>Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie
>konkretnej pozycji
>MadMan

Jan Wierusz Kowalski - Chrześcijaństwo
Zenon Kosidowski - Opowieści ewangelistów

>>Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie
>>konkretnej pozycji
>>MadMan
>Jan Wierusz Kowalski - Chrześcijaństwo
>Zenon Kosidowski - Opowieści ewangelistów

Z całym szacunkiem dla twórców tych eksponowanych, książkowych wydaniach, prawdopodobnych odkrywców prawd, brakuje chyba miejsca dla racjonalnego myślenia.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>>>Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie
>>>konkretnej pozycji
>>>MadMan
>>Jan Wierusz Kowalski - Chrześcijaństwo
>>Zenon Kosidowski - Opowieści ewangelistów
>Z całym szacunkiem dla twórców tych eksponowanych, książkowych wydaniach, prawdopodobnych odkrywców prawd, brakuje chyba miejsca dla racjonalnego myślenia

Z uwagi na nietypową gramatykę nie zrozumiałem, co chcesz przekazać. Tym autorom brakuje miejsca do myślenia? Tobie? Autorowi wątku? A co trzeba zrobić, żeby to miejsce było?

>>>>Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie
>>>>konkretnej pozycji
>>>>MadMan
>>>Jan Wierusz Kowalski - Chrześcijaństwo
>>>Zenon Kosidowski - Opowieści ewangelistów
>>Z całym szacunkiem dla twórców tych eksponowanych, książkowych wydaniach, prawdopodobnych odkrywców prawd, brakuje chyba miejsca dla racjonalnego myślenia
>Z uwagi na nietypową gramatykę nie zrozumiałem, co chcesz przekazać. Tym autorom brakuje miejsca do myślenia? Tobie? Autorowi wątku? A co trzeba zrobić, żeby to miejsce było?
>
Tak jakoś głupio zwracać uwagę, ale chcę Tobie troszkę skierować Twoje oczy w kierunku prawdziwego autora postu. Ja nim nie jestem wielmożny panie zważywszy, że szanuję ideę powstania takiego portalu hołubiącego wręcz racjonalne wypowiedzi, co masz na stronie głównej/wprowadzającej.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

.
Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie konkretnej pozycji.
>Jan Wierusz Kowalski - Chrześcijaństwo
Cholera, ale to ksiądz: "Jan Kanty Wierusz-Kowalski (ur. 19 sierpnia 1912 we Fryburgu, zm. 26 sierpnia 2000 w Warszawie) - polski benedyktyn, zaangażowany w odnowę biblijną i liturgiczną", A pan Imad napisał: Wszelkie prace teologów, historyków watykańskich, księży i ludzi mocno wiążących swoje istnienie z religią Chrześcijańską mnie nie interesują.

@@@
.

Kosidowski chyba też mocno wierzący (dla równowagi)

.
>Kosidowski chyba też mocno wierzący (dla równowagi)
Należę do pokolenia, które otrzymało tysięczne nakłady Opowieści biblijnych, a następnie Opowieści Ewangelistów Zenona Kosidowskiego i pomimo wielu słusznych uwag krytycznych pod ich adresem, należy je uznać za ogromny wkład Kosidowskiego w upowszechnienie wiedzy o zawartości ksiąg biblijnych. Nawet, gdy potraktujemy jego książki tylko jako swoisty bryk, to był to bryk napisany z dużym talentem. Warto pamiętać przy tym, że bezpośrednie sięganie do Pisma Świętego zalecane było wyłącznie kapłanom i Lud Boży mógł dowiadywać się o treści zawartych tam zapisów tylko za ich pośrednictwem. Kosidowski opublikował swoje prace, gdy opowieści biblijne Starego Testamentu znane były niewielkiemu gronu polskich katolików, a on swoją komunikatywnością zjednywał sobie coraz to nowych czytelników.

Pomimo krytycznych ocen profesjonalistów tysiące czytelników, których wprowadził w tematykę biblijną, przyjmowało go entuzjastycznie. Zgadzając się z krytykującymi, iż "ta książka nie ukaże laikowi pełnej Biblii, takiej, jaką ona jest w istocie", to na pewno zachęciła wielu do zainteresowania się - zarówno samym źródłem, jak i problematyką z nią związaną. Od pierwszego wydania w 1963 r. wydawnictwo "Iskry" nie nadążało z nowymi nakładami.
Tyle tylko, iż Kosidowski nie był uczonym, a publicystą. Publicysta ma prawo, a nawet jest to dobrze widziane, gdy jest w opisywaną sprawę zaangażowanym i pokazuje po której jest stronie. Moim zdaniem, jego dorobek jest świadectwem rzetelnej - opartej na dostępnych mu faktach publicystyki. Czego już nie mógłbym powiedzieć o np bezpardonowo krytykujących go ks. J. Kudasiewiczu, czy ks. J. Frankowskim, mających znacznie większe aspiracje do naukowości.

@@@
.

.
>Kosidowski chyba też mocno wierzący (dla równowagi)
Kosidowskiego nigdy nie poznałem osobiście, ale wielu innych niesłychanie ciekawych ludzi o ogromnej wiedzy dotyczącej chrześcijaństwa i Kościoła już tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515683#w515727
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Prywatne - czasem przy małym alkoholu - dyskusje z autorami na temat ich publikacji i zbliżają i ułatwiają zrozumienie ludzi. Swój światopogląd wykułem sobie sam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

Pozdrawiam.

@@@
.

Karlheinz Deschner, Kryminalna historia chrześcijaństwa, t. 1-10.
Info: Deschner

Kryminalna, bo innej toto - nie ma.

Drobner, z innej bandy

> zważywszy na perspektywę i fakty historyczne, prosiłbym o wskazanie lektury niezależnej.
Niezależnej od kogo?

>Wszelkie prace teologów, historyków watykańskich, księży i ludzi mocno wiążących swoje istnienie z religią Chrześcijańską mnie nie interesują.
Jeśli interesuje Cię obiektywne spojrzenie, to przeczytaj opis z jaknajwiększej ilości kierunków i staraj się sam wyrobić sobie pogląd, mądrym będziesz, kiedy poznasz jak bardzo i w którą stronę jesteś subiektywny.
Nikt nie jest obiektywny, ale jeśli chcesz poznać historię chrześcijaństwa wykluczając autorów chrześcijańskich, to znaczy że nawet nie zamiarujesz się starać o obiektywizm

Dzięki za wpis. Odpowiadając na poruszone w Twoim poście kwestie:
>Niezależnej od kogo?
To wynika z kontekstu i, jak sądzę, jest dość oczywiste.
>Jeśli interesuje Cię obiektywne spojrzenie, to przeczytaj opis z jaknajwiększej ilości kierunków i staraj się sam wyrobić sobie pogląd, mądrym będziesz, kiedy poznasz jak bardzo i w którą stronę jesteś subiektywny.
>Nikt nie jest obiektywny, ale jeśli chcesz poznać historię chrześcijaństwa wykluczając autorów chrześcijańskich, to znaczy że nawet nie zamiarujesz się starać o obiektywizm
Nie, masz rację. Nie zamiaruję się starać o obiektywizm (osobisty) i nigdzie w mojej wypowiedzi nie starałem się stworzyć jakichkolwiek pozorów sugerujących, że mogłoby być inaczej. Zależy mi na lekturze stojącej w opozycji do prac, jakimi zajmują się osoby związane z religią Chrześcijańską, a a priori będzie to w swoim wydźwięku subiektywne i zapewne szkodliwe - jeżeli przyjmiemy perspektywę Kościoła. Kwestie subiektywizmu i obiektywizmu świetnie omówił Marek Aureliusz w swoich dziełach i wydaje mi się, że nie ma najmniejszego sensu prowadzić tej dyskusji dalej. Przekładając znaczenie Twojego twierdzenia: "nie zamiarujesz się starać o obiektywizm" na rzeczywistość, w której żyjemy, mogę jedynie zasugerować, abyś, zapoznał się również (poza w/w stoikami) z poglądami konstrukcjonistów.

Jeszcze raz dziękuję Ci za wpis. Prosiłbym również, abyś nie robił/a offtopu i jeżeli nie masz już do dodania niczego "konstruktywnego", pozwól wypowiadać się osobom, które mają. Odnoszę wrażenie, że cały Twój post jest dość chaotyczny i szczerze mówiąc poruszasz w nim kwestie, które w sposób oczywisty wynikają z mojej pierwszej wypowiedzi. Nie chciałbym czuć się tutaj atakowany.

Wszystkiego dobrego.

>Dzięki za wpis. Odpowiadając na poruszone w Twoim poście kwestie:
>>Niezależnej od kogo?
>To wynika z kontekstu i, jak sądzę, jest dość oczywiste.
Teraz już jest bardzo oczywiste

Przykro mi, dałem się zmylić słowu "niezależnej". To słowo sugeruje poszukiwanie niezależności, a nie niezależności od (..)
To słowo sugeruje poszukiwanie obiektywizmu, cóż, dałem się zmylić

>Prosiłbym również, abyś nie robił/a offtopu
1 Moja płeć nie jest tajemnicą, wystarczy jeden klik
2 czy to jest "offtop" :
>>Jeśli interesuje Cię obiektywne spojrzenie, to przeczytaj opis z jaknajwiększej ilości kierunków i staraj się sam wyrobić sobie pogląd, mądrym będziesz, kiedy poznasz jak bardzo i w którą stronę jesteś subiektywny.
?
3 Wypowiadasz się na publicznym forum, każde Twoje słowo podlega publicznej krytyce. Pogódź się z tym

>Zależy mi na lekturze stojącej w opozycji do prac, jakimi zajmują się osoby związane z religią Chrześcijańską, a a priori będzie to w swoim znaczeniu subiektywne, jeżeli przyjmiemy perspektywę Kościoła.

A jeśli przyjmiemy inną perspektywę to będzie to obiektywne?????
Jan Góra piszący o Janie Pawle II wg kościoła jest obiektywny?
Zadziwiasz

>Odnoszę wrażenie, że cały Twój post jest dość chaotyczny
Wypowiadam się na publicznym forum, każde moje słowo podlega publicznej krytyce.

> Nie chciałbym czuć się tutaj atakowany.
Atakowany?
Big_żyda w akcji nie widziałeś

>Zależy mi na lekturze stojącej w opozycji do prac, jakimi zajmują się osoby związane z religią Chrześcijańską,
Mniemam, że chodzi Ci o religię chrześcijańską, bo Chrześcijańska jest bardzo młoda, niewielu jeszcze o niej słyszało.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Czy ktoś z Was mógłby mi polecić książkę, traktującą o początkach Chrześcijaństwa, jego rozwoju i wpływie jaki wywarło na Europę i świat? W szczególności interesuje mnie postawa, jaką przyjęli Chrześcijanie wobec dorobku kultury antycznej (rzymskiej i greckiej) oraz powstanie Watykanu i wzrost wpływów samej religii w sferze rządowej (władzy).
Przede wszystkim warto sięgnąć po następującą książkę:
Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, Warszawa 1979.
Publikacja ta zawiera obszerny opis pierwszych czterech wieków rozwoju chrześcijaństwa ze szczególnym uwzględnieniem jego wpływu na przemiany kulturowe, polityczne i społeczne ówczesnej Europy, zwłaszcza tej leżącej w basenie Morza Śródziemnego.

Bardzo wiele informacji szczegółowych o postawie chrześcijan względem dorobku antyku znajdziesz też tu:
Etienne Gilson, Historia filozofii chrześcijańskiej w wiekach średnich, Warszawa 1987.

Sporo informacji w formie skondensowanej znajdziesz w licznych historiach średniowiecza, np.:
Roman Michałowski, Historia powszechna. Średniowiecze, Warszawa 2009.

Poza tym warto sięgnąć po różne historie Kościoła, tak ogólne, jak i regionalne (jest tego niemało).

Wiadomości o piśmiennictwie tamtej epoki znajdziesz tu:
Ernst Robert Curtius, Literatura europejska i łacińskie średniowiecze, Kraków 1997.

Lekturą lekką i przyjemną jest praca zbiorowa pt. "Kronika chrześcijaństwa", Warszawa 1998 (choć wykład jest w niej mocno uproszczony, zawiera ona wiele cytatów zaczerpniętych ze źródeł historycznych).

>Przede wszystkim warto sięgnąć po następującą książkę:
>Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, Warszawa 1979.
Warto, jeśli szuka się wiedzy. Imad jednak wiedzy nie szuka, co potwierdził pisząc, że nie zamiaruje starać się o obiektywizm.

Pozdrawiam

.
Przede wszystkim warto sięgnąć po następującą książkę: Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, Warszawa 1979.
>Warto, jeśli szuka się wiedzy.
Książkę, choć już sporo zdezaktualizowana, też poszukującym wiedzy o tej problematyce w tych latach, też bardzo polecam.

> Imad jednak wiedzy nie szuka, co potwierdził pisząc, że nie zamierza się starać się o obiektywizm.
Ale Marcel Simon też będąc człowiekiem religijnym (jak we wstępie do polskiego wydania napisał ks. Wincenty Myszor: Sam jest chrześcijaninem i jego prochrześcijańska postawa stanowi tu dobry przykład pożądanego zawsze stanu rzeczy, gdy rzymianin pisze o Rzymie, a chrześcijanin opowiada o Jerozolimie) nie był więc Simon całkiem obiektywnym, ale był uczonym i o obiektywizm się starał. Zresztą - jak Pan dobrze wie - uważam, iż mądrzy ludzie całkiem obiektywni nie istnieją, gdyż do tego trzeba by nie mieć poglądów. Natomiast od uczonych na pewnym poziomie wymaga się dążenia do obiektywizmu i na takie postawy można znaleźć sporo złych i dobrych przykładów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>Przede wszystkim warto sięgnąć po następującą książkę: Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, Warszawa 1979.
>>Warto, jeśli szuka się wiedzy.
>Książkę, choć już sporo zdezaktualizowana, też poszukującym wiedzy o tej problematyce w tych latach, też bardzo polecam.
Polecam książkę Simona o historii pierwszych chrześcijan, niestety nie wiem czy została w Polsce wydana (nie znalazłem tytułu)

>> Imad jednak wiedzy nie szuka, co potwierdził pisząc, że nie zamierza się starać się o obiektywizm.
> Zresztą - jak Pan dobrze wie - uważam, iż mądrzy ludzie całkiem obiektywni nie istnieją, gdyż do tego trzeba by nie mieć poglądów. Natomiast od uczonych na pewnym poziomie wymaga się dążenia do obiektywizmu i na takie postawy można znaleźć sporo złych i dobrych przykładów.
Stąd też moja dla niego rada
Historię polskiego chrześcijaństwa zacząłem od Jerzego Kłoczowskiego. Nie żałuję

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Polecam książkę Simona o historii pierwszych chrześcijan, niestety nie wiem czy została w Polsce wydana (nie znalazłem tytułu).
Nie, nie została po polsku wydana, a teraz to już lepiej wydawać nowsze opracowania.

>Stąd też moja dla niego rada
>Historię polskiego chrześcijaństwa zacząłem od Jerzego Kłoczowskiego. Nie żałuję.
I bardzo dobrze, gdyż Kłoczowskiego warto poznać, choć w kontekście pytania należałoby raczej tu polecić "Wspólnoty chrześcijańskie" oraz "Od pustelni do wspólnoty". Ale to co dla Pana było dobre wcale nie musi być dobre dla innych.
Na przykład ja na pierwszym miejscu zawsze będę szukał uczonych w jak najmniejszym stopniu powiązanych ideologicznie, a Kłoczowski takim nie był i ze starych polskich publikacji wolę np zbiorowe wydanie "Katolicyzmu starożytnego", "Katolicyzmu wczesnośredniowiecznego" oraz "Katolicyzmu średniowiecznego" pod redakcją ks. Józefa Kellera.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cieszę się, naprawdę serdecznie się cieszę, że wraca jako temat rozmowy polecanie książek.

Co prawda, im więcej czytam tym dłuższa kolejka książek do przeczytania i gotów jestem założyć się o butelkę becherovki, że i u Pana tak jest, ale już kilka książek na fR polecanych przeczytałem, nie żałuję, kilka sam poleciłem i też żalów nie spotkałem

Jedyne czego żałuję podczas rozmów o książkach, to niedostępności niektórych pozycji w polskim języku. Z historii początków chrześcijaństwa poleciłbym chętnie Mánka, cóż kiedy po polsku niewydane.

Pozdrawiam

.
>Cieszę się, naprawdę serdecznie się cieszę, że wraca jako temat rozmowy polecanie książek.
Raczej jest Pan teraz wyjątkiem. Mało kto się książkami interesuje, większości wystarcza internet.

>Co prawda, im więcej czytam tym dłuższa kolejka książek do przeczytania i gotów jestem założyć się o butelkę becherovki, że i u Pana tak jest, ale już kilka książek na fR polecanych przeczytałem, nie żałuję, kilka sam poleciłem i też żalów nie spotkałem.
U mnie jest gorzej. Mam ogrom nie przeczytanych książek w domowej bibliotece i ciągle kupuję nowe. Wiem, iż większości książek, które mam pod ręką, już nigdy nie przeczytam. Nie starczy życia.

>jestem założyć się o butelkę becherovki,
Z przyjemnością wypiłbym ją z Panem. Odkryłem, iż nie ma lepszego alkoholu do polskiego bigosu jak czeska becherovka, tak jak pod śledzika najlepiej mi smakuje dobrze zmrożona wódka ziemniaczana. Czesi produkują sporo wysokiej jakości piw, choć my jesteśmy lepsi w porterach. Bardzo lubię alkohole, ale w takich ilościach, gdy mogę całkowicie nad sobą panować - co najwyżej znaleźć się na lekkim rauszu. Tak, forum stanowiło dla mnie inspirację dla wielu lektur.

>Jedyne czego żałuję podczas rozmów o książkach, to niedostępności niektórych pozycji w polskim języku. Z historii początków chrześcijaństwa poleciłbym chętnie Mánka, cóż kiedy po polsku niewydane.
Wspaniałe są książki, ale jakoś trudno byłoby mi się ograniczyć, w każdej z dziedzin mi znajomych, nawet tylko do kilkudziesięciu koniecznych. Pan zna bardzo dobrze polski, więc możemy zawsze porozmawiać o tych po polsku wydanych.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Cześć. Czy ktoś z Was mógłby mi polecić książkę, traktującą o początkach Chrześcijaństwa, jego rozwoju i wpływie jaki wywarło na Europę i świat? W szczególności interesuje mnie postawa, jaką przyjęli Chrześcijanie wobec dorobku kultury antycznej (rzymskiej i greckiej) oraz powstanie Watykanu i wzrost wpływów samej religii w sferze rządowej (władzy). Oczywiście, zważywszy na perspektywę i fakty historyczne, prosiłbym o wskazanie lektury niezależnej.
Miałbym z tym ogromny kłopot, już łatwiej byłoby przygotować jakąś bibliografię, ale w imię czego miałbym to robić,
gdy Pan sam nie poczynił w tym kierunku żadnego wysiłku intelektualnego (przynajmniej to wynika z Pańskiego pytania), zaś gdy Pan już wszedł na nasze forum, to proponuję przejrzenie najpierw dorobku pana Andrzeja: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304
A póżniej przyjrzenie się innym wątkom. Na przykład poniższym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
Nie znam literatury niezależnej - chyba że od rozumu. Zdecydowanie zaś polecam literaturę zależną od dorobku nauki.

> Wszelkie prace teologów, historyków watykańskich, księży i ludzi mocno wiążących swoje istnienie z religią Chrześcijańską mnie nie interesują.
Sądzę, iż nie wie Pan co traci. Gdzieś jedna trzecia mojej biblioteki religioznawczej jest napisana przez ludzi wierzących i wcale nie uważam aby już z założenia były to książki mało wartościowe.

>Jeżeli coś takiego w ogóle istnieje i ktoś ma pomysł, będę szalenie wdzięczny za wskazanie konkretnej pozycji
Jak, już wyżej napisałem, moim zdaniem nie istnieje i jestem ciekawy czy ktoś się pokusi na podanie tytułu takiej jednej "wszystkomającej" pozycji.

@@@
.

Do tego, co już napisano, dodatkowo proponuję książkę Julii M.H. Smith "Europa po Rzymie. Historia kulturowa lat 500-1000", Kraków 2008 (Wyd. UJ). Trochę informacji (bardziej o ekonomii chrześcijańskiej) znajdziesz też u Michaela Cormicka w książce "Narodziny Europy. Korzenie gospodarki europejskiej 300-900", Warszawa 2009 (PWN).

>Cześć. Czy ktoś z Was mógłby mi polecić książkę, traktującą o początkach Chrześcijaństwa
> W szczególności interesuje mnie postawa, jaką przyjęli Chrześcijanie wobec dorobku kultury antycznej (rzymskiej i greckiej)

Jeżeli chodzi o początki najpierwsze, najciekawszą pozycją ostatnich lat jest "On The Historicity of Jesus" Richarda Carriera.

Motywem przewodnim książki jest historyczność Jezusa, ale jest tam ogromna sekcja poświęcona związkom chrześcijaństwa z kulturą antyczną. (r. 4 i 5 - "Background Knowledge")
Autor podchodzi do tematu bez przesądów, co jest raczej rzadko spotykane w literaturze na ten temat.

Dziękuję wszystkim za wpisy i polecone mi lektury.

Życzę wszystkiego dobrego z mojej strony i powodzenia!

iMad

>Dziękuję wszystkim za wpisy i polecone mi lektury.
>Życzę wszystkiego dobrego z mojej strony i powodzenia!
>iMad

Jednak tym razem nie pomyliłem się
www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474#w694689
a szkoda

Palnąć głupstwo, sprowokować pytanie, ale zamiast wysilić się na odpowiedź, zbesztać rozmówcę i nacieszyć się że inni pracę domową odrobili, lub dostarczyli argumentów przed wizytą plebana po kolędzie

Przynajmniej podziękował!

Proponuję : The Lost Christianities. Bart D. Ehrman. Niestety nie ma chyba po polsku. Nie wiem czy jest to lektura niezależna. Moim zdaniem tak.

Proponuję : The Lost Christianities. Bart D. Ehrman. Niestety nie ma chyba po polsku. Nie wiem czy jest to lektura niezależna. Moim zdaniem tak.