> Oczywiście zakładam, że właściciele maszyn nie będą się dzielić z nikim, albo będą dawać
>jakieś ochłapy reszcie (co stworzyło by z nich niewolników, bo musieliby polegać na tym co da im
>elita). Ludzie nieposiadający maszyn pewnie by pracowali, aby zaspokoić swoje potrzeby (by nie stać
>się niewolnikami). Nie sądzę, żeby właściciele maszyn byli tak
>wspaniałomyślni, aby stworzyć realny socjalizm. Nie potrzebni by byli im niewolnicy ponieważ mieliby
>maszyny, które za nich by pracowały.

Istnieje pewna zależność, którą dostrzegł i opisał Hegel. Chodzi mianowicie o Heglowską apoteozę pracy. To relacja między ludzka opisana w Fenomenologii Ducha tzw. Dialektyka pana i niewolnika. To mocny argument przeciwko Twojemu powyższemu scenariuszowi.

>Nadal pewnie będą wojny ponieważ bogata elita, nie mając chęci
>posiadania będzie miała jedną chęć - chęć władzy.

Otóż to, bowiem wojna wiąże się z konfliktem między ośrodkami, np. politycznymi, ekonomicznymi, kulturowymi, czy nawet cywilizacyjnymi.

>Czy z chęci władzy będą chcieli rządzić resztą, i
>tak nie mając z tego profitów ?

Sama władza jest już profitem. Potrzeba dominacji jest wpisana w ludzką naturę. Machiavelli pisząc swój traktat o sprawowaniu władzy, skupiał się na regułach skutecznego działania. Sądził, że jest możliwe by ów skuteczność osiągnąć, bo zdarzenia się powtarzają, a ludzka natura jest stała, co w konsekwencji pozwala przewidzieć zachowanie człowieka. To odniesienie się bardziej do ogółu, do zbiorowości ludzkiej. Sam fakt, że potrzeba dominacji to pierwotny instynkt, powoduje potrzebę organizacji, w konsekwencji wyłaniając przywódców (ci osiągają cel, zręcznością/sprytem lub siłą). W każdej społeczności, niezależnie od porządku "ekonomicznego", religijnego, wylania się porządek polityczny, dyktowany potrzebą rządzenia. To zupełnie naturalne, zapotrzebowanie na przywódców jest równie silne co parcie po władzę.

>Czego nie mogą stworzyć maszyny - poezja, literatura etc. Czy ludzie zajęliby się
>tworzeniem sztuki, czy opisywaliby tylko historię (no bo o czym by było pisać w świecie ogólnej
>prosperity) ?

Snujesz ciężką historię.
Rozpatrując to w kategorii czegoś co być może kiedyś będzie codziennością, to mimo wszystko trzeba mieć nadzieję, że pierwiastek twórczości się nie ulotnii... cóż by to był za koszmar.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Załóżmy, że istnieje technologia pozwalająca człowiekowi nie pracować.

>Ludzie nieposiadający maszyn pewnie by pracowali, aby zaspokoić swoje potrzeby (by nie stać się niewolnikami).

Przeczysz sobie samemu:

1. Ludzie nie pracują.
2. Ludzie pracują, aby zaspokoić swoje potrzeby.

Poczytaj Krystkona, on ma podobne pomysły.

Historia pokazała, że wprowadzanie postępu technicznego poprawiało zawsze dobrobyt całego społeczeństwa. W okresie industrializacji jej przeciwnicy myśleli, że aby nie dopuścić do utraty miejsc pracy w manufakturach (praca rękodzielnicza), należy zniszczyć maszyny.

Zastępowanie pracy ludzkiej, w początkach industrializacji fizycznej a później mało wydajnej pracy biurowej, przez nowe technologie szło z reguły z powstawaniem całych nowych gałęzi gospodarki. Znamiennymi przykładami są IT, przemysł rozrywkowy, SPA, centra handlowe. Nie mam więc żadnych wątpliwości, że Twoje obawy są nieuzasadnione i raczej "teoretycznej" natury.

Poczytaj wypowiedzi użytkownika krystkon_1976.

>Przeczysz sobie samemu:
>1. Ludzie nie pracują.
>2. Ludzie pracują, aby zaspokoić swoje potrzeby.

Chęęe... czytaj ze zrozumieniem.

>A co by było gdyby nikt nie musiał pracować ? [...] Czy ludzie zajęliby się tworzeniem sztuki, czy opisywaliby tylko historię [...] Pierwszy wariant wydaje mi się prawdopodobniejszy.
Już widać, że wariant ze sztuką jest bardziej prawdopodobny: coraz mniej czasu poświęcamy na pracę, przybywa zaś artystów. A nie historyków.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>A co by było gdyby nikt nie musiał pracować ? [...] Czy ludzie zajęliby się tworzeniem sztuki, czy opisywaliby tylko historię [...] Pierwszy wariant wydaje mi się prawdopodobniejszy.
>Już widać, że wariant ze sztuką jest bardziej prawdopodobny: coraz mniej czasu poświęcamy na pracę, przybywa zaś artystów. A nie historyków.
No, w sumie, pani Dorota Masłowska... Zgadzam się - przybywa artystów.

Maszyny będą także po to aby zastąpić ludzi-właścicieli.

Zakładając, ze cywilizacja osiągnie taki poziom, że maszyny będą produkować i naprawiać inne maszyny. Roboty będą w stanie przejąć w 100% wszystkie zadania człowieka, to pozostanie jeszcze problem populacji ludzkości. Moim zdaniem nie ma innej możliwości jak sztuczne ścisłe kontrolowanie jej na pewnym poziomie. Do tego kilka modyfikacji genetycznych, tak aby nie chorować itp. i w zasadzie mieli byśmy planetę ideał. Wcale nikt nie musiał by nikim rządzić. Uważam, że osiągając pewien rozwój, nie tylko technologiczny, osiągniemy również wyższy stopień rozwoju intelektualnego, plus można oczywiście genetycznie zmodyfikować gatunek, tak aby nie był podatny na agresję i podbój czy wyzysk. Pozostaje rozprawić się jeszcze z katastrofami naturalnymi i git. Można żyć, a co robić w takim życiu pozbawionym trosk? No pewnie znalazło by się miejsce i czas na malowanie, pisanie, czytanie, żeglowanie, spacery po górach czy kąpiele w morzu, co kto lubi. Bez ograniczeń finansowych, i zlikwidowaniu pieniądza w ogóle, nie bardzo było by o co walczyć. Po prostu: 'welcome, and enjoy your time on planet earth'

Do tego potrzebne by były cztery główne czynniki:

1. Maszyny i roboty, które są w stanie zrobić wszystko to co robią obecnie ludzie.
2. Kontrola populacji i utrzymywanie jej, na ściśle określonym pułapie
3. Modyfikacje genetyczne.
4. Jakieś sensownie wydajne, ekologiczne odnawialne źródło energii.

Pozdrawiam.

Ta Twoja przeszłość już istnieje. Już dzisiaj jest niezwykle wąska grupa ludzi potrafiąca obsługiwać, budować niezwykle skomplikowane systemy techniczne. Masz na przykład telefon, obsługujesz go, ale nie masz pojęcia jak to działa. Jeździsz samochodem ale nie masz pojęcia jak działają jego podzespoły, nawet już żarówki przepalonej sam w nim nie wymienisz. Nie masz pojęcia o systemach kierowania ruchem, energią elektryczną w twym domu, jak dystrybuowana jest woda, czy co dzieje się ze ściekami. Pokombinuj trochę w ten sposób, a sam się przekonasz jak mało potrafisz. Obecny stan techniki wymaga obsługi przez mniej więcej 10% wysoko wyspecjalizowanych fachowców, aby zaspokoić potrzeby reszty populacji. Tej reszcie trzeba dać zajęcie, bo będzie się nudziła. Nuda jest bardzo silnym destruktorem społecznym i może doprowadzić do załamania się systemu w którym żyjemy. Zrób sobie spis rzeczy jakie robisz w ciągu dnia, przypisz im czas jaki im poświeciłeś. Wykreśl wszystko co robiłeś niepotrzebnie, co nie było konieczne. Zsumuj czas jaki poświęciłeś na ważne sprawy, otrzymasz proporcje własnej przydatności. Nawet w pracy na sprawy istotne poświęcamy niewiele czasu. Zależy to oczywiście od charakteru wykonywanych czynności. Walka z nudą jest dzisiaj jednym z najbardziej absorbujących nas zajęć. Elita, która wie co w trawie piszczy będzie się dzieliła z nieużytecznymi konsumentami, bo taki jest sens funkcjonowania w społeczeństwie, tak jesteśmy zaprogramowani. Nie ma postępu bez konsumenta, nawet tego zupełnie bezużytecznego.

Tak socjalizm!!!!

Wlasnie zalozylem nowy watek poruszajacy pewne tematy o ktorych wspomniales. Rzuc okiem i daj mi znac co myslisz plz

www.racjonalista.pl/forum.php/s,683361

Pozdrawiam,
Damian

>Załóżmy, że istnieje technologia pozwalająca człowiekowi nie pracować.
Świat, w którym nikt nie pracuje jest niemożliwy. Jedną z cech ludzkiej kultury (życia na sposób ludzki) jest konieczność przekształcania środowiska przez pracę. Jednak można interpretować to tak, że drastycznie zmniejszy się niezbędna liczba osób pracujących. Kolega Oportunista zwrócił wyżej uwagę, że już obecnie wystarczy 10 procent ludności do obsługi "mechanizmu cywilizacyjnego". Postęp technologiczny może spowodować zmniejszenie tej liczby do np. 1 procenta. Jednak żadna maszyna nie wykona za człowieka pracy twórczej.
Maszyny, które zastępują i będą zastępować pracę ludzką, to nie jakieś mechaniczne sobowtóry posiadane przez ludzi na zasadzie 1:1 (właściciel ma maszynę, która pracuje "za niego"). Nowoczesny system wytwarzania to wielkie wytwórnie z zespołami maszyn. Kwestia własności jest tu oddzielona od kwestii obsługi (pracy), w przeciwieństwie np do rzemiosła, gdzie właściciel pracuje narzędziami jakie sam posiada.
Scharakteryzowałeś dwa światy bardzo szkicowo, spróbuję rozwinąć ten obraz, jednak trochę odmiennie.

Świat 1.
>Właściciele maszyn stają się elitą.
>Powstają dwa światy, świat ludzi niepracujących i pracujących (ci którzy maszyn nie posiadają).
>Oczywiście zakładam, że właściciele maszyn nie będą się dzielić z nikim, albo będą dawać jakieś ochłapy reszcie (co stworzyło by z nich niewolników, bo musieliby polegać na tym co da im elita).
>Ludzie nieposiadający maszyn pewnie by pracowali, aby zaspokoić swoje potrzeby (by nie stać się niewolnikami).
>Tak widzę przyszłość. Nie sądzę, żeby właściciele maszyn byli tak wspaniałomyślni, aby stworzyć realny socjalizm.
>Nie potrzebni by byli im niewolnicy ponieważ mieliby maszyny, które za nich by pracowały.
Jeśli maszyny będą własnością prywatną, a władza należeć będzie do właścicieli maszyn (oni będą elitą) to zatrudniać oni będą nieliczną grupę pracowników obsługi i naukowców (rozwój technologiczny). Ludzie nie zatrudnieni nie mogliby pracować, bo nie mieliby czym, skoro nie mieliby dostępu do maszyn. W warunkach wysokiej technologii nawet te "ochłapy" byłyby łatwiejsze do osiągnięcia niż samodzielne wytworzenie produktu metodami "chałupniczymi". Wystarczy popatrzeć ilu ludzi obecnie nosi używaną odzież "po bogatych". Ilu z nich chciałoby samodzielnie, ręcznie robić odzież, jak ludzie w epoce przedprzemysłowej? Oczywiście byłaby grupa nonkonformistów, ale nieliczna.
Dlatego w takim świecie to raczej właściciele maszyn będą "pracować" (doglądać, czy wszystko działa właściwie), podobnie nieliczna grupa zatrudnionych pracowników ("niewolników" w czasie godzin pracy), natomiast reszta (większość) będzie wolna i niepracująca, podobnie jak tzw. "proletariat" w starożytnym Rzymie. Jeśli jednak władzę mieliby właściciele maszyn, to ponieważ (jak słusznie zauważyłeś) tacy darmozjadzi byliby im zbędni, staraliby się stopniowo "wygasić" tę grupę (np. dodając pewne substancje do darmowej żywności).

Świat 2.
>A co by było gdyby nikt nie musiał pracować ?
>Realny socjalizm. Czego nie mogą stworzyć maszyny - poezja, literatura etc.
Drugi świat różni się od pierwszego tym, że władza nie należy do prywatnych właścicieli maszyn. Może być tak, że maszyny są własnością całego społeczeństwa, ale możliwa chyba jest też sytuacja, że mimo formalnie prywatnej własności, to społeczeństwo kontroluje właścicieli. Wtedy niepracująca większość otrzymuje nie "ochłapy", tylko pełny udział w wytworzonych produktach.

>To jest być może utopia, ale kto wie co się wydarzy. Pierwszy wariant wydaje mi się prawdopodobniejszy.
W obu światach grupy społeczne są podobne (mniejszość pracująca przy maszynach i większość niepracująca), natomiast różnią się one tym, która z grup ma władzę (a przynajmniej przewagę).

Na marginesie zauważę, że w świecie z "Wehikułu czasu" Wellsa, który jest trochę podobny do wariantu pierwszego, realna władza należy do Morloków, którzy są faktycznymi właścicielami maszyn. Elojowie nie pracują, dostają darmową żywność i odzież, ale władzy żadnej nie mają. Utwór Wellsa można interpretować różnie. Nie jest jasne czy Elojowie to potomkowie "klas wyższych", które "nie zauważyły", że prawdziwa władza jest tam, gdzie realne zarządzanie produkcją, czy też doszło do rewolucji i dawne klasy wyższe przymusowo "zelojowano". Można chyba zaproponować i taki wariant, że Morlokami stali się nie tylko robotnicy, ale i ci z kapitalistów, którzy chcieli zachować realną władzę i pozostali niejako "zaprzęgnięci" do posiadanych maszyn. Szkoda, że Wells nie pozwolił swemu bohaterowi na sensowny kontakt z rzeczywistymi władcami Ziemi, tylko umieścił go wśród ogłupiałych Elojów.

Druga uwaga na marginesie. Termin "realny socjalizm" ma nieco inne znaczenie. Przeważnie odnosi się do ustroju jaki był w tzw. krajach socjalistycznych i nadal w kilku jest. "Drugi świat" to raczej "nierealny" (utopijny?) komunizm.

Pozdrawiam.

>Druga uwaga na marginesie. Termin "realny socjalizm" ma nieco inne znaczenie. Przeważnie odnosi się do ustroju jaki był w tzw. krajach socjalistycznych i nadal w kilku jest. "Drugi świat" to raczej "nierealny" (utopijny?) komunizm.
Tak ,tak, masz rację. Nazwałbym to całkowitą nacjonalizacją i równym podziałem wypracowanych dóbr.