzyczynowe dają najlepsze efekty.

>... a i samo poczucie konieczności uporządkowania relacji przez tworzenie norm (pisanych bądź zwyczajowych) też warte jest zastanowienia ...

A to zastanowienie można rozpocząć od refleksji, że w społeczeństwach pierwotnych prawo, religia i moralność składały się na trudną do rozdzielenia całość.

>>>... i że odwoływanie się w tworzeniu etyki do jakichkolwiek nieracjonalnych źródeł ...
>>Niczego takiego nie sugerowałem. Sądzę, że kulturę (w tym wypadku ustawioną w opozycji do biologii) trudno uznać za źródło nieracjonalne.
>Myślę przeciwnie - kultura wobec postaw racjonalnych stanowi kategorię szerszą, zawierającą to, co byśmy mogli ochrzcić mianem "racjonalności".

Kultura może wyznaczać granice racjonalności. Jednak nie tylko ona. Stado antylop, ujrzawszy lwy, często nie ucieka przed nimi, lecz zbliża się do nich na bezpieczną odległość. Lwy są wolniejsze i tak długo, jak długo są w polu widzenia antylop, nie stanowią dla nich zagrożenia. Zachowanie antylop jest racjonalne. Zatem kultura sama w sobie jest szersza wobec postaw racjonalnych, ale zachowania racjonalne istnieją także poza nią.

>Prawo do życia czy możliwość zapewnienia wyżywienia dla siebie i potomstwa przez pracę to są aspekty jak najbardziej biologiczne.

Możesz to interpretować, jak chcesz. Czym kierowali się autorzy Deklaracji, napisane jest w preambule, a tam nie ma ani słowa o aspektach biologicznych (podobnie zresztą jak w dalszej części dokumentu).

>Chodzi tu wszak od stary spór "natura czy kultura" i skupianie się tylko na jednym elemencie kosztem całkowitego odrzucenia drugiego jedynie utrudnia pełniejsze ogarnięcie problemu. Świat jest w końcu złożony i najczęściej okazuje się, że wyjaśnienia wieloprzyczynowe dają najlepsze efekty.

Tak, zgadzam się. Ale jeśli przyjmiemy paradygmat, że wszystko, co jest, jest naturalne, możemy uzyskać zupełnie inną perspektywę. Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ma sens o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od biologicznych źródeł (a wszystko, co kultura zawiera, takowe posiada), a przez to dryfującymi w domenę fikcji.

>Kultura może wyznaczać granice racjonalności. Jednak nie tylko ona. Stado antylop, ujrzawszy lwy, często nie ucieka przed nimi, lecz zbliża się do nich na bezpieczną odległość. Lwy są wolniejsze i tak długo, jak długo są w polu widzenia antylop, nie stanowią dla nich zagrożenia. Zachowanie antylop jest racjonalne.

Moim zdaniem jest to nadinterpretacja tego rodzaju zachowań. Instynkt wykształcony w toku ewolucji to jeszcze nie rozumny namysł; racjonalność np. pomaga przezwyciężać zachowania instynktowne, które w określonych sytuacjach mogą doprowadzić do negatywnych następstw. Zdecydowanie zachowania zwierząt nigdy nie wykazują tego rodzaju zdolności do przekraczania biologicznego automatu.

>Zatem kultura sama w sobie jest szersza wobec postaw racjonalnych, ale zachowania racjonalne istnieją także poza nią.

Być może, o ile istnieją inne rozumne istoty.

>Możesz to interpretować, jak chcesz. Czym kierowali się autorzy Deklaracji, napisane jest w preambule, a tam nie ma ani słowa o aspektach biologicznych (podobnie zresztą jak w dalszej części dokumentu).

Deklaracja jest sformułowana w języku prawa i nauk humanistycznych, co nie przeszkadza, by mogła być przełożona na język nauk przyrodniczych. "Interpretacja" to poniekąd zważywszy na pierwotne znaczenie słowa również "tłumaczenie".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Chodzi tu wszak od stary spór "natura czy kultura" i skupianie się tylko na jednym elemencie kosztem całkowitego odrzucenia drugiego jedynie utrudnia pełniejsze ogarnięcie problemu. Świat jest w końcu złożony i najczęściej okazuje się, że wyjaśnienia wieloprzyczynowe dają najlepsze efekty.
>Tak, zgadzam się. Ale jeśli przyjmiemy paradygmat, że wszystko, co jest, jest naturalne, możemy uzyskać zupełnie inną perspektywę. Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ma sens o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od biologicznych źródeł (a wszystko, co kultura zawiera, takowe posiada), a przez to dryfującymi w domenę fikcji.

Jeśli na moje stwierdzenie, że "wyjaśnienia wieloprzyczynowe dają najlepsze efekty", odpowiadasz: "Tak, zgadzam się", po czym dodajesz: "Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ...", wówczas sam sobie przeczysz. Przyjęcie wyjaśnień wieloprzyczynowych nie uzasadnia mówienia o poruszaniu się tylko w jednym obszarze. Z punktu widzenia multikauzalności Twój paradygmat trzeba by uzupełnić o małe słówko "też", co brzmiałoby: "Ale jeśli przyjmiemy paradygmat, że wszystko, co jest, jest [też] naturalne...", wówczas z pewnością ukaże się zupełnie inna perspektywa (i to nie tak ograniczona jak przy poszukiwaniach jednoprzyczynowych).
Twoja argumentacja jest słaba nie tylko dlatego, że zawiera wyżej wykazany błąd logiczny. Można ją też z łatwością obalić przez substytucję poszczególnych składników. Piszesz: "Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ma sens o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od biologicznych źródeł..." Równie dobrze można to zdanie przetransformować i wtedy otrzymamy: Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym biologii ma sens, o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od nauk społecznych czy kulturoznawstwa.
Stwierdzenie odniesione do nauk społecznych czy kulturoznawstwa "a przez to dryfującymi w domenę fikcji" nie ma żadnego obiektywnego uzasadnienia, wiadomo za to z historii nauki (o, zgrozo! też wiedzy humanistycznej), że to właśnie sfiksowanie się na jednym aspekcie obserwowanej rzeczywistości zawsze prowadzi w stronę fikcji.

>>Kultura może wyznaczać granice racjonalności. Jednak nie tylko ona. Stado antylop, ujrzawszy lwy, często nie ucieka przed nimi, lecz zbliża się do nich na bezpieczną odległość. Lwy są wolniejsze i tak długo, jak długo są w polu widzenia antylop, nie stanowią dla nich zagrożenia. Zachowanie antylop jest racjonalne.
>Moim zdaniem jest to nadinterpretacja tego rodzaju zachowań. Instynkt wykształcony w toku ewolucji to jeszcze nie rozumny namysł; racjonalność np. pomaga przezwyciężać zachowania instynktowne, które w określonych sytuacjach mogą doprowadzić do negatywnych następstw. Zdecydowanie zachowania zwierząt nigdy nie wykazują tego rodzaju zdolności do przekraczania biologicznego automatu.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie napisałem, że antylopy są racjonalne, co sugerujesz mi w zdaniu: "Instynkt wykształcony w toku ewolucji to jeszcze nie rozumny namysł..." Napisałem jedynie, że "zachowanie antylop jest racjonalne", w żaden sposób nie odnosząc się do ich umysłowości czy namysłu. Wskazaną przeze mnie racjonalność może ocenić jedynie racjonalny obserwator.

>>Zatem kultura sama w sobie jest szersza wobec postaw racjonalnych, ale zachowania racjonalne istnieją także poza nią.
>Być może, o ile istnieją inne rozumne istoty.
Jeśli należycie zrozumiesz przekaz wcześniejszego komentarza, zauważysz, że jest to zbędne założenie.

>>Możesz to interpretować, jak chcesz. Czym kierowali się autorzy Deklaracji, napisane jest w preambule, a tam nie ma ani słowa o aspektach biologicznych (podobnie zresztą jak w dalszej części dokumentu).
>Deklaracja jest sformułowana w języku prawa i nauk humanistycznych, co nie przeszkadza, by mogła być przełożona na język nauk przyrodniczych. "Interpretacja" to poniekąd zważywszy na pierwotne znaczenie słowa również "tłumaczenie".

Interpretować może sobie każdy, ale profesjonalna interpretacja tekstu jest sztuką. Nie podoła jej ktoś, kto nie ma ku temu podstawowego warsztatu. Twój błąd w tym względzie polega na ahistorycznym podejściu do tekstu Deklaracji. Tekst ten powstał w 1948 r., a najstarsze teorie kładące nacisk na biologiczność człowieka pochodzą bodajże z lat 60., są więc z grubsza późniejsze co najmniej o dwie dekady. Z tego powodu próżno jest szukać w Deklaracji wątków biologicznych, przy czym tak bardzo się upierasz.
Twoja życzeniowa interpretacja Deklaracji przypomina mi interpretacje literaturoznawcze publikowane w Polsce do słynnej odwilży 56 roku, a w innych krajach bloku wschodniego znacznie dłużej. Ich autorzy w każdym utworze, nawet powstałym setki lat przed Marksem, dopatrywali się motywów walki warstw uciśnionych z wyzyskującą ich władzą. A niezależnie od powyższej kwestii nasuwa się refleksja, że niezrozumiałe jest powoływanie się na produkt prawa i nauk humanistycznych przez zwolennika wyjaśniania wszystkich zjawisk związanych z człowiekiem na gruncie biologii. Czyżby akurat tylko ten tekst stworzony przez humanistów nie dryfował w domenę fikcji?

>Jeśli na moje stwierdzenie, że "wyjaśnienia wieloprzyczynowe dają najlepsze efekty", odpowiadasz: "Tak, zgadzam się", po czym dodajesz: "Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ...", wówczas sam sobie przeczysz. Przyjęcie wyjaśnień wieloprzyczynowych nie uzasadnia mówienia o poruszaniu się tylko w jednym obszarze. Z punktu widzenia multikauzalności Twój paradygmat trzeba by uzupełnić o małe słówko "też", co brzmiałoby: "Ale jeśli przyjmiemy paradygmat, że wszystko, co jest, jest [też] naturalne...", wówczas z pewnością ukaże się zupełnie inna perspektywa (i to nie tak ograniczona jak przy poszukiwaniach jednoprzyczynowych).

Uważam, że można na pewnym etapie rozważań nad kulturą próbować konsekwentnie szukać ewolucyjnych źródeł rozmaitych predyspozycji człowieka, w szczególności psychicznych, dotyczących rozwoju intelektu, zdolności poznawczych, mowy, myślenia, wytwórczości narzędzi.

Skoro już mnie maglujesz w tym temacie, to pozostanę przy swoim, jakkolwiek rozumiem, że skrótowe przedstawianie moich poglądów w formie postu musi rodzić niejasności i ryzyko niezrozumienia, co nie jest czymś niemożliwym do przezwyciężenia.

Jeśli zatem pisałem, że się zgadzam z Tobą (w kwestii możliwości przyjęcia modelu wieloprzyczynowego) a zaraz po tym napisałem coś, co uznałeś za sprzeczne z moim wcześniej wyrażonym zdaniem, że mianowicie możemy się całkowicie ograniczyć do biologii, miałem na myśli to konkretnie, że biologia determinuje zdecydowaną część naszych zachowań, które tradycyjnie lokowane są w domenie kultury. Chociażby język - powinien być najpierw rozpatrywany w perspektywie kategorii ogólnej, którą jest komunikowanie się między organizmami żywymi, i co nie jest wyłączną cechą człowieka; owszem, precyzja i ustalenie zbioru znaków w system znaczeniowy, który nazywamy językiem jest istotnie cechą wyróżniającą człowieka, ale chodzi o to, że jego podstawą jest zjawisko czysto biologiczne, podobnie, jak świergot ptaków czy wycie wilków.

Kultura może być rozpatrywana przez pryzmat biologii, co nie wyklucza tradycyjnej metodologii, z którą dotychczas nauka podchodziła do tematu. Rzecz w tym, by dopuścić bardziej naturalistyczny punkt widzenia - po to tylko, by oddzielić to wszystko, co specyficznie przynależne do samej kultury (o ile takie rzeczy w ogóle są) od tego, co jest zwykłą adaptacją posiadającą określone biologiczne funkcje.

>Twoja argumentacja jest słaba nie tylko dlatego, że zawiera wyżej wykazany błąd logiczny. Można ją też z łatwością obalić przez substytucję poszczególnych składników. Piszesz: "Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym nauk społecznych czy kulturoznawstwa ma sens o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od biologicznych źródeł..." Równie dobrze można to zdanie przetransformować i wtedy otrzymamy: Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym biologii ma sens, o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od nauk społecznych czy kulturoznawstwa.

A nie. Kultura jest, odwołując się do filozofii marksistowskiej, nadbudową biologii. Nie możesz odwracać tej hierarchii i używać języka stworzonego do opisu i dobrze opisującego pewne struktury o wysokim poziomie złożoności do opisu elementów składowych tychże struktur. Nie możesz napisać, że elektron jest piękny albo że zachowuje się dziwnie, tzn. owszem, możesz napisać, ale to nie będzie miało nic wspólnego z językiem naukowym (tym bardziej, że takie stwierdzenia jak się lepiej zastanowić nic nie znaczą).

>wiadomo za to z historii nauki (o, zgrozo! też wiedzy humanistycznej), że to właśnie sfiksowanie się na jednym aspekcie obserwowanej rzeczywistości zawsze prowadzi w stronę fikcji.

Tu zgoda. Stąd postulat odrzucenia humanistycznego pustosłowia tam, gdzie wystarczy język materialnego konkretu.

>Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie napisałem, że antylopy są racjonalne, co sugerujesz mi w zdaniu: "Instynkt wykształcony w toku ewolucji to jeszcze nie rozumny namysł..." Napisałem jedynie, że "zachowanie antylop jest racjonalne", w żaden sposób nie odnosząc się do ich umysłowości czy namysłu. Wskazaną przeze mnie racjonalność może ocenić jedynie racjonalny obserwator.

O racjonalności zachowań można mówić jedynie wtedy, gdy odnosimy to do świadomych, rozumnych podmiotów. Przecież nie powiesz, że Księżyc racjonalnie krąży dookoła Ziemi. Racjonalnie jedynie potrafimy my, ludzie, obliczyć parametry jego trajektorii.

>Twoja życzeniowa interpretacja Deklaracji przypomina mi interpretacje literaturoznawcze publikowane w Polsce do słynnej odwilży 56 roku, a w innych krajach bloku wschodniego znacznie dłużej. Ich autorzy w każdym utworze, nawet powstałym setki lat przed Marksem, dopatrywali się motywów walki warstw uciśnionych

A bo i takie motywy były już w czasach niewolnictwa i to nie zawsze zapewne bywało "dopatrywanie się", chociaż wazeliniarstwo uczonych korzystających z ideologicznego mecenatu wiele tu namieszało. Często była to parodia nauki, tak, zgadzam się.

Ale jeśli uważasz, że masz prawo do życia, podobnie, jak wszyscy ludzie albo przytłaczająca większość, i to zostało zapisane w deklaracji, to zasadne jest wywodzenie tych praw z pewnych naturalnych cech przynajmniej gatunku ludzkiego. Autorzy Deklaracji nie musieli wcale odwoływać się do wyrażania tych myśli w kategoriach biologii, podobnie, jak nie ma wiele sensu zapisywanie w postaci paragrafu jakiejś legislacji prawa do spożywania co najmniej takiej ilości jedzenia przez każdego człowieka, która zapewni mu przeżycie i zaspokojenie głodu. Nie pisałem o sposobie redagowania tekstu, tylko źródłach przekonań, którym dał wyraz.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Uważam, że można na pewnym etapie rozważań nad kulturą próbować konsekwentnie szukać ewolucyjnych źródeł rozmaitych predyspozycji człowieka...

Można, jednak gdy stanie się to celem samym w sobie (a tak musi być, jeśli dogmatycznie odrzuci się inne metody badawcze, tu przede wszystkim kulturoznawcze), poszukiwania takie staną się jałowe, tak jak to zawsze bywa, gdy wynik zakłada się z góry, jeszcze przed przeprowadzeniem badania.

>... biologia determinuje zdecydowaną część naszych zachowań, które tradycyjnie lokowane są w domenie kultury.

Tego na razie nikt nie udowodnił. To że rodzimy się, wykonujemy czynności fizjologiczne czy umieramy, nie oznacza jeszcze, iż tylko te aspekty dominują w naszym życiu. Gdyby tak było, nie powinniśmy spędzać tak dużo czasu na przykład na forach dyskusyjnych.

>Chociażby język - powinien być najpierw rozpatrywany w perspektywie kategorii ogólnej, którą jest komunikowanie się między organizmami żywymi, i co nie jest wyłączną cechą człowieka; owszem, precyzja i ustalenie zbioru znaków w system znaczeniowy, który nazywamy językiem jest istotnie cechą wyróżniającą człowieka, ale chodzi o to, że jego podstawą jest zjawisko czysto biologiczne, podobnie, jak świergot ptaków czy wycie wilków.

W odniesieniu do języka perspektywa kategorii ogólnej, którą definiujesz jako komunikowanie się między organizmami żywymi, niewiele wnosi do samego poznania tego zjawiska, już chociażby dlatego, że komunikacja między ludźmi jest systemem otwartym i twórczym, a między zwierzętami - zamkniętym. Z tego względu nie ma wielkiego sensu opisywanie zjawiska złożonego i nieuchwytnego na gruncie biologii przez pryzmat zjawiska zdecydowanie uboższego - równie dobrze mógłbyś dążyć do opisu współczesnego komputera przez analizę liczydła.

>Kultura może być rozpatrywana przez pryzmat biologii, co nie wyklucza tradycyjnej metodologii, z którą dotychczas nauka podchodziła do tematu. Rzecz w tym, by dopuścić bardziej naturalistyczny punkt widzenia...

Nikt mu nie odmawia racji bytu, należy się jednak wystrzegać, żeby nie stał się celem samym w sobie (a właściwie cała nasza dyskusja obraca się właśnie wokół tego zagadnienia).

>... po to tylko, by oddzielić to wszystko, co specyficznie przynależne do samej kultury (o ile takie rzeczy w ogóle są) od tego, co jest zwykłą adaptacją posiadającą określone biologiczne funkcje.

Rozumiem, że przeżywasz okres fascynacji argumentacją biologiczną w odniesieniu do zjawisk tradycyjnie postrzeganych jako kulturowe - sam przechodziłem to jakieś 20 lat temu. Sugeruję (i nie jest to złośliwość) sięgnięcie choćby do klasycznych prac z zakresu szeroko pojmowanego kulturoznawstwa, choćby do Malinowskiego, Birket-Smitha czy Lévi-Straussa.

>>Poruszanie się tylko w obszarze pojęciowym biologii ma sens, o ile pamiętamy, że jest ono obarczone dużym ryzykiem posługiwania się terminami oderwanymi od nauk społecznych czy kulturoznawstwa.
>A nie. Kultura jest, odwołując się do filozofii marksistowskiej, nadbudową biologii.

Nie możesz się ograniczać do terminologii biologicznej w opisie zjawisk, które w znacznie większym stopniu przynależą do innych dziedzin niż biologia. I nie pomoże tu żadna marksistowska nadbudowa.

>>wiadomo za to z historii nauki (o, zgrozo! też wiedzy humanistycznej), że to właśnie sfiksowanie się na jednym aspekcie obserwowanej rzeczywistości zawsze prowadzi w stronę fikcji.
>Tu zgoda. Stąd postulat odrzucenia humanistycznego pustosłowia tam, gdzie wystarczy język materialnego konkretu.

Zdarza się jednak, że się ktoś sfiksuje na tzw. materialnym konkrecie - i wtedy zawsze pojawia się pustosłowie.

>>Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie napisałem, że antylopy są racjonalne, co sugerujesz mi w zdaniu: "Instynkt wykształcony w toku ewolucji to jeszcze nie rozumny namysł..." Napisałem jedynie, że "zachowanie antylop jest racjonalne", w żaden sposób nie odnosząc się do ich umysłowości czy namysłu. Wskazaną przeze mnie racjonalność może ocenić jedynie racjonalny obserwator.
>O racjonalności zachowań można mówić jedynie wtedy, gdy odnosimy to do świadomych, rozumnych podmiotów. Przecież nie powiesz, że Księżyc racjonalnie krąży dookoła Ziemi. Racjonalnie jedynie potrafimy my, ludzie, obliczyć parametry jego trajektorii.

Spodziewałem się, że przywołasz ten argument. Różnica między tak zaawansowanym zwierzęciem jak antylopa a materią nieożywioną, np. ciałami niebieskimi, atomami itp., sprowadza się - w interesującym nas tu zakresie - do możliwości dokonywania wyborów. Obserwacje Księżyca nie pozwalają na wniosek, że dokonuje on jakichś wyborów, które mogą pociągać za sobą rozmaite dlań skutki. Antylopa taki wybór ma, może się zachować na kilka sposobów i każdy z nich może (choć nie zawsze musi) spowodować odmienne następstwa. W tym kontekście obserwator obdarzony racjonalnym osądem może stwierdzić, że dane zachowanie przynosi jej największe korzyści, a więc jest w jego osądzie racjonalne (choćby dlatego, że my, ludzie, jako znacznie wolniejsi od lwów, w podobnej sytuacji wybralibyśmy raczej ucieczkę).

>>Twoja życzeniowa interpretacja Deklaracji przypomina mi interpretacje literaturoznawcze publikowane w Polsce do słynnej odwilży 56 roku, a w innych krajach bloku wschodniego znacznie dłużej. Ich autorzy w każdym utworze, nawet powstałym setki lat przed Marksem, dopatrywali się motywów walki warstw uciśnionych
>A bo i takie motywy były już w czasach niewolnictwa ...

Odpuszczę sobie złośliwą prośbę o podanie przykładów.

>Autorzy Deklaracji nie musieli wcale odwoływać się do wyrażania tych myśli w kategoriach biologii...

Widzę, że się zapętliłeś. Równie dobrze mógłbyś napisać, że prawodawcy w latach 80. wcale nie musieli się odnosić do kwestii związanych z domenami internetowymi. Nie musieli, bo tych kwestii nie znali, podobnie jak w 1948 r. nie znano prac, które zaczęły powstawać co najmniej 20 lat później.

>>Uważam, że można na pewnym etapie rozważań nad kulturą próbować konsekwentnie szukać ewolucyjnych źródeł rozmaitych predyspozycji człowieka...
>Można, jednak gdy stanie się to celem samym w sobie (a tak musi być, jeśli dogmatycznie odrzuci się inne metody badawcze, tu przede wszystkim kulturoznawcze)

Po pierwsze - szukanie wyjaśnień przez przyjęcie określonego założenia nie jest ani celem samym w sobie, ani "dogmatycznym odrzucaniem" czegokolwiek, tylko normalną praktyką badawczą, dzięki której można próbować przezwyciężyć ograniczenia dotychczasowych modeli i uzyskać nowe wytłumaczenia badanych fenomenów. Zarzut chybiony.

>>... biologia determinuje zdecydowaną część naszych zachowań, które tradycyjnie lokowane są w domenie kultury.
>Tego na razie nikt nie udowodnił. To że rodzimy się, wykonujemy czynności fizjologiczne czy umieramy, nie oznacza jeszcze, iż tylko te aspekty dominują w naszym życiu. Gdyby tak było, nie powinniśmy spędzać tak dużo czasu na przykład na forach dyskusyjnych.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, o czym piszesz. Ujęcie stricte biologiczne może być też poddane krytyce jako próba np. namalowania tęczy węglem rysunkowym. Albo zbudowanie secesyjnego ornamentu z klocków Lego.

Podkreślę jeszcze raz wyraźnie - tu nie chodzi o żaden "dogmatyzm" i "zafiksowanie" na jednym aspekcie rzeczywistości, ale o oczyszczenie pola, że się tak wyrażę. Jeśli ktoś dziś np. nie zdaje sobie sprawy z tego, że duża część sztuki posiada podłoże biologiczne i jest w gruncie rzeczy motywowana w taki sam sposób, w jaki mechanika biologii napędza ptaki ćwierkające swoje godowe pieśni, to znaczy właśnie, że porusza się w obszarze "humanistycznych fikcji" i jest całkowicie oderwany od rzeczywistości. Nie chcę oczywiście odzierać ludzi z ich pięknych złudzeń, uważam wszakże, że warto byłoby, gdyby w swoim oglądzie świata bardziej uwzględniali to, co mierzalne i rozumowo poznawalne i nie zastępowali tego mglistymi terminami humanistyki, za którymi czają się spece potrafiący wykorzystywać "twardą wiedzę" za pomocą manipulacji podstawowymi emocjami.

>równie dobrze mógłbyś dążyć do opisu współczesnego komputera przez analizę liczydła.

Ośmielę się zwrócić uwagę, że bez zrozumienia działania arytmometru (który jest właśnie takim liczydłem w centralnej jednostce procesowej procesora) nie zrozumie się działań tego sprzętu. Podałeś dobry przykład - bo dogłębne zrozumienie komputera wymaga jednak choćby pobieżnej znajomości jego poprzedników, różnych abaków, szczotów, liczydeł, arytmometru Pascala, maszyny Babbage'a itd.

>>Kultura może być rozpatrywana przez pryzmat biologii, co nie wyklucza tradycyjnej metodologii, z którą dotychczas nauka podchodziła do tematu. Rzecz w tym, by dopuścić bardziej naturalistyczny punkt widzenia...
>Nikt mu nie odmawia racji bytu, należy się jednak wystrzegać, żeby nie stał się celem samym w sobie (a właściwie cała nasza dyskusja obraca się właśnie wokół tego zagadnienia).

To możemy odhaczyć punkt zgodny. Nie uważam, by czysto naturalistyczny punkt widzenia był jakimś celem, jedynie środkiem do zrozumienia natury zjawiska, którym jest kultura.

>Sugeruję (i nie jest to złośliwość) sięgnięcie choćby do klasycznych prac z zakresu szeroko pojmowanego kulturoznawstwa, choćby do Malinowskiego, Birket-Smitha czy Lévi-Straussa.

Obawiam się, że nie odnosili się do tez socjobiologów - nie ten okres - nie mając więc ambicji historyka idei czy badacza tradycji kulturoznawczej raczej nie pociąga mnie tego rodzaju retrospekcja.

>>A nie. Kultura jest, odwołując się do filozofii marksistowskiej, nadbudową biologii.
>Nie możesz się ograniczać do terminologii biologicznej w opisie zjawisk, które w znacznie większym stopniu przynależą do innych dziedzin niż biologia. I nie pomoże tu żadna marksistowska nadbudowa.

Wracamy więc do kwestii "niewystarczalności opisu biologicznego". Owszem, rozumiem ów zarzut, powtórzę to jeszcze raz, i wiem, że - jeśli dajmy na to starszy człowiek, który z racji swojego wieku i stanu zdrowia oraz ogólnej sprawności nie może z pewnością liczyć na dalszą proliferację genów, których jest nośnikiem, mimo to jest schludny, ogolony, uczesany i stara się być miły w kontaktach z przygodnie napotkanymi ludźmi, mamy tu mały przykład tego, o ile kultura jest zjawiskiem bogatszym od samej tylko biologicznej bazy. Rozumiem to doskonale jak i to, że z punktu widzenia czysto biologicznego tego rodzaju fenomeny stanowią akcydensy, nic nie znaczący szum, szczegóły, którym tylko my, jako ludzie zanurzeni w przestrzeni znaczeniowo-emocjonalnej sieci społecznej nadajemy znaczenie. Tak jest. Ale aby móc to ocenić we właściwej perspektywie jest jednak potrzebne, i o to tak naprawdę mi w tej dyskusji chodzi, na tyle precyzyjne, na ile to możliwe oddzielenie sfery będącej odzwierciedleniem mechaniki biologicznej od ubocznych, redundantnych skutków rozwoju naszych umysłów.

>Różnica między tak zaawansowanym zwierzęciem jak antylopa a materią nieożywioną, np. ciałami niebieskimi, atomami itp., sprowadza się - w interesującym nas tu zakresie - do możliwości dokonywania wyborów. (...)Antylopa taki wybór ma,

Wątpię. Modele matematyczne dobrze symulują zachowanie stad zwierząt, rojów, mrowisk. Niewykluczone, że pisząc o "wyborze antylopy" dokonujemy tylko nieuprawnionej projekcji naszych wyobrażeń na temat życia psychicznego na organizmy pozbawione możliwości świadomych "wyborów".

>>A bo i takie motywy były już w czasach niewolnictwa ...
>Odpuszczę sobie złośliwą prośbę o podanie przykładów.

Może tego nie wiesz, ale to, co dziś nazywamy nurtem lewicowym, miało swoje początki głęboko w czasach starożytnego Rzymu. Podobnie, jak tradycje mordów politycznych działaczy społecznych na zlecenie obrońców porządku feudalnego.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Po tej dłuższej wymianie poglądów staje się dla mnie coraz oczywistsze, że w naszej dyskusji drepczemy w miejscu i że tym samym staje się ona bezprzedmiotowa. Pozwolę więc sobie na podsumowanie:

>Po pierwsze - szukanie wyjaśnień przez przyjęcie określonego założenia nie jest ani celem samym w sobie, ani "dogmatycznym odrzucaniem" czegokolwiek, tylko normalną praktyką badawczą, dzięki której można próbować przezwyciężyć ograniczenia dotychczasowych modeli i uzyskać nowe wytłumaczenia badanych fenomenów. Zarzut chybiony.

Propozycja odrzucania dorobku humanistyki (bez udowodnienia, że jest on bezwartościowy), mającej w sferze badań kulturowych dużo większe doświadczenie i opisującej znacznie większe obszary badawcze niż biologia, która dopiero od kilku dekad zajmuje się kwestiami kulturowymi, jest tyleż naiwna, co i chybiona. Mogę Cię też zapewnić, że nie jest to "normalną praktyką badawczą" - zresztą nie postępuje w taki sposób żaden rzetelny badacz, choćby dlatego, że jest to nieprofesjonalne. Nauka dąży do obiektywnego (na tyle, na ile się da) opisu rzeczywistości i właśnie z tego powodu przy badaniu danego problemu standardem jest sięganie do ustaleń innych dyscyplin badających to samo zjawisko. Przezwyciężenie "ograniczenia dotychczasowych modeli" nie odbywa się przez lekkomyślne i niczym nieuzasadnione odrzucenie tego, co było, przy hurraoptymistycznym założeniu, że my już tego nie potrzebujemy, bo teraz rzekomo już tylko my wiemy, jak jest i jak postępować.
Po czym poznać, że ktoś reprezentuje tak naiwne poglądy? Ano choćby po tym, że posługuje się niemożliwymi do utrzymania hasłami w stylu:

>porusza się w obszarze "humanistycznych fikcji" i jest całkowicie oderwany od rzeczywistości,

>nie zastępowali tego mglistymi terminami humanistyki, za którymi czają się spece potrafiący wykorzystywać "twardą wiedzę" za pomocą manipulacji podstawowymi emocjami
(no, to już jest jakaś teoria spiskowa),

>postulat odrzucenia humanistycznego pustosłowia.

Tym samym jak bumerang wraca do Ciebie sprzeczność, którą Ci wykazałem we wczorajszym poście (tym z godz. 16.26). Próbowałeś się z tej sprzeczności wyplątać, jednak w mało przekonujący sposób - co i nie dziwota. Złapany na wspomnianej sprzeczności (chodziło o niemożliwość połączenia podejścia wieloprzyczynowego z postulowanym przez Ciebie całkowitym ograniczeniem się do biologii), przytoczyłeś jakiś mętny dogmat, że "biologia determinuje zdecydowaną część naszych zachowań" okraszony niezbyt udanymi odniesieniami do genezy języka, a teraz kolejny raz wikłasz się w sprzecznościach, pisząc:
>Ujęcie stricte biologiczne może być też poddane krytyce jako próba np. namalowania tęczy węglem rysunkowym.
Skoro też może być poddane krytyce, to nie ma żadnych podstaw, żeby nim arbitralnie zastępować pojęcia, którego obalić w żaden sposób nie potrafisz (wygłaszanie wartościujących sądów nie jest żadnym obaleniem podejścia humanistycznego). Zresztą, z humanistyką nie uporasz się tak czy inaczej, ponieważ praktycznie nic o niej nie wiesz i nie chcesz się dowiedzieć.
Stwierdzenie, że nie interesuje Cię dorobek kulturoznawców, ponieważ ci "nie odnosili się do tez socjobiologów" przypomina mi rozmowę z fanatycznym przedstawicielem sekty, który na wszelkie argumenty kwestionujące jego wizję świata odpowiada, że nie chce ich poznawać, bo one nie odnoszą się do tego, czego naucza go jego guru. Ty wprawdzie odwołujesz się do racjonalnej biologii, ale czynisz to w sposób nieracjonalny.
Nic tu też nie da zaklęcie:
>tu nie chodzi o żaden "dogmatyzm" i "zafiksowanie" na jednym aspekcie rzeczywistości, ale o oczyszczenie pola
bo jest to jedynie czcza deklaracja, po której wstawiasz kuriozalną wręcz insynuację o rzekomych manipulacjach przez humanistów. Jeśli tak jest, to je wykaż, a jeśli nie, to nie wygłaszaj poglądów, których nie potrafisz uzasadnić merytorycznie.

Pozostają nam więc dwa wyjścia:
1) albo udowodnisz, że humanistyka jest bezwartościowa (tylko wtedy nasza dalsza dyskusja może mieć jakiś sens)
2) albo daruj sobie wygłaszanie nieracjonalnych opinii o rzeczach, o których z racji skrajnie jednostronnego podejścia nie możesz mieć nic sensownego do powiedzenia.

Resztę kwestii poruszanych w dyskusji możemy uznać za poboczną. Wrócimy do nich, jeśli pojawi się sens kontynuowania tej wymiany poglądów.

>Propozycja odrzucania dorobku humanistyki (bez udowodnienia, że jest on bezwartościowy)
(...)
>1) albo udowodnisz, że humanistyka jest bezwartościowa (tylko wtedy nasza dalsza dyskusja może mieć jakiś sens)

Nie mam zamiaru tego dowodzić, bo to nie jest moje zdanie. Owszem, wręcz przeciwnie, sądzę, że humanistyka ma i ogromny dorobek i sens jako odrębna nauka. To, o czym piszę tyczy się jedynie tego, że humaniści wzdragają się często przed samą myślą potraktowania inspiracji, którymi karmi się twórczość artystyczna, w kategoriach fenomenu przyrodniczego. Rozumiem, że istnieje jakieś genetyczne rozdzielenie obszarów nauk przyrodniczych i humanistycznych, ale taki jakościowy podział nie ma moim zdaniem sensu, o ile humanistyka chce zachować charakter naukowy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Autorzy Deklaracji nie musieli wcale odwoływać się do wyrażania tych myśli w kategoriach biologii...
>Widzę, że się zapętliłeś. Równie dobrze mógłbyś napisać, że prawodawcy w latach 80. wcale nie musieli się odnosić do kwestii związanych z domenami internetowymi. Nie musieli, bo tych kwestii nie znali

Autorzy Deklaracji z pewnością wiedzieli, że człowiek jest istotą posiadającą biologiczne potrzeby, analogia nietrafna

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Stwierdzenie odniesione do nauk społecznych czy kulturoznawstwa "a przez to dryfującymi w domenę fikcji" nie ma żadnego obiektywnego uzasadnienia, wiadomo za to z historii nauki (o, zgrozo! też wiedzy humanistycznej), że to właśnie sfiksowanie się na jednym aspekcie obserwowanej rzeczywistości zawsze prowadzi w stronę fikcji.

Co więcej, ubiologizowanie kultury sprowadza ją do skutku ubocznego ewolucji. Niektórym nie mieści się w głowie, że zdolności intelektualne człowieka są nadrzędne w stosunku do podstawy biologicznej, która jest zaledwie urzeczywistnieniem idei. Ewolucja w szerszej perspektywie (nie tylko biologicznej) jest procesem prowadzącym do form zaawansowanego intelektu. Przy tym podstawa biologiczna jest niezbędnym etapem, jednak nigdy celem samym w sobie. Ograniczenie się do perspektywy materialno-biologicznej (pomijając ideowo-intelektualną) prowadzi (niejawnie) do nihilizmu egzystencjalnego, co ma oczywiście negatywny wpływ na dalszą intelektualną ewolucję społeczeństwa ludzkiego.

>Co więcej, ubiologizowanie kultury sprowadza ją do skutku ubocznego ewolucji.

Poniekąd właśnie tak to wygląda.

>Ewolucja w szerszej perspektywie (nie tylko biologicznej) jest procesem prowadzącym do form zaawansowanego intelektu.

O ile mi wiadomo, nie jest to twierdzenie naukowe. Może hipoteza, ale jak dotąd brak materiału, który by dawał nadzieję na jej sensowną weryfikację; pojedynczy przypadek planety Ziemia to zdecydowanie za mało, zatem bez propozycji weryfikacji nawet statusu hipotezy temu zdaniu nie sposób przypisać.

>Przy tym podstawa biologiczna jest niezbędnym etapem, jednak nigdy celem samym w sobie.

Pojęcie celu na gruncie nauki nie ma uzasadnienia. Celowość procesów świata to złudzenie wynikające z samego tylko faktu istnienia świadomych interpretatorów świata, który obserwują.

>Ograniczenie się do perspektywy materialno-biologicznej (pomijając ideowo-intelektualną) prowadzi (niejawnie) do nihilizmu egzystencjalnego, co ma oczywiście negatywny wpływ na dalszą intelektualną ewolucję społeczeństwa ludzkiego.

O! Ciekawe. Ja to widzę dokładnie odwrotnie. Sądzę, że świat jest "dobry" o tyle, że umożliwia naszą egzystencję.

Czyżbyś uważał, że świat jest zły?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Ewolucja w szerszej perspektywie (nie tylko biologicznej) jest procesem prowadzącym do form zaawansowanego intelektu.
>O ile mi wiadomo, nie jest to twierdzenie naukowe. Może hipoteza, ale jak dotąd brak materiału, który by dawał nadzieję na jej sensowną weryfikację; pojedynczy przypadek planety Ziemia to zdecydowanie za mało, zatem bez propozycji weryfikacji nawet statusu hipotezy temu zdaniu nie sposób przypisać.

Dokładnie te same zarzuty można postawić wobec bezcelowości ewolucji. Chyba że celowo ustawi się sobie taki aksjomat.

>Pojęcie celu na gruncie nauki nie ma uzasadnienia.
Czy w związku z tym można przyjąć założenie o bezcelowości nauki?

> Celowość procesów świata to złudzenie wynikające z samego tylko faktu istnienia świadomych interpretatorów świata, który obserwują.
Szczególnie przekonywająco to brzmi uwzględniając poziom znajomości świata przez współczesną naukę.

>>Ograniczenie się do perspektywy materialno-biologicznej (pomijając ideowo-intelektualną) prowadzi (niejawnie) do nihilizmu egzystencjalnego, co ma oczywiście negatywny wpływ na dalszą intelektualną ewolucję społeczeństwa ludzkiego.

>O! Ciekawe. Ja to widzę dokładnie odwrotnie. Sądzę, że świat jest "dobry" o tyle, że umożliwia naszą egzystencję.
>Czyżbyś uważał, że świat jest zły?
Nie pisałem, że nie umożliwia. Moja uwaga dotyczyła jakości "egzystencji" z wyboru człowieka.

W mojej opinii jeśli chodzi o politykę mniejszą czy większą,a przede wszystkim geopolityke,to wszystko może posłużyć jako narzędzie do realizacji celów politycznych.Ekonomia,gospodarka,biznes,finanse,czy PRAWO i człowiek,jak również Wojna i pokój.Napisałem wyżej że zgadzam się z tezą iż Prawa człowieka to piękna Idea przynosząca wiele dobrego,lecz w świecie wielkiej Polityki można grać życiem i śmiercią,więc i PRAWEM można grać,w zależności od potrzeby.Taka mała wrzutka - co mówił prezydent George Bush jr. przed Inwazją na Irak ? jakich argumentów używał ? wszyscy doskonale pamiętamy.Tak dla równowagi to samo mówił Jelcyn w czasie interwencji Czeczeńskiej w 95.Oczywiście to porównanie jedynie na poziomie podobieństw w argumentacji,bo cała reszta to zupełnie inna historia.

>Tak dla równowagi to samo mówił Jelcyn w czasie interwencji Czeczeńskiej w 95.Oczywiście to porównanie jedynie na poziomie podobieństw w argumentacji,bo cała reszta to zupełnie inna historia.

Również Putin wykorzystał argumentację dotyczącą zagrożenia Rosjan na Ukrainie dla uzasadnienia aneksji Krymu czy irredenty Donbasu. Oczywiście wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że jest to dość cyniczne, ale - wziąwszy pod uwagę wcześniejsze precedensy dotyczące Iraku czy Afganistanu albo nawet Libii - jest przestrogą, że "Prawa Człowieka" stanowią pole minowe, po którym trzeba się poruszać bardzo ostrożnie. Sukcesy propagandy rosyjskiej opartej na mniej czy bardziej umocowanych w faktach twierdzeniach o zagrożeniu mniejszości rosyjskiej dyskryminacją przez ukraińską większość pokazują, że prawa te mają ogromny ciężar gatunkowy. Łatwo dojść do konkluzji, że lepiej iżby były one egzekwowane na poziomie praktyki społecznej, zanim za nie zabiorą się imperialni stratedzy.

Te prawa działają, bo są łatwo zrozumiałe, wywołują silne emocje a są sformułowane tak ogólnie, że świetnie nadają się na oręż polityczny. Są jak dżin wypuszczony z butelki, którego już nie da się zamknąć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Łatwo dojść do konkluzji, że lepiej iżby były one egzekwowane na poziomie praktyki społecznej, zanim za nie zabiorą się imperialni stratedzy.
Myślę że ci ostatni jako jedni z pierwszcych podejmują decyzje.

>Te prawa działają, bo są łatwo zrozumiałe, wywołują silne emocje a są sformułowane tak ogólnie, że świetnie nadają się na oręż polityczny. Są jak dżin wypuszczony z butelki, którego już nie da się zamknąć.

Myślę że błędem jest traktować Prawa człowieka tu omawiane,jako przedmiot sporów,który ma rozstrzygnąć rację co do ich ogólnej oceny.To nieporozumienie wynikające albo z niepełnej świadomości podejmującego dyskusję,albo z próby manipulacji interpretacją ich pierwotnego przeznaczenia,przeznaczenia Praw człowieka.To że ludzie uprawiający Politykę posługują się również tymi Prawami nie może oznaczać że są one złe,niedobre,niepotrzebne,bo stają się one wtedy jedynie narzędziem cynicznej gry.W ogóle uważam iż negatywne ich wniskowanie na takiej podstawie jest fałszywe,i niesprawiedliwe.Jeszcze raz podkreślam,wszystko ma swoje dwie strony,najczęściej dwie bo dzis nawet wiecej

Zgadzam się. Równie dobrze można powiedzieć, że racjonalizm to nic innego jak nowa koncepcja przemycania bzdur i będzie w tym sporo racji. Ale raczej byłoby głupotą rezygnować z koncepcji, ponieważ jacyś tam nieprzyzwoici czy nierozgarnięci ludzie urabiają ją na własną modłę. Z pewnością nie chciałbym żyć w świecie przed erą wprowadzenia koncepcji praw człowieka.