 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-12-2015 14:34 | e-duch (1053 punktów) | Nienawiść
 4 na 4 | hej,
Nienawiść , zemsta , pogarda ... to zalewa wielu ludziom mózgi Tak bardzo celebrują te swoje destrukcyjne uczucia , że nie starcza im już czasu ani siły na nic innego a tym bardziej na rozsądny , kulturalny , parnterski dialog . "Jak ja was k***y nienawidze" ( piosenka Kukiza ) to chyba najważniejsza część programu dobrej zmiany zaproponowanej przez prezydenta , premierke i prezesa oraz wspierających obywateli oraz obywatelki .
Niestety jest to zjawisko coraz powszechniejsze . Zrozumieć świat , wyjaśnić problemy , reflaksja i namysł , dystans , rezerwa , obiektywizm to są bardzo trudne i skomplikowane elementy świadomości . Prościej , łatwiej , efektywniej i z większą satysfakcją można celebrować swą pogarde a nawet nienawiść . Gdy staje się to ( na razie ) nie oficjalnym hasłem politycznej zmiany zaczyna być groźnie .A jak stanie się oficjalnym ( a retoryka zbliża się do przełamania bariery ) będzie dramatycznie .
Rzeczywistość jest frustrująca z różnych powodów . Nie jest ich mało i dotyczą wielu aspektów życia indywidualnego i społecznego a także spraw globalnych . Jednak nie WSZYSTKO jest złe a nawet najgorsze . Ludzie oburzają się na wiele spraw ale nie na wszystkie .
Jednak w każdym społeczeństwie jest grupa ludzi , którzy są sfrustrowani WSZYSTKIM . To zwykle są małe grupy . Problem staje się przerażający gdy tacy ludzie zdobywają władze .
Podziały stają się coraz radykalniejsze nie tylko w Polsce . Ze względu na napięcia , kryzysy , niebezpieczeństwa , zagrożenia język debaty staje się coraz bardziej surowy a nawet agresywny . W każdym razie kompromis , zasady , porozumienie są pojęciami schodzącymi ze sceny globalnej polityki bez aplauzu i bez oklasków .
Przez kilkadziesiąt lat można było się łudzić , że my jako ludzkość potrafimy zrezygnować ze swych egoizmów na korzyść wspólnego dobra . W chwili obecnej to złudzenie musi zostać odłożone na piwniczną półke .
Czy potrafimy ze sobą rozmawiać ?
Ja tutaj na forum kilka razy poruszałem tą kwestie - ze złym skutkiem .
W chyba każdej dyskusji mogłem zaobserwować fakt łączenia się przeciw komuś - natomiast brak było koalicji na rzecz jakiejś idei , wartości , zasady .
Faktem jest , że ludzie bliscy nam ideowo traktowani są z wyrozumiałością o jakiej nie ma mowy w stosunku do ideowo obcych . Pisałem kiedyś o tym na przykładzie anty-etyczności rodziny jako środowiska w którym przeinacza i wypacza się zasady .Ale to trochę inny temat
W chwili obecnej coraz bardziej mamy do czynienia z sytuacją w której partnerski dialog nie będzie możliwy . Jeśli bowiem mamy do czynienia z człowiekiem o totalitarnych skłonnościach to nie możemy oczekiwać , że będzie on zainteresowany kompromisem.On bowiem nie po to jest radykalny aby szukać porozumienia !
A mamy do czynienia z taką sytuacją po części również dlatego , że tolerancja i akceptacja dla wszystkich możliwych form wypowiedzi i zachowań doszła do ściany . Tam gdzie nie można krytykować nikogo za poglądy bo wszystkie poglądy mają taką samą wartość , tam gdzie każdy człowiek jest tak samo wartościowy bez różnicy co robi i co mówi tam gdzie wartościowanie jest wadą i tabu pozostaje niemoc,bezradność ,apatia i letarg.
Mamy do czynienia z jednej strony z ludźmi którzy przez lata mówili o tolerancji dla wszystkiego , ludźmi którzy teraz nie potrafią już nazwać czarnego czarnym a białe białym a jak nawet próbują to nazywać to są niewiarygodni . A z drugiej strony mamy dawców i obrońców jedynie słusznych przekonań i wartości , którzy logicznie i słusznie powołują się i odwołują do tego aby zaprzestać krytyki ich poczynań bo one są tak samo dobre jak wszystkie inne i oni mają pełne prawo je głosić i realizować .
Czy wszystko wolno gdy ma się większość ? A gdy ma się siłe , przewage ... należy się cofnąć i zaproponować kompromis czy wziąć wszystko co się da ? Ważne jest też z kim zawiera się kompromis ; z żabą czy skorpionem ?
Jak to wygląda u każdego i każdej z nas ... w sercu i umyśle ?
Jeżeli nie potrafimy ze sobą nawet rozmawiać to co dopiero żyć .
pozdrawiam
e-duch |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | >Mamy do czynienia z jednej strony z ludźmi którzy przez lata mówili o tolerancji dla wszystkiego ,
>ludźmi którzy teraz nie potrafią już nazwać czarnego czarnym a białe białym a jak nawet próbują to
>nazywać to są niewiarygodni . A z drugiej strony mamy dawców i obrońców jedynie słusznych przekonań...
"Miłość trzymana jest węzłem zobowiązań, który ludzie, ponieważ są nikczemni, zrywają, skoro tylko nadarzy się sposobność osobistej korzyści, natomiast strach jest oparty na obawie kary; ten więc nie zawiedzie nigdy".- Niccolo Machiavelli.
Jeśli idzie o politykę, Polska nie jest wyjątkiem, wszędzie to "brudna robota".
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >Rzeczywistość jest frustrująca z różnych powodów .
Wątpię, czy jest frustrująca dla wszystkich i czy tak jest zawsze, tak więc słówko "jest" warto zastąpić formą "bywa".
>Jednak nie WSZYSTKO jest złe a nawet najgorsze .
A cóż to za mądrość? Druga część zdania jest mętna: jeśli coś jest "złe", to jest "złe", natomiast określenie "najgorsze" jest stopniem najwyższym właśnie przymiotnika "zły". Równie dobrze mógłbyś napisać: "nie WSZYSTKO jest maślane, a nawet najbardziej maślane".
>Ludzie oburzają się na wiele spraw ale nie na wszystkie .
Na wszystkie nie mogą, bo przecież nawet ich nie znają.
>To zwykle są małe grupy . Problem staje się przerażający gdy tacy ludzie zdobywają władze .
Małe grupy zwykle nie zdobywają władzy. Grupy, które władzę zdobywają, zwykle nie są też takie małe, jak się to niektórym wydaje.
>Podziały stają się coraz radykalniejsze nie tylko w Polsce .
W przeszłości podziały nieraz były radykalniejsze, niż się to zdaje wielu głosicielom wyjątkowości czasów, w których żyją. Pożywką dla takiej naiwnej wizji dziejów jest nieznajomość historii.
>Ze względu na napięcia , kryzysy , niebezpieczeństwa , zagrożenia język debaty staje się coraz bardziej surowy a nawet agresywny .
Poczytaj sobie o języku debaty politycznej w II RP, a być może zrozumiesz, że w tym względzie nie jest tak źle.
>W każdym razie kompromis , zasady , porozumienie są pojęciami schodzącymi ze sceny globalnej polityki bez aplauzu i bez oklasków .
Eh, ten naiwny mit starych dobrych czasów. Tu panaceum znów może być tylko uzupełnienie braków edukacji historycznej.
>Przez kilkadziesiąt lat można było się łudzić , że my jako ludzkość potrafimy zrezygnować ze swych egoizmów na korzyść wspólnego dobra .
To, co napisałeś, jest częścią składową różnych ideologii utopijnych. Na szczęście jednak nie wszyscy są naiwni i nie wszyscy wierzą w utopię. Dla ludzi rozsądnych jest oczywiste, że każdy sprawnie działający system nie może się opierać na wierze w rezygnację z dobra osobistego na rzecz dobra wspólnego, lecz że powinien być tak skonstruowany, aby dążenie do osiągania dobra osobistego dawało się przełożyć na dobro ogółu.
>W chwili obecnej to złudzenie musi zostać odłożone na piwniczną półke .
Złudzenia w ogóle należy schować do lamusa.
>W chyba każdej dyskusji mogłem zaobserwować fakt łączenia się przeciw komuś - natomiast brak było koalicji na rzecz jakiejś idei , wartości , zasady .
A może to dobrze? Bo jeśli ta jakaś idea, wartość czy zasada miałaby się okazać kolejnym złudzeniem, to lepiej od razu wyrzucić ją na śmietnik.
>Faktem jest , że ludzie bliscy nam ideowo traktowani są z wyrozumiałością o jakiej nie ma mowy w stosunku do ideowo obcych .
Heureka!
Wiadomo, że lubimy tych, którzy nas lubią, nie lubimy tych, którzy nas nie lubią. Bliskość ideowa sprzyja wzajemnej sympatii i wyrozumiałości.
>W chwili obecnej coraz bardziej mamy do czynienia z sytuacją w której partnerski dialog nie będzie możliwy .
To zwykle zależy od układu sił i determinacji stron.
>Jeśli bowiem mamy do czynienia z człowiekiem o totalitarnych skłonnościach to nie możemy oczekiwać , że będzie on zainteresowany kompromisem.On bowiem nie po to jest radykalny aby szukać porozumienia !
W ogólności jest to trafne, jednak wynik końcowy zależy od czynników przywołanych w moim wcześniejszym komentarzu. Nie każdy radykalny człowiek może sobie pozwolić na to, żeby nie iść na kompromis.
>A mamy do czynienia z taką sytuacją po części również dlatego , że tolerancja i akceptacja dla wszystkich możliwych form wypowiedzi i zachowań doszła do ściany .
Brak związku przyczynowo-skutkowego. Tolerancja nie przyczynia się do wzmacniania postaw totalitarnych.
>Tam gdzie nie można krytykować nikogo za poglądy bo wszystkie poglądy mają taką samą wartość ,
A gdzie nie wolno krytykować nikogo za poglądy?
I kto twierdzi, że wszystkie poglądy mają taką samą wartość?
>tam gdzie każdy człowiek jest tak samo wartościowy bez różnicy co robi i co mówi tam gdzie wartościowanie jest wadą i tabu pozostaje niemoc,bezradność ,apatia i letarg.
Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o "wartościowości" człowieka. Gdzie wartościowanie jest wadą i tabu?
>Mamy do czynienia z jednej strony z ludźmi którzy przez lata mówili o tolerancji dla wszystkiego ,
Nigdy nie zetknąłem się z ludźmi, którzy kiedykolwiek "mówili o tolerancji dla wszystkiego".
>ludźmi którzy teraz nie potrafią już nazwać czarnego czarnym a białe białym a jak nawet próbują to nazywać to są niewiarygodni .
Nonsens rodzi nonsens. Ci tajemniczy ludzie istnieją tylko w Twojej wyobraźni i nie warto się nimi zajmować.
>A z drugiej strony mamy dawców i obrońców jedynie słusznych przekonań i wartości , którzy logicznie i słusznie powołują się i odwołują do tego aby zaprzestać krytyki ich poczynań bo one są tak samo dobre jak wszystkie inne i oni mają pełne prawo je głosić i realizować .
Początek tego zdania był nawet udany, ale jego dalsza część jest mało przekonująca, już choćby z tego powodu, że dawcy i obrońcy "jedynie słusznych przekonań i wartości" zwykle nie twierdzą, że ich zapatrywania "są tak samo dobre jak wszystkie inne", bo jeśli coś jest jedynie słuszne, to nie może być tak samo dobre jak wszystko inne.
>Czy wszystko wolno gdy ma się większość ?
Nie, wolno to, do czego posiadanie większości uprawnia (czyli nadal nie wolno naruszać prawa).
>A gdy ma się siłe , przewage ... należy się cofnąć i zaproponować kompromis czy wziąć wszystko co się da ?
Jak wyżej. W przeciwnym razie wkracza się na drogę bandytyzmu.
>Jeżeli nie potrafimy ze sobą nawet rozmawiać to co dopiero żyć .
Bez przesady. Można żyć bez rozmowy, natomiast odwrotność jest niemożliwa.
PS: Czy mógłbyś nie wstawiać spacji przed znakami interpunkcyjnymi? Źle się czyta taką rozsypankę (o tym, że jest to nieprawidłowe, nadmieniam z najwyższą nieśmiałością).
|
|
 | 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | hej, Dzięki za odpowiedź i dzięki za zainteresowanie oraz za tak intensywne zaangażowanie w odpowiedź Rozbijanie wypowiedzi na poszczególne zdania jest ciekawe ale nie wiem czy wtedy nie gubi się ważnych elementów tekstu a może nawet ważniejszych Maniera pouczania i lepiejwiedztwa też jest ciężkostrawna - trudno w takim klimacie o rozmowę czy dyskusje  Warto taki manieryzm ograniczać  Piszesz tak : "Wiadomo, że lubimy tych, którzy nas lubią, nie lubimy tych, którzy nas nie lubią" Jak sądzisz co z tego wynika na poziomie politycznym ? Bo , że takie modele w pralni czy sklepie raczej do światowego kryzysu nie doprowadzą jest w dużym stopniu prawdopodobne. Może nieudolnie ale jednak tutaj chciałbym zaakcentować problem. Problem polega na tym , że we wszystkich możliwych władzach w których podejmowane są elementarne decyzje dla egzystencji milionów ludzi są ludzie , którzy decyzje swe uzależniają od tego kogo lub co lubią . Dziś to wszystko ale ciąg dalszy nastąpi Dobranoc pozdrawiam e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | 2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > Rozbijanie wypowiedzi na poszczególne zdania jest ciekawe ale nie wiem czy wtedy nie gubi się ważnych elementów tekstu a może nawet ważniejszychNawet jeśli przy rozbiciu odpowiedzi na poszczególne fragmenty coś się gubi, zdecydowanie łatwiej w ten sposób o wychwycenie ewentualnych niespójności i błędów, tak że z pewnością warto pozostać przy tym rozwiązaniu. > >Wiadomo, że lubimy tych, którzy nas lubią, nie lubimy tych, którzy nas nie lubią.> Jak sądzisz co z tego wynika na poziomie politycznym ?> Bo , że takie modele w pralni czy sklepie raczej do światowego kryzysu nie doprowadzą jest w dużym stopniu prawdopodobne... Problem polega na tym , że we wszystkich możliwych władzach w których podejmowane są elementarne decyzje dla egzystencji milionów ludzi są ludzie , którzy decyzje swe uzależniają od tego kogo lub co lubią .Kryzysy polityczne, oczywiście, nie zaczynają się ani w pralni, ani w sklepie, co bynajmniej nie oznacza, że spotykane tam interakcje nie są podobne do tych, które zachodzą w polityce. Ludzie są wszak tylko ludźmi. Różnica polega jednak na tym, że o ile w sklepie zwykle trudno o jakieś okoliczności dodatkowe oprócz naszej sympatii lub jej braku, o tyle w polityce okoliczności takich jest mnóstwo. Tam też do osiągnięcia pewnych celów niezbędna bywa współpraca z "obcą" ideowo konkurencją i taką współpracę podejmuje się wtedy, gdy to się opłaca. Profesjonalny polityk nie kieruje się własnymi sympatiami, lecz tym, co uważa za korzystne dla realizacji celów, do których dąży. Zresztą, podobnie odbywa się to w biznesie - przy zawieraniu transakcji strony nie kierują się sympatią lub jej brakiem dla potencjalnego kontrahenta, lecz po prostu korzyścią biznesową. PS: Jeszcze raz dziękuję za usunięcie uszkodzonego wpisu.
|
|
| | | | Spring (1174 punktów) | > Profesjonalny polityk nie kieruje się własnymi sympatiami, lecz tym, co uważa za korzystne dla realizacji celów, do których dąży.
Czyżby miał jakieś antypatyczne nastawienie wobec własnych celów?
> Zresztą, podobnie odbywa się to w biznesie - przy zawieraniu transakcji strony nie kierują się sympatią lub jej brakiem dla potencjalnego kontrahenta, lecz po prostu korzyścią biznesową.
W biznesie rzeczywiście odbywa się podobnie, korzyść biznesowa budzi największe sympatie.
|
|
| | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | hej, Polecam wybitną według mnie książke : Ekonomia dobra i zła Tomáą Sedláček Osobiste korzyści finansowe i osobiste sympatie powinny być równoważone przez szereg instytucji , które dbałyby o dobro wspólne . Finansowe pasożytnictwo powinno być uznane za działalność kryminalną , mafijną , przestępczość zorganizowaną . Zaryzykuje pomysł o jednolitych podatkach na całym świecie lub przynajmniej likwidacji rajów podatkowych . Komentarz : To nie da się zrobić - mnie nie przekonuje a przynajmniej nie przekonuje mnie , że pomysł jest zły .Spekulacje giełdowe na energii , żywności również powinny być ograniczone do absolutnego minimum - ponieważ są one złe dla miliardów ludzi . Bardzo to naiwne co napisałem ... ale co tam , pomarzyć warto Pozdrawiam e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Polecam wybitną według mnie książke :> Ekonomia dobra i zła> Tomáą SedláčekFantastykę akurat lubię, tylko autor niezbyt znany w tym gatunku. > Osobiste korzyści finansowe i osobiste sympatie powinny być równoważone przez szereg instytucji , które dbałyby o dobro wspólne .ŻE CO? Mam iść po pozwolenia na sympatię do urzędów? > Finansowe pasożytnictwo powinno być uznane za działalność kryminalną , mafijną , przestępczość zorganizowaną .W miastach powinny być też inne bydynki poza więzieniami. > Komentarz : To nie da się zrobić - mnie nie przekonuje a przynajmniej nie przekonuje mnie , że pomysł jest zły .Gdy ktoś w biznesie czy polityce wyjawia, tego się nia da zrobić, czytaj: nam to się nie opłaca. > Spekulacje giełdowe na energii , żywności również powinny być ograniczone do absolutnego minimum - ponieważ są one złe dla miliardów ludzi . Bardzo to naiwne co napisałem ... ale co tam , pomarzyć warto Wcale nie jest to naiwne, chyba że, że do minimum, a powinno być w ogóle.
|
|
| | | | | | | e-duch (1053 punktów) | hej,
"Mam iść po pozwolenia na sympatię do urzędów?"
Ponieważ żyjemy w bardzo złożonych , skomplikowanych społecznościach nie należy kierować się wyłącznie sympatią - oczywiście wpływ czy ingerencja urzędów powinna być adekwatna do skali decyzji czy interesu . Na przykład szewc otwierający zakład naprawczy nie powinien być poddany kontroli natomiast koncern globalny jak najbardziej tak .
Książka Sedlacka nie jest fantystyką - jest przypomnieniem , że ekonomia , gospodarka ponieważ fundamentalnie wpływają na jakość życia całych społeczeństw - powinny podlegać etycznej weryfikacji - Tak jak wybrane demokratycznie rządy powinny podlegać kontroli niezależnych instytucji publicznych , społecznych
Ten lub ci którzy zajmują się finansami nie powinni mieć prawa do tego aby dysponować nimi poza kontrolą i nadzorem .
Jeżeli mamy do czynienia z losem miliardów ludzi - to nie może być tak , że o tym losie decydują kaprysy czy swobodna uznaniowość nie poddanych żadnej kontroli jednostek .
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | 1 na 1 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > >Profesjonalny polityk nie kieruje się własnymi sympatiami, lecz tym, co uważa za korzystne dla realizacji celów, do których dąży.> Czyżby miał jakieś antypatyczne nastawienie wobec własnych celów?Słownik Języka Polskiego PWN: Cytat:"Antypatyczny: wywołujący uczucie niechęci, odpychający, niesympatyczny, nieprzyjemny. Antypatyczny typ. Antypatyczna twarz. Antypatyczne usposobienie. Zachować się w sposób antypatyczny." Jeśli chciałeś zapytać, czy profesjonalny polityk ma wywołujące uczucie niechęci, odpychające, niesympatyczne, nieprzyjemne nastawienie wobec własnych celów, to doprawdy trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, ponieważ jest ono ułomne pod względem językowym (ujmę to łopatologicznie: nastawienie do czegoś nie może być antypatyczne). W swoich wypowiedziach wielokrotnie kompromitowałeś się ułomną logiką, teraz rozszerzasz swój repertuar o ułomny język. Życzę powodzenia w dalszym doskonaleniu form wypowiedzi! > >Zresztą, podobnie odbywa się to w biznesie - przy zawieraniu transakcji strony nie kierują się sympatią lub jej brakiem dla potencjalnego kontrahenta, lecz po prostu korzyścią biznesową.> W biznesie rzeczywiście odbywa się podobnie, korzyść biznesowa budzi największe sympatie.Tu nie wyłożyłeś się na warstwie językowej (pomijam brak podmiotu w pierwszej części zdania), ale też nie powiedziałeś niczego nowego w stosunku do tekstu, do którego się odnosiłeś. Ot, popaplałeś sobie, i to Ci pewnie dało satysfakcję. Na zdrowie!
|
|
| | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > nie powiedziałeś niczego nowego w stosunku do tekstu, do którego się odnosiłeś
Wyobraź sobie, że było to moim zamiarem. Widzisz, twoja ocena współczesnych polityków i ludzi biznesu była niezmiernie trafna. Postanowiłem więc ją ująć własnymi słowami. Pytanie z poprzedniej wypowiedzi miało charakter retoryczny i również było potwierdzeniem twoich słów.
> Życzę powodzenia w dalszym doskonaleniu form wypowiedzi!
Wdzięczny jestem za to, że dbasz o mój styl i gramatykę. Nareszcie każdy chętny, zgodnie z twoimi wskazówkami, ma okazję by poprawnie odczytać moje wypowiedzi.
|
|
| 1 na 1 | e-duch (1053 punktów) | hej,
Piszesz tak : "Eh, ten naiwny mit starych dobrych czasów" - Ja również uważam to za mit , niczego takiego nie chciałem sugerować . Uważam nawet , że jest lepiej niż kiedykolwiek , ponieważ chyba nigdy w historii nie mówiło się ( lecz również robiło ) tyle na rzecz godności , szacunku , sprawiedliwości - Walka z dyskryminacją , wyzyskiem - to wszystko ma miejsce . Edukacja i opieka zdrowotna ale także dostęp do kultury jest prawie powszechny . Niestety jest też druga strona - wysypiska śmieci dla wyrzuconych poza nawias , niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie ze swej winy , nowe niewolnictwo ( opisuje to świetnie Tomasz Piątek czy Barbara Ehrenreich - polecam również znakomitą książke Jana Sowy - Inna rzeczpospolita jest możliwa ),O czym należy pamiętać to nowe oczekiwania wywołane ogólną emancypacją wolnościową i równościową lat 60 - 70-tych.Ta emancypacja została dość radykalnie spowolniona a częściowo poprzez narracje radykalnie neoliberalne zdewastowana , odrealniona . Na niekontrolowanej globalizacji korzystają koncerny , giełda , spekulacje - resztki spadające ze stołu w postaci telefonu komórkowego dla wszystkich nie wyrównują przechyłu w kierunku zatrzymania regulacji gwarancyjnych dla obywateli .
Troche się rozpisałem ...
Wracając do "ad remu" - Nasilają się podziały . Szybko postępuje rozwarstwienie. Klasa średnia zaczyna dzielić się na awansujących i zdegradowanych ( wątła stabilizacja ). Im radykalniejsze rozwarstwienie tym radykalniejszy język . Wspólnota staje się zagrożona ponieważ znika wspólny interes i wspólny język posiadający zdolność opisową która trafia do wszystkich . Zamiast języka opisowego pojawia się język konfliktu i konfrontacji .
Mam nadzieje , że potrafiłem ten wątek doprecyzować .
Pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | 1 na 1 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > >>W każdym razie kompromis , zasady , porozumienie są pojęciami schodzącymi ze sceny globalnej polityki bez aplauzu i bez oklasków .> >Eh, ten naiwny mit starych dobrych czasów.> Ja również uważam to za mit , niczego takiego nie chciałem sugerować .Czyli zasugerowałeś coś wbrew własnej woli? Niech Ci będzie. > Uważam nawet , że jest lepiej niż kiedykolwiek , ponieważ chyba nigdy w historii nie mówiło się ( lecz również robiło ) tyle na rzecz godności , szacunku , sprawiedliwości - Walka z dyskryminacją , wyzyskiem - to wszystko ma miejsce . Edukacja i opieka zdrowotna ale także dostęp do kultury jest prawie powszechny .Tak. > Niestety jest też druga strona - wysypiska śmieci dla wyrzuconych poza nawias , niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie ze swej winy , nowe niewolnictwo ( opisuje to świetnie Tomasz Piątek czy Barbara Ehrenreich - polecam również znakomitą książke Jana Sowy - Inna rzeczpospolita jest możliwa ),Zakładam, że pisząc: "wysypiska śmieci dla wyrzuconych poza nawias", miałeś na myśli zjawisko ekskluzji społecznej. To również było w przeszłości i z pewnością miało dotkliwszy charakter niż współcześnie. Co do książki Jana Sowy "Inna Rzeczpospolita jest możliwa" polecam jej recenzję autorstwa Tomasza Sawczuka, ponieważ na wszystko, zwłaszcza na to, co uważamy za znakomite, warto spojrzeć też z innej perspektywy. > O czym należy pamiętać to nowe oczekiwania wywołane ogólną emancypacją wolnościową i równościową lat 60 - 70-tych.Ta emancypacja została dość radykalnie spowolniona a częściowo poprzez narracje radykalnie neoliberalne zdewastowana , odrealniona .Nie nazywałbym nowymi oczekiwań wywodzących się z ruchów z lat 60. i 70. > Na niekontrolowanej globalizacji korzystają koncerny , giełda , spekulacje - resztki spadające ze stołu w postaci telefonu komórkowego dla wszystkich nie wyrównują przechyłu w kierunku zatrzymania regulacji gwarancyjnych dla obywateli .Nie kupuję bajki o regulacjach gwarancyjnych dla obywateli. Za bardzo ciągnie mi od tego socjalizmem. A telefon komórkowy chyba nie jest jedyną "resztką spadającą ze stołu". O innych "resztkach" sam napisałeś w przywołanym już fragmencie: > Uważam nawet , że jest lepiej niż kiedykolwiek , ponieważ chyba nigdy w historii nie mówiło się ( lecz również robiło ) tyle na rzecz godności , szacunku , sprawiedliwości - Walka z dyskryminacją , wyzyskiem - to wszystko ma miejsce . Edukacja i opieka zdrowotna ale także dostęp do kultury jest prawie powszechny .> Nasilają się podziały . Szybko postępuje rozwarstwienie. Klasa średnia zaczyna dzielić się na awansujących i zdegradowanych ( wątła stabilizacja ). Im radykalniejsze rozwarstwienie tym radykalniejszy język . Wspólnota staje się zagrożona ponieważ znika wspólny interes i wspólny język posiadający zdolność opisową która trafia do wszystkich . Zamiast języka opisowego pojawia się język konfliktu i konfrontacji .Cały wywód jest niejasny. O jakim wspólnym interesie mówisz? Jaką zdolność opisową języka (trafiającą do wszystkich) masz na myśli?
|
|
| | | | e-duch (1053 punktów) | Nie kupuję bajki o regulacjach gwarancyjnych dla obywateli. Za bardzo ciągnie mi od tego socjalizmem.
hej,
A ja nie kupuje bajki o TINIE ... ( TINA - there is not alternative )
Inna rzeczpospolita jest możliwa ...
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| 1 na 1 | e-duch (1053 punktów) | ">W chyba każdej dyskusji mogłem zaobserwować fakt łączenia się przeciw komuś - natomiast brak było koalicji na rzecz jakiejś idei , wartości , zasady .
A może to dobrze? Bo jeśli ta jakaś idea, wartość czy zasada miałaby się okazać kolejnym złudzeniem, to lepiej od razu wyrzucić ją na śmietnik."
hej,
Niestety tego bardzo często przewidzieć nie można . Chyba nic nie wydarza się dwa razy w doskonale identyczny sposób - A więc zawsze mamy do czynienia z czymś czego nie znamy ...
">Tam gdzie nie można krytykować nikogo za poglądy bo wszystkie poglądy mają taką samą wartość ,
A gdzie nie wolno krytykować nikogo za poglądy?
I kto twierdzi, że wszystkie poglądy mają taką samą wartość?"
hej,
Odpowiem tak :
Hej,
Ludzie o których mowa to rewolucjoniści francuscy jako metafora .To ludzie , których podziwiam i szanuje . To na przykład Thomas Paine , Wolter , Hume , Locke ...
I nie chodzi mi tutaj o konkretne słowa , dzieła , czyny lecz raczej o "ducha" . Pisze o duchu w sensie całkowicie ideologicznym a nie spirytystycznym , religijnym oczywiście .
Będę bronił twego prawa do wolności słowa nawet jeśli nie zgadzam się z tym co mówisz .
To bardzo szlachetne , mądre , uczciwe ale utopijne , nieracjonalne i niebezpieczne . Hitler doszedł do władzy właśnie dlatego , że demokracja ma w sobie naturalne deficyty , Deficytem tym jest zaufanie do ludzi . Zaufanie , że cofną się , że nie ośmielą się , że spasują , że się podzielą ... Demokracja jest słaba jak ludzki charakter . Ma w sobie przeogromny potencjał dla ludzi uczciwych i szlachetnych ale nie dla drani , wałkoni , spryciarzy i warchołów . A są jeszcze socjopaci i cynicy ... Demokracja nie wie jak się bronić nie zamieniając się w dyktature . Demokracja może obronić się wyłącznie siłą swych obywateli . Każda instytucja może zostać przejęta , zinfiltrowana , zmanipulowana , wykorzystana . Przy zagrożeniach zewnętrznych jest jeszcze łatwiej wykorzystać kryzysy do wprowadzania nowego prawa zmieniającego demoktacje w demokrature . Wydaje mi się , że podstawowym problemem jest tolerancja dla ruchów antydemokratycznych , destrukcyjnych , pseudoanarchistycznych a w rzeczywistości totalitarno-monarchistycznych a nawet anarcho-faszystowskich .Po to aby demokracja była silna musi być państwem prawa Ludzie nie powinni decydować według tego co im się podoba czy kogo lubią lecz według tego co rozsądne , mądre , szlachetne . A jakie ma być i kto ma ustanawiać prawo ? I co jest rozsądne i mądre ? I dla kogo ?
Jak wypracować konsensus ? Jak się porozumieć ? Ile może trwać owe porozumiewanie się ? W obliczu różnorodnych zagrożeń chyba nie ma wiele czasu na refleksje ?
Zanim demokracja sama ze sobą się porozumie , uzgodni i zatwierdzi przyjadą na złotych rydwanach wodzowie i wezmą nas za morde .
Stefan Bratkowski , co właśnie przeczytałem ( Studio Opinii 22.12.15 ) pisze tak :
Kilka miesięcy przed śmiercią Tadeusza (Mazowieckiego), mojego nieodżałowanego przyjaciela, pioniera demokracji, uzgodniliśmy z nim pogląd, ni mniej ni więcej, że demokracja może popełnić samobójstwo. Ja dodałem, że w demokracji ma prawa obywatelskie i głupota, a więc demokracja może z nieodgadnionych przyczyn - umrzeć z głupoty. Mój rozmówca dodał po chwili jednak, że działać podobnie może i szaleństwo, a wyniki są bardzo zbliżone - demokracja sama przez się nie ma instynktu samozachowawczego. Po śmierci Mazowieckiego życie potwierdziło, że to On miał rację. ( polecam całość - e-duch )
pozdrawiam serdecznie
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | 4 na 4 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >>>W chyba każdej dyskusji mogłem zaobserwować fakt łączenia się przeciw komuś - natomiast brak było koalicji na rzecz jakiejś idei , wartości , zasady .
>>A może to dobrze? Bo jeśli ta jakaś idea, wartość czy zasada miałaby się okazać kolejnym złudzeniem, to lepiej od razu wyrzucić ją na śmietnik."
>Niestety tego bardzo często przewidzieć nie można . Chyba nic nie wydarza się dwa razy w doskonale identyczny sposób - A więc zawsze mamy do czynienia z czymś czego nie znamy ...
Bez przesady. W wielu wypadkach da się to przewidzieć bez większego trudu, wystarczy tylko odnieść do tego treść sentencji: "Z próżnego i Salomon nie naleje".
>>>Tam gdzie nie można krytykować nikogo za poglądy bo wszystkie poglądy mają taką samą wartość ,
>>A gdzie nie wolno krytykować nikogo za poglądy?
>>I kto twierdzi, że wszystkie poglądy mają taką samą wartość?"
>Ludzie o których mowa to rewolucjoniści francuscy jako metafora .To ludzie , których podziwiam i szanuje . To na przykład Thomas Paine , Wolter , Hume , Locke ...
>I nie chodzi mi tutaj o konkretne słowa , dzieła , czyny lecz raczej o "ducha" . Pisze o duchu w sensie całkowicie ideologicznym a nie spirytystycznym , religijnym oczywiście .
>Będę bronił twego prawa do wolności słowa nawet jeśli nie zgadzam się z tym co mówisz .
>To bardzo szlachetne , mądre , uczciwe ale utopijne , nieracjonalne i niebezpieczne .
Tekst niewytłuszczony z Twojego cytatu jest tak ogólnikowy i rozmyty, że nie mam się w nim do czego odnieść.
Zdanie wytłuszczone jest sprzeczne z tym, co można zaobserwować w otaczającym nas świecie. Gdyby to, co przedstawiasz jako "utopijne, nieracjonalne i niebezpieczne", miało być prawdą, na świecie nie powinno być systemów demokratycznych, w których takie zasady obowiązują. Takie systemy jednak istnieją już całkiem długo i na ogół mają się lepiej niż systemy niedemokratyczne.
>Hitler doszedł do władzy właśnie dlatego , że demokracja ma w sobie naturalne deficyty ,
BZDURA!!!
Hitler nie doszedł do władzy ze względu na rzekome deficyty demokracji, lecz w następstwie zbiegu wielu okoliczności polityczno-gospodarczych. Należy tu wskazać przede wszystkim na upokarzające warunki Traktatu Wersalskiego, słabość demokracji w Republice Weimarskiej (co bynajmniej nie powinno dziwić, wszak kajzerowskie Niemcy nie miały w tym względzie większych tradycji), kryzys gospodarczy po krachu na giełdzie w Nowym Jorku. Warto tu też podkreślić, że choć naziści weszli do Reichstagu legalnie, to nielegalne było jednak rozszerzenie zakresu ich władzy po przeprowadzeniu wyborów z marca 1933 r. (naziści uzyskali wtedy 44% głosów), po których Hitler przeprowadził ustawę dającą rządowi władzę wydawania dekretów z mocą ustawy bez konieczności ich zatwierdzania przez parlament czy prezydenta.
Innymi słowy - Hitler i jego partia weszli legalnie do struktur władzy, jednak pełnię władzy uzyskali na drodze bezprawia, a takie wypadki zdarzają się nie tylko w demokracjach. Wszelkie pucze, zamachy stanu i przewroty występują przecież znacznie częściej w systemach niedemokratycznych niż demokratycznych.
>Deficytem tym jest zaufanie do ludzi . Zaufanie , że cofną się , że nie ośmielą się , że spasują , że się podzielą ... Demokracja jest słaba jak ludzki charakter .
Jeśli zaufanie do ludzi ma być deficytem demokracji, to zaufanie do jednego człowieka (dyktatora, ojca narodu czy jakkolwiek go nazwiemy) czy nawet wąskiej grupy rządzących pozostających poza jakąkolwiek kontrolą społeczeństwa jest tym bardziej błędne.
Z demokracją jest trochę jak z dobrymi manierami. Nauka jednego i drugiego jest żmudna i nie od razu przynosi spodziewane efekty. Mówi się na przykład, że we fraku wygląda się dobrze dopiero w czwartym pokoleniu. Z demokracją jest podobnie. Żeby sprawnie działała, potrzebna jest zmiana mentalności społecznej. Społeczeństwa o przewadze mentalności autorytarnej często sobie na tym polu nie radzą. Przykładem choćby wspomniana Republika Weimarska czy Rosja pi Rewolucji Lutowej 1917.
>Demokracja nie wie jak się bronić nie zamieniając się w dyktature ...
Gdyby tak istotnie było, nie miałbyś dziś o czym pisać, bo świat byłby pełen dyktatur, tak jednak nie jest.
>Ludzie nie powinni decydować według tego co im się podoba czy kogo lubią lecz według tego co rozsądne , mądre , szlachetne .
Naiwne! Ludzie zwykle wierzą, że właśnie to, co im się podoba, jest rozsądne, mądre, szlachetne.
>A jakie ma być i kto ma ustanawiać prawo ? I co jest rozsądne i mądre ? I dla kogo ?
>Jak wypracować konsensus ? Jak się porozumieć ? Ile może trwać owe porozumiewanie się ? W obliczu różnorodnych zagrożeń chyba nie ma wiele czasu na refleksje ?
Po Twojej wcześniejszej wypowiedzi miałem nadzieję, że coś w tym względzie zaproponujesz. A Ty tylko stawiasz pytania o rzeczy, które negujesz... Mało to konstruktywne.
>Zanim demokracja sama ze sobą się porozumie , uzgodni i zatwierdzi przyjadą na złotych rydwanach wodzowie i wezmą nas za morde .
Jak na razie "wodzom na złotych rydwanach" nie udało się tego trwale dokonać (mam na myśli ogólną konfrontację świata demokratycznego z niedemokratycznym, nie poszczególne elementy tej układanki).
>Kilka miesięcy przed śmiercią Tadeusza (Mazowieckiego) ... Po śmierci Mazowieckiego życie potwierdziło, że to On miał rację.
Jakoś mnie ten artykuł nie przekonuje, za bardzo wydaje mi się jednostronny.
W tej chwili jednak rozmawiam z Tobą, nie z Bratkowskim, więc komentowanie stwierdzeń tego ostatniego sobie odpuszczę.
|
|
| | | | e-duch (1053 punktów) | ...">Hitler doszedł do władzy właśnie dlatego , że demokracja ma w sobie naturalne deficyty ,
BZDURA!!!
Hitler nie doszedł do władzy ze względu na rzekome deficyty demokracji, lecz w następstwie zbiegu wielu okoliczności polityczno-gospodarczych. Należy tu wskazać przede wszystkim na upokarzające warunki Traktatu Wersalskiego, słabość demokracji w Republice Weimarskiej (co bynajmniej nie powinno dziwić, wszak kajzerowskie Niemcy nie miały w tym względzie większych tradycji), kryzys gospodarczy po krachu na giełdzie w Nowym Jorku. Warto tu też podkreślić, że choć naziści weszli do Reichstagu legalnie, to nielegalne było jednak rozszerzenie zakresu ich władzy po przeprowadzeniu wyborów z marca 1933 r. (naziści uzyskali wtedy 44% głosów), po których Hitler przeprowadził ustawę dającą rządowi władzę wydawania dekretów z mocą ustawy bez konieczności ich zatwierdzania przez parlament czy prezydenta.
Innymi słowy - Hitler i jego partia weszli legalnie do struktur władzy, jednak pełnię władzy uzyskali na drodze bezprawia, a takie wypadki zdarzają się nie tylko w demokracjach. Wszelkie pucze, zamachy stanu i przewroty występują przecież znacznie częściej w systemach niedemokratycznych niż demokratycznych."...
hej,
Zbiegami okoliczności można wszystko wytłumaczyć ... Niestety niewiele z tego wynika
Chyba , że przyjmiemy , że to jednak nie my decydujemy a decydują za nas zbiegi okoliczności
I pewnie w dużej części jest to prawdą a może nawet w bardzo dużej ...
Zaprzeczając mojej tezie sam piszesz o słabości demokracji ... "choć naziści weszli do Reichstagu legalnie, to nielegalne było jednak rozszerzenie zakresu ich władzy" ... To właśnie jest słabością o której pisze . Z tym samym problemem mamy obecnie do czynienia ...
Podział władzy aby był skuteczny MUSI być nienaruszalny . A to oznacza , że musi być TOTALNY
Dobre obyczaje to jedno - natomiast wiemy przecież , że apetyty na władze mogą być nienasycone
Taki totalny podział władzy będzie skutkował tym , że władza będzie w wielu zakresach ograniczona ... To jednocześnie dobrze i źle .
Dobrze ponieważ wymusza długie konsultacje i porozumienie , kompromis i zapobiega przejęciu władzy na wszystkich płaszczyznach ... a źle dlatego , że żadne państwo nie jest samotną wyspą i musi szybko reagować na zmieniające się konteksty polityczno-gospodarcze
Rzeczywistość zawsze jest szybsza od filozoficznej i racjonalnej refleksji
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | 4 na 4 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >>>Hitler doszedł do władzy właśnie dlatego , że demokracja ma w sobie naturalne deficyty
>>Hitler nie doszedł do władzy ze względu na rzekome deficyty demokracji, lecz w następstwie zbiegu wielu okoliczności polityczno-gospodarczych. Należy tu wskazać przede wszystkim na...
>Zbiegami okoliczności można wszystko wytłumaczyć ... Niestety niewiele z tego wynika
>Chyba , że przyjmiemy , że to jednak nie my decydujemy a decydują za nas zbiegi okoliczności
>I pewnie w dużej części jest to prawdą a może nawet w bardzo dużej ...
Ja w mojej wypowiedzi (wytłuszczone zdanie) wyszczególniłem najważniejsze z okoliczności towarzyszących dojściu Hitlera do władzy ("upokarzające warunki Traktatu Wersalskiego, słabość demokracji w Republice Weimarskiej ..., kryzys gospodarczy po krachu na giełdzie w Nowym Jorku"), Ty się do nich w ogóle nie odniosłeś, a zamiast tego wstawiłeś jakiś nic nie znaczący ogólnik o tym, czym są okoliczności w naszym życiu.
Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to rób to uczciwie, odpowiadając na argumenty kontrargumentami, a nie wstawiając jakąś nic nie znaczącą watę słowną.
>Zaprzeczając mojej tezie sam piszesz o słabości demokracji ... "choć naziści weszli do Reichstagu legalnie, to nielegalne było jednak rozszerzenie zakresu ich władzy" ... To właśnie jest słabością o której pisze . Z tym samym problemem mamy obecnie do czynienia ...
Jeśli powołujesz się na moje słowa, to rób to bez przekłamań. Nie pisałem o słabości demokracji, lecz o słabości demokracji w Republice Weimarskiej, a to zasadnicza różnica.
W tym kontekście odnoszenie się do Twoich słów "To właśnie jest słabością o której pisze" staje się bezprzedmiotowe, zwłaszcza że i tu zbyłeś milczeniem moją uwagę:
>Wszelkie pucze, zamachy stanu i przewroty występują przecież znacznie częściej w systemach niedemokratycznych niż demokratycznych.
Jeśli się z nią nie zgadzasz, to spróbuj ją obalić za pomocą kontrargumentów, a nie przemilczając ją i udając, że ona niby potwierdza Twój punkt widzenia.
>Podział władzy aby był skuteczny MUSI być nienaruszalny . A to oznacza , że musi być TOTALNY...
>Taki totalny podział władzy będzie skutkował tym , że władza będzie w wielu zakresach ograniczona ... To jednocześnie dobrze i źle .
>Dobrze ponieważ wymusza długie konsultacje i porozumienie , kompromis i zapobiega przejęciu władzy na wszystkich płaszczyznach ... a źle dlatego , że żadne państwo nie jest samotną wyspą i musi szybko reagować na zmieniające się konteksty polityczno-gospodarcze
Nie lubię wszelkich TOTALNYCH rozwiązań, bo nieodparcie kojarzą mi się z totalitaryzmem. Poszukaj lepszego określenia.
|
|
| | | | | | e-duch (1053 punktów) | hej, I znów powraca bardzo nieprzyjemny arogancki ton w twojej wypowiedzi. Nie potrafisz się powstrzymać czy też za bardzo naruszyłem fundamenty twojej argumentacji i poczułeś się zagrożony Okoliczności są interesujące a jednak nie powinny mieć wpływu na zamiane demokracji w krwawą dyktature. Prawo demokratyczne powinno być w pewnych elementarnych kwestiach TOTALNE . Jeżeli nie będzie zostanie zniszczone przez nowych , inteligentnych hitlerków potrafiących wykorzystać każdą słabość - weimarską również .. Ja również jestem przeciwnikiem totalitaryzmów - a jednak pozostawianie elementarnie ważnych kwestii kulturze politycznej i dobremu wychowaniu poszczegąlnych parlamentarzystów to bardzo wątły i słaby mechanizm ochrony wartości demokracji,pluralizmu,otwartości kultury parlamentarnej. pozdrawiam e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| |  -2 na 2 | ROBINSON (137 punktów) | Dobra rada:
Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i krytykowanie, a nie konstruktywna dyskusja. Twoje odpowiedzi na ich wypowiedzi tylko ich zachęcą do dalszej złośliwej działalności. (Instrukcja obsługi i netykieta Forum)
Quetzalcoatl - jeden z nich.
|
|
5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >...język debaty staje się coraz bardziej surowy a nawet agresywny . W każdym razie kompromis , zasady , porozumienie są pojęciami schodzącymi ze sceny globalnej polityki ...
Człowiek to wciąż tylko zwierzę posługujące się rozumem, rozumem, który w żaden sposób nie zmienia jego istoty. Są wprawdzie fantaści, którzy chcieliby ową rozumność wywieść z nieskończonego dobra, ale im dłużej o tym prawią, tym bardziej są groteskowi. No cóż, wygląda na to, że rozumność to forma realizacji zwierzęcych interesów.
Zwierzę rozumne ma zwierzęcy rozum. Racjonalizm ma bardzo ograniczony zakres.
>przez lata mówili o tolerancji dla wszystkiego ...
Bo im się tolerancja pomyliła z ignorancją ...
>"Jak ja was k***y nienawidze"
Jasny przekaz. Podobnie jak sprowadzenie najjaśniejszej RP do h*a, d*y i kamieni kupy. Ring wolny. Zdaje się, że rozległ się gong.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | e-duch (1053 punktów) |
hej,
Rzeczywistość zawsze jest szybsza od filozoficznej i racjonalnej refleksji
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Rzeczywistość zawsze jest szybsza od filozoficznej i racjonalnej refleksji
Gdyby tak było, nawet nauka (która jest formą racjonalnej refleksji) nie odnosiłaby się do rzeczywistości. Pomijam wszelkiej maści platonizmy, wedle których rzeczywistość to niezmienność, a myśl, na podobieństwo żółwia, usiłuje ją zrozumieć.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
