>"Co to będzie, co to będzie..."
>Drobner, z Dziadów

Najpierw modlitwa o śnieg a potem żeby juz przestał padać.

>"Co to będzie, co to będzie..."

Jak to co będzie? "Ciemno wszędzie, głucho wszędzie".

A Chińczyki mają to w doopie, trzymają się mocno.

---

No gods, no masters...I am who I am.

A jaka dobra zupa z tej pogańskiej dyni. Normalnie opętuje smakiem.

>A jaka dobra zupa z tej pogańskiej dyni. Normalnie opętuje smakiem.

Bez egzorcysty się nie obejdzie, jak po pierogach i kopytkach.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>... jak po pierogach i kopytkach

... i zupie ogonowej...

Drobner, spod ___

>>A Chińczyki mają to w doopie, trzymają się mocno.
>[img]

>A jaka dobra zupa z tej pogańskiej dyni. Normalnie opętuje smakiem.

Dziwi mnie trochę Twój entuzjazm kulturą chińską.

Oni tam robią maść z ... tygrysów.

I w ogóle z kotów robią kisiel...
Chińska restauracja

Drobner, mrrru mrrru

>Oni tam robią maść z ... tygrysów.
>I w ogóle z kotów robią kisiel...
>Chińska restauracja
>Drobner, mrrru mrrru
Bo oni wiedza, że tygrysy są najlepsze do maściowania
Kisiel z kotów jest niedobry bo pazury drapią w gardło.

>>Oni tam robią maść z ... tygrysów.
...
> Bo oni wiedza, że tygrysy są najlepsze do maściowania

Hmmm...
Wiesz, że słabuję ostatnio (www.racjonalista.pl/forum.php/s,682903#w683266).

Poratowałabyś...

Drobner, nieruchawy...

>Wiesz, że słabuję ostatnio (www.racjonalista.pl/forum.php/s,682903#w683266).
>Poratowałabyś...
>Drobner, nieruchawy...
Podaj adres wyślę wizytówkę i cennik.

>>Wiesz, że słabuję ostatnio (www.racjonalista.pl/forum.php/s,682903#w683266).
>>Poratowałabyś...
>>Drobner, nieruchawy...
>Podaj adres wyślę wizytówkę i cennik.

Takie to Twoje Bezinteresowne Miłowanie...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,679221#w679447

"Wszystkie jesteście takie same" (autor nieznany).

Drobner, z kolejki.

>Takie to Twoje Bezinteresowne Miłowanie...
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,679221#w679447
>"Wszystkie jesteście takie same" (autor nieznany).
>Drobner, z kolejki.

"Bezinteresownie Miłować to ja sobie mogę wszystkich, cały świat nawet i wszechświat, bylebym nic nie musiała robić w związku z tym."

Siem czyta ze zrozumieniem!

>>Takie to Twoje Bezinteresowne Miłowanie...

>"Bezinteresownie Miłować to ja sobie mogę wszystkich, cały świat nawet i wszechświat, bylebym nic nie musiała robić w związku z tym."

No i byś "nic nie musiała robić w związku z tym."

Drobner, robotny...

>No i byś "nic nie musiała robić w związku z tym."
>Drobner, robotny...
Ze niby bioenergią?
Dobra
Przyłóż środkowy palec prawej ręki do ekranu, środkowy palec lewej ręki wsadź sobie do nosa i powtarzaj:
Tigro! Vi estas bela, sadża kaj czarma!
Jeżeli uwierzysz, że to prawda to być może pomoże.

>Przyłóż środkowy palec prawej ręki do ekranu, środkowy palec lewej ręki wsadź sobie do nosa i powtarzaj:

Trzymałem tak cały czas.
No nie pomogło!
Dodatkowo zdrętwiały mi te środkowe palce obu rąk.
Na sztywno!!! Zgiąć nie mogę!!!

W domu, w pracy, na ulicy ludzie jakoś dziwnie nieprzyjaźnie na mnie patrzą...

Jak żyć?

Drobner, drętwy

PS. Przepraszam za opóźnienie, ale dziwacznie i nieporęcznie jest obsługiwać klawiaturę i myszkę wyłącznie dwoma ciągle sztywnymi środkowymi palcami.

Bo nie wierzysz! To tylko i wyłącznie twoja wina.
Ale z drugiej strony

>No i byś "nic nie musiała robić w związku z tym."
>Drobner, robotny...

wygląda na to, że to nie ja tylko mnię
to zupełnie zmienia postać rzeczy
nie wiem, czy mnie stać na tę postać

>nie wiem, czy mnie stać na tę postać

Dobra - ustąpię: gratis?

Drobner, kompromisowy

Stoi
www.youtube.com/watch?v=uLmuZx2yyHo

> Stoi
>www.youtube.com/watch?v=uLmuZx2yyHo

I znów została mi jeno... rozmowa z... Duchem...

Zawsze się Tym kończy...

Drobner, nienamaszczony...

>Jak sądzicie: jak szybko do Sejmu "nowe" wróci, skoro oddolnie już bywa tak:
Oddolnie tak bywa, przykład jednak idzie z 'centrali'. Halloween zaatakował w ostatnich dniach także kardynał Nycz:

www.pap.pl(*)-kulturowo-obcej-tradycji.html
wpolityce.(*)grunt-kulturowo-obcej-tradycji

Nycz grzmiał, że święto to jest tradycją obcą nam kulturowo, najwyraźniej zapominając, że każda tradycja, nawet ta najbardziej uświęcona długim trwaniem, też ma jakiś początek i że zwykle ten początek jest niekoniecznie taki rodzimy, jak się to niektórym zagorzałym orędownikom takich obyczajów wydaje.
Takie wypowiedzi doskonale pokazują, że ta dokonująca się na naszych oczach zmiana kulturowa odbierana jest przez Kościół i kręgi z nim związane jako wielkie zagrożenie dla idei głoszonych przez te środowiska.
W aspekcie 'walki o byt' toczonej przez instytucje religijne i ich zwolenników takie podejście można nawet zrozumieć, oto bowiem w życiu społeczeństwa, a przynajmniej jego najmłodszych przedstawicieli, pojawiają się nowe formy zachowań społecznych, które z jednej strony wypierają standardy uświęcone przez zinstytucjonalizowany Kościół, z drugiej zaś - są zupełnie poza kontrolą tego Kościoła, i właśnie to jest dla jego przedstawicieli i zwolenników nie do zaakceptowania.

Z tego gardłowania, tak czy inaczej, nic nie wyniknie, a wszystkim miłośnikom niewzruszonego trwania przy starym dedykuję ostatnią strofę z "Daremnych żali" Asnyka:

Cytat:
A w kwestii powrotu "nowego" do Sejmu - no cóż, po ośmiu latach rządów kołtunów nastanie era warchołów, z tym tylko, że nie wiadomo, jak długo potrwa.

>"Co to będzie, co to będzie..."
He, he, Osiński miał to sparafrazować w następujący sposób:
"Głupio było, głupio będzie."

>Nycz grzmiał, że ...
>W aspekcie 'walki o byt' toczonej przez instytucje religijne i ich zwolenników takie podejście można nawet zrozumieć...

Jakoś da się pojąć, że zawodowi konkurenci mentalno-religijni zwalczają się wzajemnie i prostują kręgosłupy swoim niewolnikom.
Ale tu jest Rada Miasta! (ew. Sejm!), Panie. Inna domena (teoretycznie).
Wyobrażasz sobie takie wystąpienia na np. radzie zarządu Zakładów Szewskich?
("Pilnuj, szewcze, kopyta".)
Porażające są co najmniej trzy fakty:
- samo podniesienie 'tematu';
- powaga i zaangażowanie referenta (= absolutny brak krytycyzmu i wyczucia śmieszności oraz 'prywaty' światopoglądowej);
- brak jakiejkolwiek reakcji pozostałych radnych! (choćby ciche wyjście).

(No cóż, ponoć już tylko w Świeciu jest Rada Miasta... Świecka.)

>... oto bowiem w życiu społeczeństwa, a przynajmniej jego najmłodszych przedstawicieli, pojawiają się nowe formy zachowań społecznych, które z jednej strony wypierają standardy uświęcone przez zinstytucjonalizowany Kościół, z drugiej zaś - są zupełnie poza kontrolą tego Kościoła, i właśnie to jest dla jego przedstawicieli i zwolenników nie do zaakceptowania.


Jest nawet 'lepiej". Poczytaj: Cytat:
Po naszemu: "Co za debile: nie myślą tak, jak ja!"
Jeszcze inaczej: "To my im takie atrakcyjne przesłanie niesiemy, a oni nie chcą. Chorzy jacyś!!! No nienormalni!".
(Jak mocno musi yebnąć w łeb, by normalność postrzegać jako "wirtualną orbitę", "inny świat"? - to pytanie raczej retoryczne.)
Słusznie więc prawisz:
>Bezsilne gniewy, próżny żal!
>Świat pójdzie swoją drogą.
-----

>"Głupio było, głupio będzie."

Mnie - też. "I Pani, i Panu. Społeczeństwu..."

Drobner, "bój się (sług) Boga"...

>Jakoś da się pojąć, że zawodowi konkurenci mentalno-religijni zwalczają się wzajemnie i prostują kręgosłupy swoim niewolnikom.
>Ale tu jest Rada Miasta! (ew. Sejm!), Panie. Inna domena (teoretycznie).
Słówko 'teoretycznie' podkreśliłem i niech w takiej formie robi za odpowiedź.

>Porażające są co najmniej trzy fakty:
>- samo podniesienie 'tematu';
>- powaga i zaangażowanie referenta (= absolutny brak krytycyzmu i wyczucia śmieszności oraz 'prywaty' światopoglądowej);
>- brak jakiejkolwiek reakcji pozostałych radnych! (choćby ciche wyjście).
Całkowita zgoda. Tu dodałbym jeszcze jedną uwagę: nie mniej porażający jest fakt, że ten gość nie wdarł się tam siłą, lecz że został wybrany w wolnych wyborach i że być może wcale nie krył się z tym, co zamierza głosić jako radny. Vox populi.

>W Internecie widać, czym młodzi żyją, czym się interesują. To jest zaskakujące. To, czym żyją, jest mi bardzo dalekie. Oni poruszają się w zupełnie innym świecie, jak inna wirtualna orbita. Postrzegają świat innymi kanałami. To też pokazuje zjawisko Halloween. Rok temu poszedłem zobaczyć "marsz trupów" i byłem przerażony.
Ten ksiądz w niektórych kwestiach całkiem trafnie ocenił, na czym polega nieatrakcyjność nauki współczesnego Kościoła, nie umiał tylko wysnuć logicznych wniosków z własnych obserwacji.
Nieatrakcyjność przesłania takiej czy innej ideologii oznacza, że traci ona kontakt z potencjalnymi zwolennikami. Są wtedy trzy wyjścia:
1) próbować dostosować ideologię do nowych okoliczności (przedsięwzięcie niebezpieczne, gdyż grozi utratą poparcia dotychczasowych konserwatywnych zwolenników);
2) wykreować się na 'moralną' opozycję wobec takiej rzeczywistości (syndrom 'oblężonej twierdzy', tak charakterystyczny dla gasnących ideologii, zwykle kończy się katastrofą, choć odwleczoną w czasie);
3) nagiąć rzeczywistość do własnych wyobrażeń (w dzisiejszym świecie raczej niemożliwe, nawet we wciąż tradycjonalistycznej Polsce).
Którą drogą pójdzie Kościół? Na razie najczęściej decyduje się na drugą opcję, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

>..."bój się (sług) Boga"...
Eee tam, ci ludzie są bardziej śmieszni niż straszni.

>3) nagiąć rzeczywistość do własnych wyobrażeń (w dzisiejszym świecie raczej niemożliwe, nawet we wciąż tradycjonalistycznej Polsce).
>Którą drogą pójdzie Kościół? Na razie najczęściej decyduje się na drugą opcję, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

Powiedziałabym że robi co tylko może w pkt 3. A teraz będzie mógł dużo więcej.

> >3) nagiąć rzeczywistość do własnych wyobrażeń (w dzisiejszym świecie raczej niemożliwe, nawet we wciąż tradycjonalistycznej Polsce).
>>Którą drogą pójdzie Kościół? Na razie najczęściej decyduje się na drugą opcję, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.
>Powiedziałabym że robi co tylko może w pkt 3. A teraz będzie mógł dużo więcej.
Oczywiście, że tam, gdzie może, próbuje narzucać innym swoje wyobrażenia (zakaz aborcji, religia w szkołach, klauzula sumienia, in vitro itp.). Zresztą, tak postępują wszystkie ideologie absolutyzujące swoje przesłanie. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół nie ma już dziś możliwości realnego wpływania na postawy społeczeństwa - wprawdzie religia jest jednym z przedmiotów szkolnych, ale masowe zobojętnienie dużej części społeczeństwa, zwłaszcza zaś młodego pokolenia, na nauczanie Kościoła pokazuje, że nie jest to zbyt skuteczna metoda.
Kościół nie ma też możliwości rozliczania dorosłych 'owieczek' z tego, co robią i jak żyją (pomijam tu najbardziej zacofane środowiska, głównie na prowincji). Z tego względu tak czy inaczej w większości kwestii życia codziennego (choćby sposobów obchodzenia świąt czy uczestnictwa w szeroko rozumianym życiu religijnym) Kościół najczęściej będzie się musiał decydować na opcję drugą, czyli prezentowanie się jako 'oblężonej twierdzy' stojącej na straży moralności i tradycji. Ta metoda też nie przynosi zadowalających rezultatów, jednak na jej zastąpienie jakimiś rozwiązaniami nakazowymi środowiska kościelne chyba nie mają co liczyć, nawet za większościowych rządów PIS-u, wymagałoby to bowiem wywrócenia całego porządku ustrojowego, a do tego potrzebne jest szerokie przyzwolenie społeczne (wyniku ostatnich wyborów nie traktowałbym jako takiego przyzwolenia).

>wymagałoby to bowiem wywrócenia całego porządku ustrojowego, a do tego potrzebne jest szerokie przyzwolenie społeczne (wyniku ostatnich wyborów nie traktowałbym jako takiego przyzwolenia).

Albo nowa konstytucja.
Nie ma co kryć, jako ateistka mogę z całą pewnością powiedzieć i nie skłamać, że kościół ma duży wpływ na moje życie a obawiam się, że będzie mieć jeszcze większy.

>ci ludzie są bardziej śmieszni niż straszni.

Są śmieszni dla tych, którzy nie muszą np. wozić swoich partnerek z problemami ginekologicznymi pod Berlin. Wtedy kij do baseball'a urasta do rangi rozsądnego argumentu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>ci ludzie są bardziej śmieszni niż straszni.
>Są śmieszni dla tych, którzy nie muszą np. wozić swoich partnerek z problemami ginekologicznymi pod Berlin.
Zgoda, jednak śmieszność orędowników nachalnie narzucanej moralności polega na tym, że wprawdzie mogą zmusić innych do dodatkowych przykrych działań (na przykład do długiej podróży w celach ginekologicznych), zbędnych w społeczeństwie wolnym od absurdalnych nakazów tej czy innej religii, nie potrafią jednak spowodować, żeby większość społeczeństwa zaakceptowała ich ciasne poglądy. I to już jest ich klęska (choć oczywiście mam świadomość, że różne niestandardowe działania są uciążliwe i że nie każdego na nie stać).

>Zgoda, jednak śmieszność orędowników nachalnie narzucanej moralności polega na tym, że wprawdzie mogą zmusić innych do dodatkowych przykrych działań (na przykład do długiej podróży w celach ginekologicznych), zbędnych w społeczeństwie wolnym od absurdalnych nakazów tej czy innej religii,

Istota problemu nie leży w samej uciążliwości dodatkowych przykrych działań, jak również koszów na poziomie kilkuset euro. Upokarzający jest fakt, że Polki w niemieckich czy czeskich szpitalach, przyjmowane są z przyczyn, jak się to tam określa, humanitarnych. A więc z litości. I to już zdecydowanie nie jest śmieszne, bo przez to jesteśmy jako naród oceniani z punktu widzenia patrzącego na ubogiego krewnego.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Zgoda, jednak śmieszność orędowników nachalnie narzucanej moralności polega na tym, że wprawdzie mogą zmusić innych do dodatkowych przykrych działań (na przykład do długiej podróży w celach ginekologicznych), zbędnych w społeczeństwie wolnym od absurdalnych nakazów tej czy innej religii,
>Istota problemu nie leży w samej uciążliwości dodatkowych przykrych działań, jak również koszów na poziomie kilkuset euro. Upokarzający jest fakt, że Polki w niemieckich czy czeskich szpitalach, przyjmowane są z przyczyn, jak się to tam określa, humanitarnych. A więc z litości. I to już zdecydowanie nie jest śmieszne, bo przez to jesteśmy jako naród oceniani z punktu widzenia patrzącego na ubogiego krewnego.
Myślę, że istota problemu leży tam, gdzie każdy z nas chce ją dostrzec. Dla Ciebie jest nią upokorzenie osób, które z pewnych względów zmuszone są do korzystania z określonych form pomocy humanitarnej za granicą, i ja bynajmniej tego nie neguję. Powiem nawet, że jest to haniebne.
Nie zmienia to jednak mojego nastawienia do tego, co jest źródłem takich problemów - a jest nim niedostosowanie wyobrażeń przedstawicieli i zwolenników Kościoła do wymogów świata współczesnego, a rozmijanie się wyobrażeń (ludzi czy tworzących przez nich instytucji) z rzeczywistością ma w sobie - moim zdaniem - zwykle coś śmiesznego, groteskowego.
Nie chcę się powtarzać, nadmienię więc jedynie, że tę samą myśl rozwinąłem nieco bardziej w odpowiedzi udzielonej przed chwilą Drobnerowi:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,683852#w684023

Są wtedy trzy wyjścia:
>1)...
>2)...
>3)...
>Którą drogą pójdzie Kościół? Na razie najczęściej decyduje się na drugą opcję, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

Która droga? Ha! - "Syskie tsy naras! (a moze i wiyncyj)."
1) [Dostosowanie ideologii] Już rozluźniają:
- sobór watykański II (vide lefebvryści - nawet strach czytać!);
- 'komunia' na rękę;
- 'spoko-luz' papież, 'brat łata';
- prezerwatywa w chorobach zakaźnych;
- ostatnie synodalne przedbiegi do 'otwarcia na gejów' i 'komunii rozwodników'.

2) [Dogmatyzm oblężonej twierdzy] Tu są ostrożni. Nauczeni doświadczeniem, że musieli odstąpić od:
- 'mojżeszowości' Pięcioksięgu;
- Ewangelii jako kronik lub wspomnień "apostołów-ewangelistów";
- geocentryzmu;
- grzeszności przeszczepów i szczepionek;
- kreacji człowieka (-> ewolucja);
- monogenizmu;
pozostawią sobie dogmatyzm w sferze doktryny teologicznej (bo i tak już nikt nie traktuje tego poważnie i z nimi już nie dyskutuje) i zapewne w oczywistych kwestiach moralnych i społecznych (na poziomie nie dotyczącym nikogo konkretnego).

3) [Siłowa implementacja]. Wprawdzie "w dzisiejszym świecie raczej niemożliwe", ale spróbować można:
- katecheza w szkołach (później odpłatna);
- krzyżyk tu, krzyżyk tam...;
- 'ożywienie' artykułu 196. KK;
- radny Misiak et consortes we władzach gmin, miast, województw, sejmikach, sejmach, senatach, rządach, 'prezydentach';
- matura z religii;
- klauzula sumienia lekarzy, aptekarzy, 'kioskarzy';
- 'demonstracje modlitewne' przed kinami, teatrami, salami koncertowymi itp.;
- penalizacja aborcji (już niedługo);
- dywersja państwowego 'in vitro' i dążność do penalizowania;
- wprowadzenie 'monarchii Jezusowej' oprócz 'monarchii Maryjnej'.
Chłopaki nie ustają!

O innych, stałych działaniach 'pozakulisowych' nie wspominam ('odzysk' majątków, 'immunitet' księżowski np. przy pedofilii itp., msze 'państwowe', 'pokropki' gminne, powiatowe, wojewódzkie, państwowe etc.).

[UWAGA: krokodyle łzy]
I tylko ludzkiej miłości do bliźniego swego przejawiać nie ma kto...

"Kasa, Wężu, kasa..." - że pozwolę sobie strawestować nienaruszalne.

Drobner, drogowy monitor GPS

PS.
[UWAGA: wpis zawiera lokowanie samochwalstwa]
Zobacz proroctwo o niezmienności nauk Kościoła: Z pamiętnika biskupa.

>Która droga? Ha! - "Syskie tsy naras! (a moze i wiyncyj)."
>1) [Dostosowanie ideologii] Już rozluźniają:...
>2) [Dogmatyzm oblężonej twierdzy] Tu są ostrożni...
>3) [Siłowa implementacja]. Wprawdzie "w dzisiejszym świecie raczej niemożliwe", ale spróbować można:
Cieszę się, że zechciało Ci się uszczegółowić to, co ja podałem w ogólnych zarysach jako trzy kategorie nadrzędne. Wielkie dzięki.
Poniżej kilka słów komentarza:

Ad 1 [Dostosowanie ideologii].
Zauważę tu jedynie, że te działania zwykle są mocno spóźnione wobec zmian zachodzących w świecie i bardziej przypominają 'jeden krok do przodu, dwa w tył' niż jakąś konkretną reformę ideologii. Gruntowna zmiana jest - jak już wspomniałem - niemożliwa ze względu na poważne ryzyko utraty własnego konserwatywnego zaplecza. Ale w działania kosmetyczne można się zawsze pobawić, bo jak mawiał Nikodem Dyzma: "trochę pucu nie zaszkodzi".

Ad 2 [Dogmatyzm oblężonej twierdzy].
Tu zapewne będą trwać na pozycjach obrońców prawd wiary oraz moralności i tradycji. To jest - moim zdaniem - najszersze pole do działania, bo dotyczy dnia codziennego wszystkich potencjalnych wiernych, choć raczej nie widać w tym względzie skutków dla Kościoła pożądanych. Trudno ich zresztą oczekiwać, skoro drogi Kościoła i świata zewnętrznego nieubłaganie się rozchodzą. W tym miejscu pozwolę sobie na niedosłownie wykorzystanie słów Asnyka, przywołanego we wcześniejszym poście, i stwierdzenie, że Kościołowi pozostaje tylko "...w uwiędłych laurów liść / Z uporem stroić głowę."

Ad 3 [Siłowa implementacja].
Rozwiązania siłowe podejmowane w tej czy innej dziedzinie życia mogą mieć bardzo negatywny wpływ na egzystencję i zdrowie niejednego człowieka, nie zmienia to jednak faktu, że w skali makro ocierają się o groteskę. Siłowa implementacja może się intensyfikować w różnych momentach dziejowych i my pewnie stoimy u progu takiego nowego okresu wzmożonej "katolicyzacji", nie demonizowałbym jednak tego zagrożenia.
Po pierwsze - żeby było to skuteczne, potrzebne byłoby odcięcie społeczeństwa od wpływów zewnętrznych (komuniści to dobrze rozumieli, jednak po wydarzeniach grudniowych - z musu - uchylili drzwi na Zachód i od razu przywiał tu "wiatr odnowy"), a to jest w dzisiejszych realiach niewykonalne.
Po drugie - zdecydowanie obstaję przy twierdzeniu, że działania środowisk kościelnych są w tym względzie groteskowe, ponieważ jedynym skutkiem, do którego mogą doprowadzić, jest nałożenie społeczeństwu luźnego kagańca, zmuszającego w gruncie rzeczy jedynie do określonej gry pozorów, ale niezdolnego do zmiany ludzkiego myślenia, a TYLKO to byłoby groźne w szerszym wymiarze.
Te wszystkie krzyżyki tu i tam, demonstracje modlitewne, ci nawiedzeni radni, posłowie, prezydenci aportujący za hostią, ta przymusowa katechizacja wychowania młodzieży, te wszystkie nakazy i zakazy prawne - to wszystko jest jedna wielka lipa i listek figowy kiepsko przykrywający wstydliwą bezsilność wobec przemian zachodzących we współczesnym świecie. Można w ten sposób spowolnić rozwój cywilizacyjny tu i tam i nieco dłużej pokarmić swoje złudne wyobrażenia o własnej wyższości moralnej, ale to wszystko jest puste, bo nie stoi za tym żadna siła argumentów zdolna znaleźć dla siebie szersze poparcie, potrafiąca przekonać ludzi, że warto myśleć w taki sam sposób jak zwolennicy takich poglądów.
Z tej mąki chleba nie będzie.

>"Kasa, Wężu, kasa..." - że pozwolę sobie strawestować nienaruszalne.
Kasa jest, oczywiście, niezbędna do przetrwania i ten aspekt życia 'duchowego' ma się chyba całkiem dobrze w polskim Kościele, co nie zmienia faktu, że tam, gdzie nie ma pomysłu na przyszłość, kasa będzie pomocna co najwyżej w wydłużeniu własnej egzystencji, która bez dopływu nowej krwi nieuchronnie przemieni się w wegetację. A skądinąd wiadomo, że kto się nie rozwija, ten przegrywa. Zresztą, nawet największa kasa w jednej 'ekspozyturze', która przecież nie jest wyspą zagubioną wśród bezkresów oceanu, nie zmieni obrazu kurczącej się całości. To są w końcu naczynia połączone.

>Zobacz proroctwo o niezmienności nauk Kościoła:
Widziałem. Zabawne i pomysłowo przerysowane. Gratuluję strony artystycznej.
Szkoda tylko, że za tych kilkadziesiąt lat nie będziemy mieli możności pogadać o zawartym tam proroctwie.

=====
Mający jechać koleją Żyd, dostrzegł w jednym przedziale dwóch pobożnych rabinów.
Dosiadł się. Po dwóch godzinach absolutnej ciszy w przedziale, odzywa się Żyd z goryczą w głosie:
- To ja myślałem, że posłucham jakiejś uczonej dysputy religijnej...

- Dysputy? On rabin - wszystko wie, ja rabin - wszystko wiem. I po co dysputa?
=====
Ja nie przekonam Ciebie .
Ty nie przekonasz mnie .

Ale milczeć nie wolno - nasza 'dysputa' jest jednak pożyteczna: młodzież to czyta, wierni wyznań rozmaitych ukradkiem zerkają, 'chwiejni' gruntu wypatrują, 'odstępcy' wiatru w żagle szukają, może i Duch raczy nawiedzić...

Ośmielę się, mimo wszystko, jeszcze raz przerwać ciszę: owoż obaj mówimy z perspektywy Polski [Europy] i z punktu widzenia już wykształconego mieszczanina (WzWM).

Dalibóg, Ameryka Płd. czy Afryka stoją przed szarlatanami otworem. A ci - nie cofną się przed niczym. (No - może tylko przed 'krwawszą' konkurencją.)

A nie mamyż i my swoich 'aborygenów'? Olbrzymiej rzeszy 'pagani ' (o, ironio)!

Zmian mentalnych się nie cofnie, owszem. Ale i szybko nie zmieni...
=====

"Przyjdź królestwo twoje, rozsądku..."

rabin Drobner, aj waj.

> ... On rabin - wszystko wie, ja rabin - wszystko wiem. I po co dysputa?
Ten stary humor żydowski znam i bardzo go lubię, ale nigdy sam bym go nie odniósł do siebie (he, he, pewnie przez wrodzoną skromność). Co innego Drobner, skromności nie-uosobienie.

>Ja nie przekonam Ciebie .
>Ty nie przekonasz mnie .
W sumie to nawet nie miałem takiego zamiaru, po prostu chciałem nieco obszerniej wyjaśnić mój punkt widzenia w kwestiach, które - jak zauważyłem - mogły być odebrane jako niejasne.

>Ale milczeć nie wolno - nasza 'dysputa' jest jednak pożyteczna: młodzież to czyta, wierni wyznań rozmaitych ukradkiem zerkają, 'chwiejni' gruntu wypatrują, 'odstępcy' wiatru w żagle szukają, może i Duch raczy nawiedzić...
Pro publico bono - ma się rozumieć.

Z dalszą częścią Twojej wypowiedzi z grubsza się zgadzam, a o szczegółach to chyba nie ma co się rozpisywać, no chyba że znów w celach parenetycznych.

Piszcie piszcie, dobrze się czyta. I jakoś też nie widzę wielkiej różnicy zdań, raczej niewielką mijankę i uzupełnianie się.

>Piszcie piszcie...

Ale o czym?
"On wie wszystko, ja wiem wszystko..."

A i z Duchem wnet tematy się wyczerpią...
"On zna odpowiedzi na wszystkie pytania, ja wiem wszystko..."

Drobner, 'nie pogadasz'

>"Kasa, Wężu, kasa..." - że pozwolę sobie strawestować nienaruszalne.
>Kasa jest, oczywiście, niezbędna do przetrwania i ten aspekt życia 'duchowego' ma się chyba całkiem dobrze w polskim Kościele, co nie zmienia faktu, że tam, gdzie nie ma pomysłu na przyszłość, kasa będzie pomocna co najwyżej w wydłużeniu własnej egzystencji...
Tu, skromnie, "po prostu chciałem nieco obszerniej wyjaśnić mój punkt widzenia w kwestiach, które - jak zauważyłem - mogły być odebrane jako niejasne":
w temacie 'kasy', myśli moje były bardziej 'bezpośrednie', ale zapewne zbyt lakonicznie to sformułowałem. Tedy tłumaczę oczywistą dla mnie oczywistość:
- ponieważ wartości materialne postrzegam jako jedyny cel (uświadomiony lub nie - nieistotne) działalności 'personelu naziemnego', nie zawahają się funkcjonariusze owi, a i instytucja cała, przed stosowaniem wszystkich możliwych metod minimalizowania niekorzystnych zmian status quo . Nadmieniam, że patrzę w 'dość dalekiej' perspektywie.
1) W obawie przed odpływem członków kościoła (więc 'abonamentariuszy'):dostosują ideologię (moralną, obyczajową) najciszej jak można (trudne), choćby poprzez scedowanie decyzji na spowiednika - 'do rozeznania';
2) Jednocześnie okopią się w ciasnych szańcach wyabstrahowanej teologii (trójca, dusza, grzech, zbawienie, zmartwychwstanie) i oczywistych, zgoła niereligijnych, regułach prawno-moralnych (zabójstwo, kradzież, oszustwo). To również będzie jak najmniej głośne. Tak, żeby utracić jak najmniej na wizerunku 'służby publicznej, narodowej, 'państwowej', 'cywilizacyjnej' i walczyć o wszelakie dotacje państwowe do upadłego.
3) A siłowa implementacja jest i będzie kontynuowana dopokąd będzie możliwa w celu jasnym: nieunikniony odwrót będzie tym dłużej trwał, z im odleglejszych rubieży się rozpocznie.

Bankructwo kerygmy ('oferty') - moralne, cywilizacyjne - jest oczywiste we współczesnym (wykształconym) społeczeństwie, jak słusznie to widzisz.
Od siebie - znów skromnie - dorzuciłbym, oczywistą już dla wielu, logiczną nieprawdziwość i wewnętrzną sprzeczność fundamentalnych założeń metafizyczno-transcendentalnych każdej religii.
Jawna predylekcja do 'materialnych wartości' (mamona, seks) zaś, jest poważnym 'odstręczaczem', bardzo kłującym oczy i serca wielu 'wiernych' i ew. chętnych.

Uzupełnię więc moją zwięzłą trawestację:
"Kasa, Wężu, kasa... - dla tego zrobią wszystko".
=====

Tytułem uzupełnienia wspomnę tylko, że (moim skromnym zdaniem oczywiście) kler ma jednak i cel - niematerialny. Tak, tak.

Jest nim WŁADZA, POCZUCIE WŁADZY I DOMINACJI nad ludźmi.
Tą niematerialnością jednak nie ma się co szczycić.

=====

Nie łudzę się, że znikną całkowicie. Nie zbraknie im owiec, ba!, ani baranów.
Chciałbym tylko, by ta 'zaraza' zredukowała się do minimum.
I to - dla dobra ludzi - jak najszybciej.

=====

Dzięki za wspólne... milczenie.

Drobner, w swej skromnej zajebistości....

>- ponieważ wartości materialne postrzegam jako jedyny cel (uświadomiony lub nie - nieistotne) działalności 'personelu naziemnego', nie zawahają się funkcjonariusze owi, a i instytucja cała, przed stosowaniem wszystkich możliwych metod minimalizowania niekorzystnych zmian status quo . Nadmieniam, że patrzę w 'dość dalekiej' perspektywie.
Wiadomo: "Money makes the world go around".
Choć nie wątpię, że wśród owego 'personelu naziemnego' znajdują się także ludzie z pasją, którzy aspekt materialny czy w ogóle dążność do władzy postrzegają jako coś mało istotnego, domyślam się, że takie jednostki nie mają siły przebicia (jak to zwykle w życiu bywa) i nie obejmują stanowisk kierowniczych, czyli nie mają wpływu na to, co czyni instytucja jako całość.

>1) W obawie przed odpływem członków kościoła (więc 'abonamentariuszy'):dostosują ideologię (moralną, obyczajową) najciszej jak można ( trudne), choćby poprzez scedowanie decyzji na spowiednika - 'do rozeznania';
Trafnie zauważyłeś, że będzie to trudne. Oczywiście, nie można wykluczyć, że Kościół na takie działanie kiedyś się zdecyduje, ale dotychczas - przynajmniej na większą skalę - nie poszedł w tym kierunku, i to mimo poważnych 'strat' na Zachodzie. Ano - pożyjemy, zobaczymy.

>2) Jednocześnie okopią się w ciasnych szańcach wyabstrahowanej teologii (trójca, dusza, grzech, zbawienie, zmartwychwstanie) i oczywistych, zgoła niereligijnych, regułach prawno-moralnych (zabójstwo, kradzież, oszustwo)...
W 'okopywaniu się' mają długą tradycję, więc i tym razem będą po prostu sobą. Przy okazji będą podejmować próby zawłaszczania sobie uniwersalnych reguł prawno-moralnych (co wszak nie jest żadną nowością) i głosić, że ludzie na przykład nie zabijają się wzajemnie tylko dlatego, że powstrzymuje ich przed tym religia (i jej ziemska reprezentacja).

>3) A siłowa implementacja jest i będzie kontynuowana dopokąd będzie możliwa w celu jasnym: nieunikniony odwrót będzie tym dłużej trwał, z im odleglejszych rubieży się rozpocznie.
Amen.
Czy Twoje "dopokąd" jest inspirowane Norwidem?

>Jawna predylekcja do 'materialnych wartości' (mamona, seks) zaś, jest poważnym 'odstręczaczem', bardzo kłującym oczy i serca wielu 'wiernych' i ew. chętnych.
Z pewnością, w końcu "kto sieje wiatr, ten zbiera burzę".
Wystarczy wspomnieć o aferach pedofilskich kleru, które są potworną kompromitacją dla tzw. urzędu nauczycielskiego Kościoła.
Oto ci, którzy są powołani do głoszenia moralności i pouczania owieczek, sami okazują się kanaliami. Ja oczywiście wiem, że ksiądz to tylko człowiek. Ale żeby zaraz kanalia?

I co w takiej sytuacji ma począć szefostwo?
Rzucić winnych na pożarcie? Niby można, ale wtedy zacznie się grzebanie w brudach, a gdzie te brudy sięgają, przysłowiowy Bóg raczy wiedzieć.
Zatuszować, wyciszyć? Gdyby mogli, tak by właśnie zrobili (mam na myśli zamknięcie wszelkich kanałów informujących o zjawisku, a nie - jak to ma miejsce obecnie - nieudolne wciskanie ludziom ciemnoty, że na przykład dzieci same wlazły duchownym do łóżek, bo i takie brednie się pojawiały).

>Tytułem uzupełnienia wspomnę tylko, że (moim skromnym zdaniem oczywiście) kler ma jednak i cel - niematerialny. Tak, tak.
>Jest nim WŁADZA, POCZUCIE WŁADZY I DOMINACJI nad ludźmi.
>Tą niematerialnością jednak nie ma się co szczycić.
Raczej nie jestem przekonany, że władza ma charakter niematerialny. Z historii wiadomo, że nie da się sprawować władzy bez wystarczających środków i choć oczywiście samą władzę można traktować jako 'poczucie' dominacji, mocy, kontroli itp., to jednak coś takiego zazwyczaj nie istnieje jako byt samoistny. Nie zmienia to oczywiście faktu, że wśród kręgów sprawujących władzę nie wszyscy są tak samo sfiksowani na punkcie dóbr materialnych, ale potrzebują ich choćby do tego, żeby kupować poparcie czy przychylność (tu i ówdzie w dziejach pojawiali się ascetyczni panujący, nieprzykładający szczególnej wagi do blichtru towarzyszącego sprawowaniu władzy, ale nie przypominam sobie takiego, który nie byłby zainteresowany pomnażaniem zasobów materialnych organizacji, instytucji czy innego bytu politycznego, któremu przewodził).

>Nie łudzę się, że znikną całkowicie. Nie zbraknie im owiec, ba!, ani baranów.
>Chciałbym tylko, by ta 'zaraza' zredukowała się do minimum.
>I to - dla dobra ludzi - jak najszybciej.
Osobiście nie mam takich pragnień i jest mi to zupełnie obojętne. Problemem nie jest bowiem religijność jakiejś części społeczeństwa, lecz to, czy to społeczeństwo jest rozsądne czy nie. Łączenie braku rozsądku tylko z religijnością jest znacznym uproszczeniem (co wszak nie oznacza, że takich związków nie ma) i nie mogę się z takim poglądem zgodzić.
Przeszłość zna przypadki wyrugowania religii bez zaprowadzenia rozsądku, powstaje wówczas potworek mentalny (np. homo Sovieticus), który w niczym nie jest lepszy od typu, który zastąpił, a często wręcz przerasta poprzednika zbrodniczym zelotyzmem.
Tak więc za pożyteczniejsze niż dążenie do zredukowania tej czy innej religii uważam działania zmierzające do zaszczepienia wśród jak najszerszych warstw społeczeństwa umiejętności krytycznego myślenia, tam bowiem, gdzie jest krytycyzm umysłowy, brak jest miejsca na banalne wyjaśnienia rzeczywistości i, oczywiście, na bajki o świecie nierzeczywistym.

>Dzięki za wspólne... milczenie.
Wspólnie milczymy niczym trapiści.

>Drobner, w swej skromnej zajebistości....
Quetzalcoatl, w swej zajebistej skromności...
(nigdy nie podpisuję się pod postami, ale tu nie mogłem się powstrzymać - kto wie, może razem zostaniemy zbanowani za niecenzuralność werbalną)

>... znajdują się także ludzie z pasją, którzy aspekt materialny czy w ogóle dążność do władzy postrzegają jako coś mało istotnego...
Na tym właśnie polega cała tragedia: tak niebywale głęboka internalizacja 'wzniosłych treści' zaślepia umysł na inne aspekty 'działalności'.
To cyniczne wyrachowanie: wykorzystywać "pożytecznych idiotów" (jak wdzięcznie Lenin nazwał analogiczną kategorię zapalonych aktywistów).

>Czy Twoje "dopokąd" jest inspirowane Norwidem?
Poniekąd.
Być może.
Szczerze, to nie pamiętam, skąd pamiętam.
Ale doskonale pamiętam Pielgrzyma Norwida, choć dotarłem do niego dopiero za Niemenem.

>Rzucić winnych na pożarcie?
Cejrowski zupełnie nieopatrznie zgrabnie to ujął: "Wszyscy won!" (choć dotyczyło antagonistów).
W niezamierzony sposób dobitnie określił zasięg kwantyfikatora.
Tak więc: sami siebie nie wyrzucą przecież.

>Raczej nie jestem przekonany, że władza ma charakter niematerialny.
Dodałem to tylko dlatego, by uniknąć zarzutu jednostronności i zbytniego redukcjonizmu. ( )
Wyodrębniłem 'władzę' tylko w celach analitycznych. I bardziej niż o dyspozycję instytucjonalną, chodziło mi o osobistą, indywidualną świadomość klechów. Ich sposób traktowania i odnoszenia się do ludzi.

Masz oczywiście rację. Ja tylko uszczegółowiłem arystoteliczny ogląd: pierwsze z drugim jest nierozdzielne jak 'materia i forma'.

>Tak więc za pożyteczniejsze niż dążenie do zredukowania tej czy innej religii uważam działania zmierzające do zaszczepienia wśród jak najszerszych warstw społeczeństwa umiejętności krytycznego myślenia, tam bowiem, gdzie jest krytycyzm umysłowy, brak jest miejsca na banalne wyjaśnienia rzeczywistości i, oczywiście, na bajki o świecie nierzeczywistym.

Z taką nadzieją i zamiarem udzielam się i tu, rozsiewając krytyczno-logiczny 'płyn Lugola', by umysły słabszych lub chwiejnych nie nasiąkały trującym jadem... nie! jodem, trującym jodem. Nieważne - trucizną.
Nauka jednak trudna jest w przyswajaniu, a 'czarne sępy' zaszczepiają ideologię w postaci lekkostrawnych opowiastek już dzieciom.
Późniejsze 'karczowanie' jest boleśniejsze i trudniejsze, niż prewencja.
Na razie - nie poradzisz...

Odważni poczytają tu stenogramy naszych 'strapionych milczeń'...

>>Drobner, w swej skromnej zajebistości....
>Quetzalcoatl, w swej zajebistej skromności...


>...może razem zostaniemy zbanowani za niecenzuralność werbalną...
No co Ty?
Za skromność chyba stąd nie wyrzucają... Jakakolwiek by była.

Drobner, "pożyteczny idiota" niewiary...

>Na tym właśnie polega cała tragedia: tak niebywale głęboka internalizacja 'wzniosłych treści' zaślepia umysł na inne aspekty 'działalności'.
>To cyniczne wyrachowanie: wykorzystywać "pożytecznych idiotów" (jak wdzięcznie Lenin nazwał analogiczną kategorię zapalonych aktywistów).
Talis est vita. Semper et ubique.

>Ale doskonale pamiętam Pielgrzyma Norwida, choć dotarłem do niego dopiero za Niemenem.
Bardzo lubię Norwida, niektóre jego utwory znam niemal na pamięć i pewnie dlatego to rzadkie dziś "dopokąd" zwróciło moją uwagę.

>Nauka jednak trudna jest w przyswajaniu, a 'czarne sępy' zaszczepiają ideologię w postaci lekkostrawnych opowiastek już dzieciom.
>Późniejsze 'karczowanie' jest boleśniejsze i trudniejsze, niż prewencja.
>Na razie - nie poradzisz...
Sentencja łacińska: "Non scholae sed vitae discimus."
Wersja Seneki: "Non vitae sed scholae discimus."
Moja wersja uwspółcześniona: "Nec scholae nec vitae sed Ecclesiae discimus."

>Sentencja łacińska: "Non scholae sed vitae discimus."

Nie uczymy sie dla szkoły, lecz dla życia.

>Wersja Seneki: "Non vitae sed scholae discimus."

zasadniczo odwrotnie

>Moja wersja uwspółcześniona: "Nec scholae nec vitae sed Ecclesiae discimus."
ę?

>>Moja wersja uwspółcześniona: "Nec scholae nec vitae sed Ecclesiae discimus."
>ę?
"Nie uczymy się ani dla szkoły, ani dla życia, lecz dla Kościoła."

>>>Moja wersja uwspółcześniona: "Nec scholae nec vitae sed Ecclesiae discimus."
>>ę?
>"Nie uczymy się ani dla szkoły, ani dla życia, lecz dla Kościoła."
przetłumaczyłam sobie ale nie rozumiem co autor miał na myśli. co ma nauka do kościoła i dlaczego dla niego?

>>>>Moja wersja uwspółcześniona: "Nec scholae nec vitae sed Ecclesiae discimus."
>>>ę?
>>"Nie uczymy się ani dla szkoły, ani dla życia, lecz dla Kościoła."
>przetłumaczyłam sobie ale nie rozumiem co autor miał na myśli. co ma nauka do kościoła i dlaczego dla niego?
Między innymi właśnie o tych zagadnieniach od jakiegoś czasu tak sobie milczymy na forum z Drobnerem, a więc: powszechna katechizacja młodzieży w szkole, tu i ówdzie głosy nawołujące do dostosowania programów szkolnych do nauki Kościoła (stworzenie świata, ewolucja itp.), nacisk na tzw. wartości chrześcijańskie i takie tam podobne rzeczy. Można by jeszcze wyliczyć parę kwestii, ale Drobner niewątpliwie zrobiłby to lepiej niż ja, bo on ma dar tworzenia długich list przewin Kościoła.
A sama przeróbka sentencji to taka... rozrywka intelektualna.

>A sama przeróbka sentencji to taka... rozrywka intelektualna.
O Pomroczności Jasna! To, o czym milczycie jest mi znane aż za dobrze jako matce dzieciom, ale skojarzenie wydało mi się zbyt drastyczne.
Od Ecclesiae discimus chroń nas o nieistniejący.

A w Googlach siedzą i zastanawiają się, w której szkole będzie klasówka z łaciny...

Boć i nawet tkwiąca w pamięci 'msza trydencka' niewiele tu pomóc mogła...

Drobner, 'pluskwam'

PS.
Po toltecku pojąłbym w mig...

>Po toltecku pojąłbym w mig...
Cēntlahtōlli aocmō moāhcic.

Proponuję małą zagadkę interkulturową.
Poniżej zamieszczam zdjęcie z azteckimi obrazkami (he, he, ja też mam tabliczkę!) oraz nieuporządkowany wykaz ich znaczeń.
Czy potrafisz przyporządkować obrazkom właściwe znaczenia?



Dom
Kwiat
Nóż Krzemienny
Pies

Małpa
Krokodyl
Ruch
Jeleń

Trzcina
Sęp
Jaszczurka
Wąż

Trupia głowa
Wiatr
Królik
Woda

Trawa
Jaguar
Deszcz
Orzeł

Ma cualli ohtli.

>...he, he, ja też mam tabliczkę...

>Czy potrafisz przyporządkować obrazkom właściwe znaczenia?
>Dom
>Kwiat
>Nóż Krzemienny
>Pies
>Małpa
>Krokodyl
>Ruch
>Jeleń
>Trzcina
>Sęp
>Jaszczurka
>Wąż
>Trupia głowa
>Wiatr
>Królik
>Woda
>Trawa
>Jaguar
>Deszcz
>Orzeł
>Ma cualli ohtli.

Przyznaję! Z Ruchem mam pewne kłopoty!

>>Czy potrafisz przyporządkować obrazkom właściwe znaczenia?
>>

>Przyznaję! Z Ruchem mam pewne kłopoty!
Jeśli tylko z Ruchem masz problemy, to serdecznie Ci gratuluję.

Pytanie jest, czy zamieszczoną przeze mnie pod zdjęciem listę nieuporządkowanych nazw potrafisz ustawić w prawidłowej kolejności, żeby nazwy przyporządkować poszczególnym obrazkom (zamieszczona przeze mnie lista jest celowo przemieszana).
Prawidłowe odpowiedzi najlepiej ustawić w kolejności od obrazka w lewym górnym rogu pięcioma rzędami w dół, czyli najlepiej według schematu:

1 5 09 13 17
2 6 10 14 18
3 7 11 15 19
4 8 12 16 20

Przed '9' dodałem '0', bo bez tego schemat był wyświetlany niesymetrycznie.

Ma cualli ohtli.

Ja tam się na tym nie znam, ale na miejscu 16 widzę helikopter. 1:0 dla ZzW!

>Ja tam się na tym nie znam, ale na miejscu 16 widzę helikopter. 1:0 dla ZzW!
Ciekawa interpretacja, przyznaję. Prawidłowa odpowiedź do obrazka 16 to jednak "Deszcz".