 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-07-2015 09:49 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Ateistyczne dogmaty
 -6 na 12 | Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 Dalej..#76  5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | Dziękuję za treściwe wyjaśnienie. Moję wątpliwości: najpierw napisałeś, że to co przekazano w dogmacie obowiązuje dopóty, dopóki nie ulegnie zmianie. Później złagodziłeś nieco swoje zdanie określeniem "rozwój dogmatów". Zamiana jednego (błędnego) dogmatu na inny to bynajmniej nie to samo, co rozwój twierdzenia naukowego np. rozwinięcie mechaniki newtonowskiej o korekty teorii względności Einsteina. Mam nadzieję, że łapiesz o co chodzi. > KK w swojej nauce nie prowadzi ze zwykłymi wierzacymi> dyskusji teologicznej zbyt szczególowoZnów nie o to loto. Uspokoję Cię, KK wcale nie musi tego robić w krótkich encyklikach i bullach, ja doskonale rozumiem gdzie jest miejsce na daną dyskusję, a gdzie nie ma i co to wypracowane i węzłowato podane stanowisko. Wystarczyłoby, żeby zmienił retorykę na "przypuszczamy z całą naszą dobrą intencją, że od Boga jest objawiona, ale mozemy się mylić" i sprawa byłaby całkiem jasna. Ale tak z jakiegoś powodu nie jest. Tylko tyle i aż tyle. > tak jak nie uwzględnia się wszystkich szczegółów> fizyki w nayczauniu na poziomie gimnajzum lub liceumOczywiście, że nie. Tyle tylko, że podawana w liceum wiedza nie jest kategorycznie wartościowana i ograniczana dosadnymi stwierdzeniami jak w bullach (nie mówiąc o karach typu wykluczenie z raju, których w bullach pełno). W liceach daje się przestrzeń i zaznacza, że sprawa danego twierdzenia fizyki jest skomplikowana i rozwojowa. Daje się w pokorze ścieżkę na ewent. błąd lub rozwój. W bullach tego niestety nie znajdziesz, tu Twoja analogia jest całkowicie nietrafiona. > Dlatego KK nie dodaje przed każdym dogmatem: może> tak nie jestm cholera wie, tak jak nie dodaje się tego w> książkach z fizyki.Jak myślisz, papież ma świadomość podczas tworzenia bulli/encykliki tego, co tu napisałeś? Czy nie ma? Może mieć przecież świadomosć swojej czy innych niepewnosci, ale pisać inaczej używając określeń ostatecznych. Moje pytanie, czy wierzysz w nieomylność papieża (kolejny dogmat podany do wierzenia "od Boga objawiony") pozostaje nadal aktualne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#77 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > Natomiast w przekazie do ludu KK sytara się wypracować jednolite stanowisko.W sumie z tym co napisałeś sie zgadzam, mam podobne obserwacje. Co bym dodał, jako poszerzenie z kolei Twojej perspektywy: lepiej dla KK, by ten lud za bardzo nie wnikał i nie był zbyt wykształcony. Tylko łykał wszystko jak leci. Bo być może okazałoby się, że KK utraciłby inicjatywę, a co więcej: od tego ludu czegoś dobrego się nauczył i spadł z wyżyn dzierżenia o człowieku i świecie prawdy absolutnej. Przykład: KK zrewidowałby wreszcie swoją naukę o nadstawianiu drugiego policzka jako nieefektywną, wzmagającą arogancję w bliźnich i krzywdzącą nadstawiającego.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#78 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | . > Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej...> Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. >Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa.> Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:> dogmat to pojęcie złożone i skomplikowane: w katolicyzmie zdefiniowane dość ściśle, gorzej z innymi wyznaniami, w których dogmaty to raczej po prostu zasady wiary,> dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożego> dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem),> dogmaty były ustanawiane nie "z czapy" tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś, uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,> dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),> ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, są przykłady, książki... warto poczytać...> Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...Tak, wystarczy zestawić Pańską zaprezentowaną tu wiedzę na temat dogmatów z wiedzą prof. Vorgrimlera: Dogmat w rozumieniu katolickim. Pojęcie dogmatu w węższym sensie rozwijało się od XVIII w. i zostało przez Sobór Watykański I (1870) sformułowane następująco: w ramach nauki kościelnej dogmatem jest to wszystko, "co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu".
W tym kontekście dokumenty kościelne i prawo kościelne wyjaśniają że tego rodzaju dogmat należy przyjąć z "boską i katolicką wiarą", a zaprzeczanie mu jest herezją.
Dla formalnego pojęcia dogmatu rozstrzygające są dwa momenty: a) przynależenie określonej nauki do objawienia Bożego w przeciwieństwie do pobożnych opinii i objawień prywatnych i b) wyraźne i definitywne podanie tej nauki przez "Kościół" jako prawdy objawionej przez Boga, co w tym przypadku znaczy podanie jej jako takiej przez zwyczajne i powszechne nauczanie albo przez nadzwyczajny Urząd Nauczycielski, tzn. przez definicję ogłoszoną przez sobór wraz z papieżem albo przez papieża jako głowę Kolegium Biskupiego. Ponieważ dogmaty zawsze były formułowane z konkretnych okazji, nie wszystkie główne prawdy wiary są zawarte w ich zbiorze. Według ujęcia katolickiego, za dogmat uchodzi też to, co nigdy nie zostało formalnie podane jako dogmat, ale jest zawarte w jakiejś innej dogmatycznej prawdzie. Czy jakiś dogmat można logicznie wywieść z objawionej prawdy za pomocą nieobjawionych przesłanek, jest przedmiotem dyskusji.
Konkretna, osobowa i egzystencjalna wiara nigdy nie odnosi się do formalnych dogmatów, lecz musi pozostawać w związku z innymi poglądami, intuicjami i postawą kościelną. Wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, gdyby to "odwołanie" miało oznaczać, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem.
Jeśli w nauczaniu kościelnym określona treść wiary jest podawana jako przedmiot objawienia Bożego, to wiara w nią nie miałaby sensu, gdyby zasadniczo było możliwe, że sam Bóg przy przyjęciu Jego słowa wprowadzałby w błąd wierzących.
W oficjalnej nauce i teologii kościelnej panuje zgoda co do tego, że Kościół może zachować swą tożsamość tylko dzięki wnioskującemu, formułującemu i wyznającemu procesowi, który w pewnych okolicznościach może doprowadzić do przyjęcia z konieczności jakiegoś dogmatu. W tym kontekście nowsza teologia dostrzega nie tylko różnicującą lecz także jednoczącą funkcję dogmatu i jego swoistość jako komunikatywną regułę językową. Proces ten jest historycznie uwarunkowany; jego język, gdy dotyczy Boga, jest zawsze analogiczny z przedłożeniem i recepcją objawionej prawdy Bożej są zmieszane konkretne modele językowe i rozumienia, nieświadomie towarzyszące opinie i perspektywy. Dogmaty mogą też być uwarunkowane "pobożnymi", psychologicznymi i społecznymi interesami.
Okoliczność ta może utrudnić zrozumienie jakiegoś dogmatu, a nawet spowodować jego nieprzyjęcie. Z powodu epokowych zmian struktur myślenia i rozumienia jest możliwe, że jakiegoś dogmatu już się "dzisiaj" nie rozumie bądź już się go na nowo nie aktualizuje dzięki poddaniu go interpretacji, tak że po prostu popada w zapomnienie (chociaż jest nadal przechowywany w "kulturowej pamięci" Kościoła). Wszystkie te komponenty, które pozwalają uznać, że dogmat jest historyczny, nie oznaczają że prowadzi to do jakiegoś błędu nauczającego i słuchającego Kościoła.
Dogmat nie jest zdaniem abstrakcyjnej prawdy, ale "prawdy zbawczej", prawdy dla zbawienia człowieka; ponieważ nie może ona zostać ujęta ostatecznie, lecz wskazuje na przyszłość tajemnicy Bożej, także dogmat jest otwarty na nowe rozumienie w przyszłości. Wreszcie nie wszystkie dogmaty mają tę samą rangę; istnieje "hierarchia prawd".Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał. @@@ . |
#79 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > większość Waszych wpisów pokazuje raczej onetowy> poziom rozumienia nauk Kościoła i religii, bardzo> powierzchowny, jakby z poradnika antyklerykała.Nie przykrawaj ludzi do własnych i wiary ograniczeń, skoro jako katolik wiedzę z poradnika klerykała czepać musisz: pl.wikiped(*)Magisterium_Kościoła
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#80 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty |
> Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym.Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane.< Witam ! Czyli objawienie boże zmienia się , ewoluuje , jest odrzucane ? Objawienie boże jest odrzucane ? Bóg objawia a Brzostek odrzuca ? To ci dopiero ... Taki Bóg mi się podoba Bóg objawia : ( ciekawe kto i na jakiej podstawie decyduje i ocenia co jest a co nie jest bożym objawieniem ) Nie zabijaj ! A Brzostek odpowiada : Odrzucam ! I szafa gra ... Bardzo ładnie to wytłumaczyłeś - Bóg musi się strasznie napracować aby zasłużyć na szacunek Brzostka - Mnie się to podoba ! Bóg objawia : Nie będziesz miał cudzych Bogów nade mną - A brzostek woła : Odrzucam ! Jak zechce to będe miał ! Brzostku - to co się zmienia , ewoluuje , co potrafi odrzucić swe wcześniejsze założenia i koncepcje nazywa się Nauką a nie dogmatem Dogmat jest całkowitym przeciwieństwem nauki .Dogmaty zmieniają się nie ze swej woli czy swej natury lecz wyłącznie dlatego , że nauka potrafi je obalać ! Dogmat to twierdzenie niczym nie poparte , nieuzasadnione - pozbawione jakichkolwiek wyjaśnień Dogmat nie posiada żadnych wątpliwości Właśnie dlatego istnieje tyle religii , wierzeń i kościołów - Każda ma swoje tabu i dogmaty - niezmienne i wiecznie żywe . I kompletnie nieweryfikowalne - chyba , że nauka potrafi je obalić . Teologicznie - dogmat może zostać zastąpiony wyłącznie przez inny dogmat a nie poprzez zmiane założeń , koncepcji , spekulacji czy refleksji Objawienie zastępuje objawienie - tu nie ma żadnej szansy na przyrost doświadczenia , wiedzy Tu istnieje wyłącznie ślepa wiary w to albo w tamto - jedynym regulatorem dogmatów jest nauka pozdrawiam makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku |
#81 -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > >Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym.> Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane.<> Witam !> Czyli objawienie boże zmienia się , ewoluuje , jest odrzucane ?> Objawienie boże jest odrzucane ?> Bóg objawia a Brzostek odrzuca ?> To ci dopiero ...Wiesz co e-duch, to jest już mocno poniżej pewnego poziomu. Oto co napisałem: "Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym. Teologia i filozofia to dziedziny żywe, wspirane przez odkrycia naukowe i ruchy społeczne sprawiaja iż prawdy zawarte w Objawieniu nabierają nowych znaczeń lub są po prostu zmieniane. Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje na to wyraźnie." Problem polega na tym, że Ty nie rozumiesz czym jest dogmat, tzn przepraszam rozumiesz - na poziomie dziecka. Aby zlapać analogię: Twoje rozumienie dogmatu jest takie mniej więcej, jak wyobrażenie Boga przez dziecko jako Starszego Pana siedzącego na chmurce. Spróbuję jeszcze raz: dogmat to interpretacja objawienia, to twierdzenie o bogu, religii i innych sprawach, tak jak jest to przez ludzi rozumiane w danym momencie (rozumiane pod natchnieniem, w dobrej wierze i z dużym przekonaniem iż tak jest). Czyli: objawienie nie ulega zmianie - prawda jaką bóg objawił o sobie nie zmienia się, zmiana dotyczy tylko tego jak my - ludzie odczytujemy to objawienie. Historia KK i myśli chrześcijańskiej pokazuje w sposób oczywisty to o czym piszę. Pisząc, specjalnie dla Ciebie jeszcze prościej: gdy zamkniesz oczy i ktoś da Ci do pomacania "COŚ", to możesz powiedzieć o tym CZYMŚ tylko tyle ile sobie wymacasz, ale gdy potem otworzysz oczy to zobaczysz już to COŚ jako inne, Twoje postrzeganie i rozumienie z CZYM masz do czynienia zmieni się, gdy będziesz wiedział więcej o tym CZYMS. Tyle, że to COŚ nadal pozostanie tym samym CZYMŚ co poprzednio. |
#82 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | hej, Znam ich tysiące ... Ja znam kilkudziesięciu ... może uzbierałaby się setka ... A ty ... tysiące a niektórych osobiście ... To jest niestety wyłącznie twoja fantazja Fantazja Brzostku .... tak jak i twoja koncepcja boga , który jest jednocześnie stwórcą wszechświata jak i jego produktem - koncepcja według której bóg autonomicznie i całkowicie poza wszelką determinacją stwarza wszelkie warunki a jednocześnie jest od nich uzależniony ... Znam takich tysiące ... jaki naiwny entuzjazm i brak samokrytyki ... Wymień prosze z imienia i nazwiska te tysiące ... Przecież znasz ich wszystkich ... nawet osobiście ... makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku |
#83 -3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | Proszę Pana, nie mam czasu na pańskie bezsensowne zaczepki, odpiszę tylko na te fragmenty które dają szansę na cokolwiek mertorycznego, jestem jednak pewien, że w kolejnych postach sprowadzi Pan dysusję na poziom tak marny, iż będzie trzeba rezygnować, spróbujmy zatem. > > uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,> Jak uwzględnił Kościół dorobek nauki np. w dogmatach: o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii?
Nie pisałem, że KK uwzględnia dorobek nauki we wszystkich dogmatach.
>>dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),
>Bardzo proszę o przykłady, to zastanowimy się dlaczego zostały odrzucone.
To co Pan nie wie?
>>ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana,
> [color=blue] Rozwój dogmatu w religii chrześcijańskiej. Czy może się dokonywać jakiś rozwój religii w Kościele Chrystusowym? Oczywiście, że może, i to bardzo wielki. Każdy czyta to, co uważa za stosowne, ja tam wolę np: www.akademicka.pl/index.php?detale=1&a=2&id=29793www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm> > są przykłady, książki... warto poczytać...> Rozumiem, iż Pan te książki przeczytał i nam te przykłady poda?> antoni.agmk.net/pliki/historia-dogmatow.pdfCoś tam czytam, na wszystko czasu nie starcza, jestem tylko amatorem - filozofem, jak widać wystarczy aby poradzić sobie z antyklerykalną propagandą. > >Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...> Tak, nie ma tematu o którym Pan sobie popieprzyć nie może.Jak to zwykle bywa z ideologami, wystarczy zadać konkretne pytanie: Jak Pan uważa Panie Bogusławski: dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź? No raczej nie. Bo popieprzyć każdy może, ale wypoiedzieć się już trudniej. Łatwiej nie zajmować stanowiska, wówczas można zawsze dopier. jak nie z tej to z tamtej strony, pozostając przy tym cudownie "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie! Taka z Pana żabcia z dowcipu. Zna Pan? Lew kazał zwierzętom podzielić się na dwie grupy: mądre na prawo, piękne na lewo. A żaba stoi po środku. Lew na to: a Ty co? Rusz się! Żaba na to: - przecież się nie rozdwoję. Ale, jako koń jest (sorry żaba) każdy widzi. |
#84 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | hej, nie wiem co macanie ma wspólnego z dogmatem ... może ma - może nie jednak dogmat to jest coś co powstaje raczej bez związku z macaniem ... czegokolwiek Dogmat jest przyjęciem czegoś definitywnego a nie czegoś ewentualnie potencjalnego Rozumiesz różnice ? Jeśli odpowiada ci analogia z macaniem to powiem tak : Macam i stwierdzam , że jest to definitywnie i nieodwołalnie tyłek Brzostka Macam i stwierdzam , że istnieje duże prawdopodobieństwo , że jest to tyłek Brzostka Dostrzegasz różnice ? Jeżeli jej nie dostrzegasz - nie bądziemy mogli kontynuować naszej rozmowy Jeżeli dostrzegasz ... dyskusja jest otwarta makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku |
#85 -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał.Nadal muszę podtrzymać to co napisałem, a Pana poinformować, iż co prawda zacytował Pan profesora, ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu. Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych głów. Może teraz jakaś refleksja nawieedzi też Pana. Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji, ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości. Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie. Dzięki za ten cytat. |
| Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić. Także: do następnej pogadanki e-duchu. |
#87 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | . > Proszę Pana, nie mam czasu na pańskie bezsensowne zaczepki, odpiszę tylko na te fragmenty które dają szansę na cokolwiek mertorycznego, jestem jednak pewien, że w kolejnych postach sprowadzi Pan dysusję na poziom tak marny, iż będzie trzeba rezygnować, spróbujmy zatem.Ależ ja z Panem wcale nie dyskutuję, gdyż nie pamiętam ani jednego przykładu konkluzywnej dyskusji z Panem przy użyciu racjonalnych merytorycznych argumentów. Nie tylko ze mną, ale nawet z kimkolwiek. Ja tylko odnoszę się się do bzdur tu przez Pana publikowanych, adresując swoje wypowiedzi do czytelników, którzy są w stanie moje wypowiedzi zrozumieć. Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:
dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożego
dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem),
dogmaty były ustanawiane nie "z czapy" tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś, uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,
dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),
ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, są przykłady, książki... warto poczytać...
Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...Jak uwzględnił Kościół dorobek nauki np. w dogmatach: o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii?> Nie pisałem, że KK uwzględnia dorobek nauki we wszystkich dogmatach.Mam zwyczaj czytać wypowiedzi zanim się do nich odniosę. Czy Pan przeczytał co napisał: Carl Sagan: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.> dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują), Bardzo proszę o przykłady, to zastanowimy się dlaczego zostały odrzucone.> To co Pan nie wie?To przez cały czas okazuje się "w praniu" i na nic chwalenie się naszą wiedzą, gdy w rozmowach wyłażą dziury dotyczące spraw podstawowych. > ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, Rozwój dogmatu w religii chrześcijańskiej. Czy może się dokonywać jakiś rozwój religii w Kościele Chrystusowym? Oczywiście, że może, i to bardzo wielki. > Każdy czyta to, co uważa za stosowne, ja tam wolę np:www.akademicka.pl/index.php?detale=1&a=2&id=29793www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htmMoże Pan i woli, ale tu odwołał się do katolickich gazetek, co ewidentnie Panu wykazałem. Ale, gdy Pan tą książkę i ten artykuł przestudiował to dawaj Pan możemy o nich podyskutować. > są przykłady, książki... warto poczytać...Rozumiem, iż Pan te książki przeczytał i nam te przykłady poda?antoni.agmk.net/pliki/historia-dogmatow.pdf> Coś tam czytam, na wszystko czasu nie starcza,A po co zaraz wszystkie, tego nikt nie robi, ale trzeba choć trochę oczytać się w temacie, w którym się głos zabiera, aby zbyt wielkich głupot tu nie pieprzyć. > jestem tylko amatorem - filozofem, jak widać wystarczy aby poradzić sobie z antyklerykalną propagandą.Tak, zdecydowanie widać! Pańska ukazana nam mądrość wprost nas oślepia! > Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane,Konkrety - Szanowny Panie - konkrety. Wszystkie dogmaty? Czy tylko niektóre pod naporem oczywistych faktów naukowych, którym już nijak zaprzeczyć i co najwyżej można je ukryć pod nic nie znaczącym, pustym treściowo określeniem "tajemnice wiary"? > do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania... A co to znaczy "dojść rozumem"? Nie znam tak wielkiej głupoty, do której jacyś tam ludzie nie mogą "dojść rozumem"? Moim zdaniem do "dogmatów czystych" też starożytni mądrale "doszli rozumem".> te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...O dogmatach i dogmatyce, jak się tu pokazało, to Pan wie niewiele, a na temat nauki lepiej - aby się całkiem nie skompromitować - niech Pan się nie wypowiada. Szkoda, iż Pan na wiedzę naukową jest całkowicie teflonowym, gdyż wielokrotnie w sposób bardzo przystępny to już tu wyjaśniałem. CDN @ |
#88 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty> znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego> samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić.e-duch próbuje Ci uświadomić, że dogmat i paradygmat to nie to samo. Ty je zrównujesz w nieuprawniony sposób, nawet wbrew intencjom papieży, a wszelkie dość dobrze funcjonujące w życiu definicje masz daleko w poważaniu. Tak się przecież nie da dyskutować. Albo jesteś katolikiem, albo snujesz indywidualne fantazje bardzo luźno powiązane z tym coś przeczytał w katechizmie czy zasłyszał od znajomych księży. Nie ma to wiele wspólnego z katolicyzmem. Czysty postatolicki polimorfizm.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#89 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > dogmat to interpretacja objawienia, to twierdzenie o bogu,> religii i innych sprawach, tak jak jest to przez ludzi rozumiane> w danym momencie (rozumiane pod natchnieniem, w dobrej> wierze i z dużym przekonaniem iż tak jest). Czyli:> objawienie nie ulega zmianie - prawda jaką bóg objawił o sobie> nie zmienia się, zmiana dotyczy tylko tego jak my> - ludzie odczytujemy to objawieniePowyższe to przykład, jak rozumie dogmat p. Brzostwoski. A np. taki ks. dr W. Kalinowski oraz ks. dr J. Rychlicki rozumieją sprawę nieco inaczej: Cytat:"Podstawy dogmatyki katolickiej"
Co oznacza słowo dogmat? Filozoficznie słowo to nie oznacza tylko osobistego przekonania, raczej przepis, prawo, ustawę, prawomocnie zatwierdzoną dla jakiegoś zgromadzenia. W ścisłym i właściwym znaczeniu - słowo dogmat - oznacza prawdę religijną, którą Bóg objawił, a Kościół jako naukę objawioną podaje do wierzenia. Musi więc być w każdym dogmacie prawda bezpośrednio objawiona, i to albo całkiem wyraźnie, np. Bóstwo Chrystusa Pana (A Słowo stało się Ciałem), albo domyślnie (implicite), tak np. z wyraźnego objawienia prymatu wynika domyślnie doświadczenie, że prymat ten dotyczy Biskupów Rzymskich - jako następców św. Piotra.
Aby prawda wiary była dogmatem, nie wystarczy, by była objawiona, lecz musi być i oficjalnie przez Kościół podana do wierzenia.
Dokonuje się to:
a) przez orzeczenie soboru
b) przez orzeczenie papieża ex cathedra
c) przez orzeczenie powszechne i zwykłe nauczanie Kościoła.
Co do treści rozróżniamy dogmaty ogólne (dogmata generalia), tj. pewne zasadnicze tezy albo przedmiotowe prawdy zbiorowe i dogmaty pojedyncze (dogmata specialia), tj. poszczególne dogmaty zawarte w dogmatach ogólnych, stanowiące ich część lub wyjaśnienie.
Ze względu na stosunek do rozumu rozróżnia się dogmaty czyste i mieszane (dogmata pura et mixta). Dogmaty czyste, to te prawdy, które jedynie z objawienia znamy i dlatego nazywane jeszcze tajemnicami wiary (misteria fidei). Dogmaty mieszane to te, które i rozumem poznane być mogą. Do rzędu dogmatów czystych zalicza się: dogmat o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii itd.; do dogmatów mieszanych: dogmat o Bogu, jedności Boga, o nieśmiertelności duszy itd. (..)
Nihil obstat
Poznań, dnia 8 września 1954 r.
(-) Ks. dr Lech Kaczmarek, Cenzor
IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej Ani słowa w "Podstawach dogmatyki katolickiej" nie znajdziemy o ewolucji dogmatów, czy dopuszczalności ich zmian. Ogólnie wolnoć Tomku w swoim domku, ale ja się pytam: gdzie nauka p. Brzostowskiego, propagowana na forum Racjonalista.pl o dogmatach ma Nihil obstat, czy Imprimatur?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#90 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Ateistyczne dogmaty | > Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych główNie zapominaj, że Ty niestety nie tworzysz kanonu wiary katolickiej. Możesz się tylko nań powoływać > Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji,> ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości.Zgadza się. Ty zaś napisałeś, że mogą ulegać zmianie (rewizji). > Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja> uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie.No właśnie. Przyglądnąłem się cytatowi p. Bogusławskiego. Niestety nigdzie z niego nie wynika, że mogą ulegać zmianie. Wskaż konkretnie, gdzie to widzisz. Konkretne miejsce. Tam napisano, że: Po pierwsze nieużyteczne dogmaty popadają w bierność, są odsuwane od nurtu życia, choć a) wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, nie odwołuje się ich i nie przyjmuje opcji, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem. b) są nadal pamiętane w pamięci Kościoła Po drugie stare dogmaty można uzupełniać nowymi, ale nigdy negować już istniejących. Tak jest tam napisane. Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji. PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
1 2 3 4 5 6 7 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
