Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.

Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.

Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.

Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.

Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.

Prosiłbym o doprecyzowanie. Co maja wspólnego wypisane dogmaty z ateizmem (pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm)?

Tytuł: " Ateistyczne dogmaty"

> Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
1. Czy to znaczy, że każdy jest ateistą?
2. Czy może, że ateista jest każdym?

>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
1. Do kogo więc piszesz złudny 'przypadku'? Hę?
2. Kim więc jest 'każdy' z Twojego poprzedniego akapitu?
3. Czy przedstawisz nam ten dowód?

>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
1. 'Ustalić' da się zawsze. Pewnie chodziło Ci o 'rozstrzygnięcie', 'wyprowadzenie' (konsekwencji,wniosku).
2. 'Zło i dobro' to pryszczyk. Powiedz nam, jak niedogmatycznie wejść w posiadanie rozumu i logiki? Zwłaszcza o tę logikę chodzi.

>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Nie posiadam takiego dogmatu.

>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych).
No, nie można.
I nie trzeba tu 'chcieć być racjonalistą'...

>Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
Zawsze to jakaś. Widać jednak można...

>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
Hm, czyżbyś miał interakcje ze świadomością ameby po lobotomii...

-------
>Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.
Krytykuje się za to, jakie ma te dogmaty.

Drobner, niepoprawny dogmantyk..

>Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd.
-Wręcz przeciwnie. Tak trzeba.

>Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
-To tylko twój dogmat. Wcale nie każdy.

>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
-Czyim złudzeniem? Realnej istoty czy innego złudzenia? Brednie w stylu Alderyka Oldrzyka.

>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach
>i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko.

-Jak chce się być racjonalistą to nie pisze się takich głupot. Oczywiście dobro i zło każdy rozpatruje ze swojej perspektywy, ale są rzeczy, zachowania, które częściej nam się opłacają, wartości które wykształciła ewolucja gatunków społecznych, jak choćby tworzenie wokół siebie przyjaznego środowiska, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa każdej jednostce. Stąd jak najbardziej racjonalne jest przestrzeganie zasad, które takie środowisko tworzą i utrzymują.

>Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
-Znowu dogmat? Masz coś poza rozumem na czym w ogóle się możesz oprzeć. Nawet pisząc takie farmazony?

>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
-Rzecz całkowicie oczywista, a przeczenie temu jest bezzasadne. Dostaniesz po łbie (po mózgu) to się przekonasz jak wtedy zareaguje twoja świadomość. Cały ten wątek ma zasugerować istnienie czegoś ważniejszego od mózgu? Czyżby niewidzialnej siły wyższej? Bez mózgu, pomijając umiejętność korzystania z niego i jego jakość, nawet takiej wiary nikt nie mógłby sobie uświadomić. Nie byłoby w co jej wtłoczyć.

>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie
>człowieka jest więcej warte niż życie myszy.

Nie na wszystko potrzebujesz mieć dowody. Nie musisz znać badań naukowych, pokazujących, że spalenie tkanki dłoni jest szkodliwe dla zdrowia, by cofnąć rękę, którą przypadkowo dotknąłeś rozpalonego żelazka.

Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.

>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.

O ile za dogmat uważasz też sąd, że rozpalone żelazo w zetknięciu z ludzkim ciałem wywołuje trudny do wyobrażenia ból.

>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych
>(obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach
>i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie
>da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.

Jeśli nie posiadasz zdrowego fundamentu, nie zbudujesz: trzeba budować na skale, jak to powiedział ktoś kiedyś jako wielką mądrość, której ludzkość nie znała wcześniej.

Poza tym rozumne jest jak najbardziej, aby swoimi czynami nie narażać się na odwet, więc przynajmniej o tyle rozum posiada swój etyczny potencjał.

>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.

A za tę bzdurę to już dla porządku muszę postawić minusa. Bez urazy.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd.
A zastanawiałeś się kiedyś nad treścią religijnych dogmatów?
>Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Zapewne ateistyczne. Nieprawdaż?
>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie.
To nie dogmat, tylko założenie ułatwiające życie nam - stworom z krainy ułudy.
>Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości
A ja nie mam dowodu na istnienie Twojej świadomości, ergo jesteś złudzeniem.
>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła.
Każdy ma swój zakres dobra i zła. Czasem te zakresy się zazębiają i to bardzo ułatwia funkcjonowanie ludzkiego stada lub, jeśli wolisz, społeczeństwa.
>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy.
A kto tak twierdzi?
>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Czyim?
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych).
Powiadasz?
>Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
To Twój dogmat?
>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
Oh really? A czyimż tworem jest świadomość w takim razie? Dla uproszczenia przyjmijmy jako przedmiot rozważań świadomość ludzką. Skąd się wzięła? Z wątroby? Płuc? Lewego oka? I w dodatku nazywasz to "dogmatem", nie wiedzieć czemu, a to wszak od tysiącleci wdzięczny temat badań naukowych i punkt wyjścia dywagacji filozoficznych.
Na koniec pozwolisz, że spytam uprzejmie - co z tym wszystkim ma wspólnego ateizm?

>A zastanawiałeś się kiedyś nad treścią religijnych dogmatów?

Są tak samo uzasadnione jak każde inne.

>>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie.
>To nie dogmat, tylko założenie ułatwiające życie nam - stworom z krainy ułudy.

Jak najbardziej jest to dogmat, w którego prawdziwość mało kto wątpi. Bez tego nie da się żyć, to prawda. Tylko najpierw trzeba by wykazać, że jakiekolwiek życie biologiczne istnieje.

>>Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości
>A ja nie mam dowodu na istnienie Twojej świadomości, ergo jesteś złudzeniem.

Jedno z drugiego nie wynika.

>>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła.
>Każdy ma swój zakres dobra i zła. Czasem te zakresy się zazębiają i to bardzo ułatwia funkcjonowanie ludzkiego stada lub, jeśli wolisz, społeczeństwa.

Wartość utylitarna to nie jest etyka. Mylisz pojęcia.

>>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy.
>A kto tak twierdzi?

Cała nasza cywilizacja się na tym opiera, nawet kary sądowe za zabójstwo myszy są mniejsze niż za człowieka.

>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.

>Oh really? A czyimż tworem jest świadomość w takim razie? Dla uproszczenia przyjmijmy jako przedmiot rozważań świadomość ludzką. Skąd się wzięła? Z wątroby? Płuc? Lewego oka? I w dodatku nazywasz to "dogmatem", nie wiedzieć czemu, a to wszak od tysiącleci wdzięczny temat badań naukowych i punkt wyjścia dywagacji filozoficznych.

Rozumowanie tego typu jest inną wersją pytania: a kto stworzył świat jak nie Bóg? Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.

>Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.
>>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.

Nie chodzi o wartość nadrzędną życia własnego tylko życia innych ludzi.

>Jeśli nie posiadasz zdrowego fundamentu, nie zbudujesz: trzeba budować na skale, jak to powiedział ktoś kiedyś jako wielką mądrość, której ludzkość nie znała wcześniej.
>Poza tym rozumne jest jak najbardziej, aby swoimi czynami nie narażać się na odwet, więc przynajmniej o tyle rozum posiada swój etyczny potencjał.

Etyka to nie jest unikanie odwetu. Jeśli byłbym ostatnią osobą na świecie, a ze mną drugi człowiek, mógłbym go torturować i zabić nie narażając się na odwet. I co wtedy?

>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>A za tę bzdurę to już dla porządku muszę postawić minusa. Bez urazy.

To pewnie zdołasz dowieść, że świadomość jest stworzona przez mózg, a nie istniała wcześniej? I mózg nie odbiera jej jak radio?

>>Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
>-To tylko twój dogmat. Wcale nie każdy.

Każdy. Jak rozmawiałeś z kimś to już uznałeś dogmatycznie że ta druga osoba istnieje.

>>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
>-Czyim złudzeniem? Realnej istoty czy innego złudzenia? Brednie w stylu Alderyka Oldrzyka.

A potrafisz to obalić? Bo skoro nie to sam bredzisz "Cogito ergo sum" - a więc moja świadomość może tworzyć złudzenia, złudzenie świata, złudzenie drugiego, etc.

>-Jak chce się być racjonalistą to nie pisze się takich głupot. Oczywiście dobro i zło każdy rozpatruje ze swojej perspektywy, ale są rzeczy, zachowania, które częściej nam się opłacają, wartości które wykształciła ewolucja gatunków społecznych, jak choćby tworzenie wokół siebie przyjaznego środowiska, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa każdej jednostce. Stąd jak najbardziej racjonalne jest przestrzeganie zasad, które takie środowisko tworzą i utrzymują.

Ale tylko w społeczeństwie, wobec tego na bezludnej wyspie te prawa już nie obowiązują - i rozbitek, który się tam znalazł, miałby prawo znęcać się nad małpami zasiedlającymi to miejsce, etc.

>>Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
>-Znowu dogmat? Masz coś poza rozumem na czym w ogóle się możesz oprzeć. Nawet pisząc takie farmazony?

Na rozumie się nie oprzesz, bo rozum nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania. Tutaj mogą być tylko dogmaty. Rozumem nie uzasadnisz, że należy używać rozumu.

>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>-Rzecz całkowicie oczywista, a przeczenie temu jest bezzasadne. Dostaniesz po łbie (po mózgu) to się przekonasz jak wtedy zareaguje twoja świadomość. Cały ten wątek ma zasugerować istnienie czegoś ważniejszego od mózgu? Czyżby niewidzialnej siły wyższej? Bez mózgu, pomijając umiejętność korzystania z niego i jego jakość, nawet takiej wiary nikt nie mógłby sobie uświadomić. Nie byłoby w co jej wtłoczyć.

Świadomość może równie dobrze istnieć wiecznie, i dopiero mózg ją odbiera jak odbiornik radiowy. I jak dostaniesz w łeb to twój mózg przestanie ją odbierać czasowo - ale ona ciągle trwa poza mózgiem. Tylko już nie można z niej korzystać.

>Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.
Aha, więc taka jest Twoja hipoteza. Świadomość dostajemy gdzieś z zewnątrz. Vi maiore quadam acciderit. Niestety, hipoteza jest błędna, przykro mi. Spytaj jakiegokolwiek neurofizjologa.

>1. Do kogo więc piszesz złudny 'przypadku'? Hę?
>2. Kim więc jest 'każdy' z Twojego poprzedniego akapitu?

Pytanie w ogóle bez sensu. To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.

>3. Czy przedstawisz nam ten dowód?

"Cogito ergo sum". Ale to dowód nieprzekazywalny. Albo mam świadomość, a więc doświadczam sam siebie (i mam dowód swojego istnienia) albo nie. Doznania fizyczne mogą być już iluzją jak we śnie, ale podmiot musi istnieć, żeby mógł w ogóle się nad tym zastanawiać.

>2. 'Zło i dobro' to pryszczyk. Powiedz nam, jak niedogmatycznie wejść w posiadanie rozumu i logiki? Zwłaszcza o tę logikę chodzi.

Nie da się. I wtedy trzeba powiedzieć, że wyznaje się pewne dogmaty.

>>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Nie posiadam takiego dogmatu.

Jesteś wegetarianinem?

>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>Hm, czyżbyś miał interakcje ze świadomością ameby po lobotomii...

Czyli jeśli czegoś nie widzę to znaczy, że tego nie ma?

>Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.
>Krytykuje się za to, jakie ma te dogmaty.

A jak odróżnisz jedne nieuzasadnione przekonania od innych?

>>Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.
>Aha, więc taka jest Twoja hipoteza. Świadomość dostajemy gdzieś z zewnątrz. Vi maiore quadam acciderit. Niestety, hipoteza jest błędna, przykro mi. Spytaj jakiegokolwiek neurofizjologa.

Udowodnij mi, że tak nie jest.

>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.

1. Udowodnij.

2. Pozdrów krasnali i Manitu oraz wszystkie Mzimu....

Drobner, skłonny ostatnio do Bogusławienia..

>Na rozumie się nie oprzesz, bo rozum nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania.
-A jakie to są te fundamentalne? Czy nauka jako wytwór i narzędzie rozumu, nie opowiada na kolejne pytania? Czy ktoś inny (coś innego) na jakikolwiek pytania odpowiada?

>Świadomość może równie dobrze istnieć wiecznie, i dopiero mózg ją odbiera jak odbiornik radiowy.
-Świadomość mojego istnienia, związana z moimi przeżyciami, wiedzą, doświadczeniem, uczuciami, istniała zanim ja się pojawiłem? Teraz tylko odbieram to co było gotowe i na mnie czekało? Takie teorie to po dopalaczach się tworzy?

Tytuł wątku: "Ateistyczne dogmaty".

>Udowodnij mi, że tak nie jest.
Modelowa żałosna prostacka 'metodologia'.

Drobner, implikacyjny.

>>Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.
>>>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Nie chodzi o wartość nadrzędną życia własnego tylko życia innych ludzi.

Toteż piszę: od czegoś trzeba wyjść. Skoro zaś niektórzy przynajmniej mają zdolność do współczucia, co najprawdopodobniej jest jedną z konsekwencji istnienia neuronów lustrzanych, możemy poprzez ekstrapolację własnych subiektywnych odczuć wnikać w stan świadomości innych, co jest warunkiem rozpoznania naturalnej etyki, kształtującej się (odkrywanej) w toku rozwoju cywilizacji.

>Etyka to nie jest unikanie odwetu.

Zgoda. Ale wyłoniła się stopniowo m.in. z tego rodzaju rozumnych obserwacji oraz z równie rozumnego rozważenia, że samo poleganie na odstraszającej roli odwetu prowadzi do społecznego chaosu, z którym do dziś są problemy na Sycylii i w Albanii.

>Jeśli byłbym ostatnią osobą na świecie, a ze mną drugi człowiek, mógłbym go torturować i zabić nie narażając się na odwet. I co wtedy?

Czujesz, że tylko etyka albo inni ludzie Cię przed tym powstrzymują? Bo ja nie.

>To pewnie zdołasz dowieść, że świadomość jest stworzona przez mózg, a nie istniała wcześniej?

Tak, jestem w stanie tego dowieść sobie samemu, bo pamiętam, jaką świadomość miałem jako dziecko i że różniła się wyraźnie od tej, którą teraz posiadam. Pamięć, zdolność do koncentracji uwagi, rozwój emocji itd. - to wszystko wyłania się z niebytu w trakcie osobniczego rozwoju. I ty też z pewnością nie pamiętasz pierwszego roku życia.

---

Dixi et salvavi animam meam