>>Miało chodzić o wzniecenie powstania w niewoli, bodajże egipskiej, do czego potrzebowano jak najwięcej ludzi, tak więc "marnowanie materiału" uznano za grzech. Jest to słuszna hipoteza?<<
Problem w tym, że cała ta niewola egipska i ta ucieczka z Egiptu to czysta fikcja. Nic takiego nie miało miejsca. Naród Izraelitów był lokalnego pochodzenia, z nikąd nie uciekał, niczego nie podbijał. Tak dowodzą odkrycia archeologiczne.

>>>Miało chodzić o wzniecenie powstania w niewoli, bodajże egipskiej, do czego potrzebowano jak najwięcej ludzi, tak więc "marnowanie materiału" uznano za grzech. Jest to słuszna hipoteza?<<
>Problem w tym, że cała ta niewola egipska i ta ucieczka z Egiptu to czysta fikcja. Nic takiego nie miało miejsca. Naród Izraelitów był lokalnego pochodzenia, z nikąd nie uciekał, niczego nie podbijał. Tak dowodzą odkrycia archeologiczne.
Niczego nie dowodzą, bo po pierwsze, bardzo trudno dowieść, jakiego pochodzenia był lokalny lud, zaś po drugie, żydowska propaganda od dobrych 150 lat staje na głowie, by uzasadnić prawo do Palestyny. Można więc spodziewać się łgarstw w tej materii.

Za moich czasów uczono tak: teren Dwurzecza był w starożytności we władaniu Semitów. Natomiast obszar obecnego Bliskiego Wschodu (obecny Izrael, Syria, Turcja) należał do białych ludów indoeuropejskich (Hetyci, Frygowie, Medowie (poprzednicy Persów), także drobniejsze ludy jak biblijni Filistyni (również Indoeuropejczycy). Jak w tym kontekście należy umieścić dawnych Hebrajczyków, jeden Jahwe wie. Możliwe, że byli koczowniczym ludkiem pasterskim będącym na łasce silniejszych (którym płacili trybut), możliwe też, że nie byli tak semiccy jak oficjalna historiografia twierdzi (wg Biblii król Dawid był rudy). Tak czy siak, odideologizowanej dyskusji na ten temat nie ma i nie będzie, przynajmniej w obecnej sytuacji.

>Niczego nie dowodzą, bo po pierwsze, bardzo trudno dowieść, jakiego pochodzenia był lokalny lud,
www.youtube.com/watch?v=I93LNT1-4ws
>(wg Biblii król Dawid był rudy).
www.youtube.com/watch?v=PQOv8elWajU

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Niczego nie dowodzą

Ani też nie zaprzeczają. Z drugiej strony, wątpliwe jest aby faraon kazał utrwalić w kamieniu i papirusie, że nawiało mu kilkudziesięciu do kilkuset niewolników. Więc cała historia może być prawdopodobna ale z braku dowodów, niemożliwa do potwierdzenia.
Chociaż... nie przesądzałbym o ewidentnej niemożliwości. Nie zabrał jeszcze głosu ZbyszekzWarszawy, któren to jest forumowym autorytetem z dziedziny historii starożytnego Egiptu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Niczego nie dowodzą
>Ani też nie zaprzeczają. Z drugiej strony, wątpliwe jest aby faraon kazał utrwalić w kamieniu i papirusie, że nawiało mu kilkudziesięciu do kilkuset niewolników. Więc cała historia może być prawdopodobna ale z braku dowodów, niemożliwa do potwierdzenia.

W zasadzie ze znaną skądinąd historią wszystko jest całkiem spójne. Wiadomo, że w XVII w. p.n.e. Egipt opanowali Hyksosi, będący zapewne koalicją plemion semickich ze wschodu, i rządzili tam przez sto lat. Na ten właśnie okres przypadają rządy biblijnego Józefa jako doradcy faraona. Po wygnaniu Hyksosów zapewne w Egipcie wciąż przez jakiś czas pozostały resztki plemion semickich, już nie jako panowie, lecz poddani. W końcu któryś z faraonów mógł postanowić dokonać czystki etnicznej i wypędzić ich w pierony, a ci swą ucieczkę przedstawili jako wielkie zwycięstwo nad Egiptem. Natomiast sprawa dyskusyjna to to, czy rzeczywiście plemię Mojżesza samodzielnie podbiło Palestynę, jak jest opisane w Biblii, militarnie, czy raczej wymieszało się z autochtonami (pokrewnymi kulturowo), przynosząc ze sobą religię i elementy kultury egipskiej. Jednak tej pierwszej możliwości nie da się wcale tak łatwo wykluczyć, zdarzało się przecież, że stosunkowo nieliczne, ale dobrze zorganizowane plemiona podbijały nawet imperia, które akurat źle leżały, tak jak zdarzyło się to choćby Arabom w VIIw.

Bezdyskusyjne jest natomiast to, że ziemie te zamieszkiwały już od początków cywilizacji ludy semickie, natomiast indoeuropejskie ludy, jak biblijni Filistyni, napłynęły tam w XIIIw. p.n.e.

>Chociaż... nie przesądzałbym o ewidentnej niemożliwości. Nie zabrał jeszcze głosu ZbyszekzWarszawy, któren to jest forumowym autorytetem z dziedziny historii starożytnego Egiptu.

Borze uchowaj

---

Wzruszają mnie nutrie.

>W zasadzie ze znaną skądinąd historią wszystko jest całkiem spójne...

Raczej stanowi zbiór popartych twardymi faktami, weryfikowalnych hipotez. Sami też naukowcy różnych dziedzin stanowiących np podstawę datowania, więc ustalenia chronologii, zdają się stawiać wyższość własnej piaskownicy nad piaskownicą konkurencji. Było tak z datowaniem wybuchu wulkanu na wyspie Santorini. Wydarzenie było na tyle spektakularne, że pozostawało łatwy do identyfikacji ślad zarówno w warstwie geologicznej na całym globie, jak i w źródłach pisanych ludów mogących zjawisko zobaczyć na własne oczy. Mimo dowodów geologów, dendrologów i kogo tam jeszcze, egiptolodzy postanowili nie pisać od nowa chronologii Egiptu II tysiąclecia p.n.e W imię nic nie robienia?
Odrębną rzeczą jest fragmentaryczność danych archeologicznych. Poczynania Brytyjczyków do, powiedzmy, końca XIX wieku nosiły wszelkie znamiona dewastacji. To oni zdjęli okładzinę z piramid i ogólnie traktowali Egipt jako skład materiałów budowlanych. Żeby nie wspomnieć o takim drobiazgu, jak praktyczne wykorzystanie mumii jako materiału opałowego.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Odideologizowane dyskusje prowadzą na przykład naukowcy. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że nie można prowadzić odideologizowanej dyskusji w temacie Teorii Ewolucji, bo jacyś pseudonaukowcy propagują kreacjonizm. Może po prostu Ty nie potrafisz takiej dyskusji prowadzić w tym temacie.

Najpierw w Egipcie budowali piramidy, później rządzili Babilonem, pokonali władców helleńskich, dopiekli Rzymianom, nawrócili Greków, a na koniec - ot tak, po prostu zbawili cały świat.

Bo niektórzy wierzą w każde słowo, które jest napisane w książce.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>... do czego potrzebowano jak najwięcej ludzi, tak więc "marnowanie materiału" uznano za grzech. Jest to słuszna hipoteza?

#1 'VI Przykazanie' byłoby wówczas całkowicie przeciwne. Nieprawdaż?

>...mój nauczyciel historii, WOS i etyki...

#2 To i fizyki musiał jeszcze uczyć. Zwłaszcza o tachionach.

Drobner, nieuprzedzający

>#1 'VI Przykazanie' byłoby wówczas całkowicie przeciwne. Nieprawdaż?

I tak, i nie, w końcu pozamałżeńsko ludzie raczej uważają

>>#1 'VI Przykazanie' byłoby wówczas całkowicie przeciwne. Nieprawdaż?
>I tak, i nie, w końcu pozamałżeńsko ludzie raczej uważają

...
VI Przykazanie: Cudzołóż i Nie uważaj.
...
IX Przykazanie: Nie pożądaj cudzej żony nadaremno.
...

Drobner, korektor

>VI Przykazanie: Cudzołóż i Nie uważaj.
>IX Przykazanie: Nie pożądaj cudzej żony nadaremno.

Seksualna moralność chrześcijańska:
seksualność jest synonimem grzechu; radość z seksualności - zdradą Boga; bycie odpowiedzialnym za seks - synonimem podporządkowania się represyjnemu nauczaniu Kościoła.
Co do "materiału" się nie wypowiem - to już leży w gestii polityków i teologów.

>Seksualna moralność chrześcijańska:
Na taką seksualność, aby coś w miarę uczciwie powiedzieć, trzeba patrzeć bez oderwania od chrzescijaństwa i nauki KK,
>seksualność jest synonimem grzechu;
to nieprawda, seksualność jest dopełnieniem miłości do drugiej osoby (żony/męża), jest darem danym od Boga, i jako taka poprzez dopełnienie miłości ludzkiej, która tylko z bogiem może być pełna, stanowi faktycznie element relacji człowieka z Bogiem.
>radość z seksualności - zdradą Boga;
patrz wyżej...
>bycie odpowiedzialnym za seks - synonimem podporządkowania się represyjnemu nauczaniu Kościoła.
możesz wyjaśnić, o co Ci chodzi?

"Znawcy" tematu, nierozumiejący miłości małżeńskiej realizowanej w Bogu, nic nie kapują. Nierozumiejąc istoty tej miłości (bo w boga nie wierzą, a nawet gdy kiedyś wierzyli to i tak nie rozumieli zapewne tej istoty), myślą o seksualności i zakazach boskich przez pryzmat racjonalnego światopoglądu, odnosząc to do teistów i ich rozumienia tych spraw. Wydaje im się zatem, że seksualność to grzech, bo chrześcijanin powinien kochać partnera i go nie zdradzać, a dla nich zdrada to raczej zmiana, niż coś więcej; bo chrześcijanin powinien miłość do partnera dopełniać seksualnością i odwrotnie, sama seksualność w porównaniu z seksualnością i miłością razem, jest dla chrześcijanina wybrakowana.

Dopełnieniem miłości do partnera, jest też chęć dania życia, w tym właśnie szczególnie miłość do partnera sprawia że dając życie upodabniamy się do Boga.

Jest to oczywiście pewien idealny model. Większość chrześcijan nie zawsze żyje zgodnei z tym modelem, bo to bardzo trudne. Jest on jednak pewną wytyczną, kierunkiem, w życiu chrześcijanina.

Dla każdego wierzącego będzie to zrozumiałe, ateiści za dużo nie skapują, bo wg nich boga nie ma i to wszystko to bujda. Dla nich ważne jest aby dobrze poruchać, najlepiej osobę do której się coś czuje, choć to nie żaden wymóg. Gdy kopulują z osobą dla nich ważną, wtedy dla nich też jest to ważne, bywa "magiczne" choć, co oczywiste tłumaczą to reakcjami chemicznymi, ale partnerowi tego nie powiedzą.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>"Znawcy" tematu, nierozumiejący miłości małżeńskiej realizowanej w Bogu, nic nie kapują.

Jesteś jeszcze młody, więc idź popołudniu do kościoła, zobaczysz jak kończą takie małżeństwa. Jak będziesz w moim wieku być może zrozumiesz dlaczego. Nie preferuję seksu w trójkącie, tym bardziej nie wyobrażam sobie boga pośrodku.
Do reszty się nie odniosę, bo tak się tym ekscytujesz...

>>"Znawcy" tematu, nierozumiejący miłości małżeńskiej realizowanej w Bogu, nic nie kapują.
>Jesteś jeszcze młody, więc idź popołudniu do kościoła, zobaczysz jak kończą takie małżeństwa.
Jestem geenralnie w stałym kontakcie z różnymi małżeństwami w swojej parafii i nie tylko. Działam bowiem trochę w parafii i nie tylko, mam ogląd par małżeńskich. Oczywiście to tylko moje doświadczenie, ale wystarczy.
A jak kończą wg Ciebie "takie" małżeństwa?
>Jak będziesz w moim wieku zrozumiesz.
Po pierwsze to mądrość, ani wiedza nie idzie zawsze w parze z wiekiem. Po drugie mam ok. 40 lat i różne życiowe doświadczenia, żonę, dzieci. Także Twój "autorytet", głównie deklarowany na podsatwie wieku, nie robi na mnie żadnego znaczenia.
>Nie preferuję seksu w trójkącie, tym bardziej nie wyobrażam sobie boga pośrodku.
>Do reszty się nie odniosę, bo tak się tym ekscytujesz...
Nie liczyłem że zrozumiesz co napisałem. Liczyłem jednak, że spróbujesz.
>Nie rób samemu co można we dwoje, takie są rady i zasady moje.
A moje są takie, skoro nie wierzysz w Boga i to co napisałem do Ciebie nie trafia:

1) Zadbaj aby kobieta, która nie jest prostytuką, z którą będziesz uprawiał seks, czuła się wyjątkowo, aby nie było to tylko "schlapnięcie" na jej ciało lub wytrysk do "gumy", nie traktuj jej przedmiotowo, zadbaj o jej uśmiech. Jeśli Ci na niej choć trochę zależy, powiedz jej to.
2) JEśli będziesz uprawiał seks z prostytutką, daj jej parę groszy więcej niż ustalono, jeśli Ci się podobało. Pamiętej, że większść tych kobiet robi to z przymusu lub sytuacji ekonomicznej. Przypuszczam, że zapewne guzik Cię to obchodzi, ale jako szlachetny ateista, racjonalista, powinieneś chcieć znać prawdę.
I ciesz się życiem.

---

Śmieszą mnie lemingi.

Bóg zapłać za poradę.
Na naukach przedmałżeńskich, ksiądz do mojej przyszłej żony - Co byś zrobiła, mąż w pracy, na gazie ziemniaki, a tu nagle bezpiecznik się przepala?
-Sąsiada poprosiłabym o pomoc.
Ksiądz spojrzał na mnie wzrokiem zgorszonym... i zaczął coś tak jak ty - wykład o seksie.
Koniec końcem niemal dziwkę z niej zrobił.
Co było począć - boga musieliśmy z wyra wywalić.

Musisz być bardziej racjonalny. Jeśli trafi Ci się w szkole matematyk - idiota, nie oznacza to, że matematyka jest do dupy.

Myśl! Pisałeś tutaj o swoim wieku, czyli w domyśle - większym doświadczeniu, może mądrości życiowej.

Odrzucenie Boga, dlatego że są księża pedofile, chrześcjanie palili czarownice oraz z powodu księdza, który się idiotycznie zachował w czasie nauk przedmałżeńskich, jest dziecinne i głupie, powierzchowne. Gdybym ja - teista, chrześcijanin zwracał uwagę na takie rzeczy, nie miał bym czasu zajmować się rzeczami najważniejszymi. Tymczasem przekaz chrześciajńśtwa jest jasny, jak konstrukcja cepa: masz dekalog, masz przykazanie miłości, masz wolną wolę, możesz żyć, jak Bóg doradza, wtedy otrzymasz życie wieczne, jak będziesz żył inaczej - spotka Cię kara.

DEkalog i przykazanie miłości znasz - to kierunek, różne szzególy interpretacje, są jak małe ściezki wzdłuż kierunku, zgubisz sie na ścieżce - wróć do głównego kierunku. A Ty zamiast iść główną drogą, ględzisz, że na drodze kierunkowskazy trochę zardzewiałe, kamyki na drodze. Nie ględź,drogę widać wyraźnie.

Proste jak konstrukcja cepa. Decyduj.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Dla każdego wierzącego będzie to zrozumiałe, ateiści za dużo nie skapują, bo wg nich boga nie ma i to wszystko to bujda. Dla nich ważne jest aby dobrze poruchać,

>Tymczasem przekaz chrześciajńśtwa jest jasny, jak konstrukcja cepa:
>Ważne jest aby dobrze poruchać
w obecności boga.

Dodam tylko, że nie generalizuję. Moja odpowiedź dotyczy Ciebie. Choć coś bełkoczesz o miłości, to koniec końcem, kojarzy Ci się ona glòwnie z "ruchaniem". Uważając, że tylko osoby wierzące zdolne są do miłości, jesteś gorszym indywiduum niż ten ksiądz, o ktòrym wspomniałem.
.

>Dodam tylko, że nie generalizuję. Moja odpowiedź dotyczy Ciebie. Choć coś bełkoczesz o miłości, to koniec końcem, kojarzy Ci się ona glòwnie z "ruchaniem". Uważając, że tylko osoby wierzące zdolne są do miłości, jesteś gorszym indywiduum niż ten ksiądz, o ktòrym wspomniałem.
>.

Tak szczerze mówiąc, jak obserwuję swoich znajomych, najbardziej skłonni do suchego seksu są liberalni teiści. Ja też właściwie oczekuje bardziej uczucia niż tylko zrzucania energii. Jak rozpiera testosteron można robić różne rzeczy np. pójść na siłownię, pobiegać, pomaszerować. A potrzeby czułości w ten sposób się nie wypełni. Ciekawy przypadek jak katolik porzuci wiarę, ale nadal ma pozostałe po niej nawyki. (sam jestem zresztą takim przypadkiem) Układy są różne.

Problem pojawia się kiedy dochodzi do zakochania między osobami o odmiennym stosunku do religii. A może pozbycie się idei Boga pozwala nam bardziej kochać ludzi?

>A może pozbycie się idei Boga pozwala nam bardziej kochać ludzi?

Jest taka możliwość. Jednakże taka miłość do ludzi może nie być wcale samą słodyczą bowiem gdy ktoś bardzo będzie ludzi - lub raczej ludzkość - kochał to różne nieprzyjemne rzeczy mogą takiemu ktosiowi do głowy przyjść. Zdrowiej wedle mnie jest po prostu szanować autonomię jednostki a miłość do bliźnich zostawić jako oklepany temat kazań.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Problem pojawia się kiedy dochodzi do zakochania między osobami o odmiennym stosunku do religii.
Do religii, czy do instytucjonalnych religii\kościołów, które dzielą ludzi?
>A może pozbycie się idei Boga pozwala nam bardziej kochać ludzi?
Jeśli ktoś ma taką ideę, która ogranicza jego miłość to nie jest to idea Boga.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tak szczerze mówiąc, jak obserwuję swoich znajomych, najbardziej skłonni do suchego seksu są liberalni teiści.
Ja nie obserwuję takiego zjawiska, wśród sowich znajomych. Jednak obserwuję to zjawisko wśród świeżych rozwodników oraz ludzi, którzy odchodzą od Kościoła (jeszcze jakby teistów, ale z wątpliwościami). Niewykluczone iż to reakcja na mniejszą ilość stosunków seksualnych, która występuje w związkach teistów.

>Ja też właściwie oczekuje bardziej uczucia niż tylko zrzucania energii. Jak rozpiera testosteron można robić różne rzeczy np. pójść na siłownię, pobiegać, pomaszerować. A potrzeby czułości w ten sposób się nie wypełni. Ciekawy przypadek jak katolik porzuci wiarę, ale nadal ma pozostałe po niej nawyki. (sam jestem zresztą takim przypadkiem) Układy są różne.
O jakich nawykach piszesz?
>Problem pojawia się kiedy dochodzi do zakochania między osobami o odmiennym stosunku do religii. A może pozbycie się idei Boga pozwala nam bardziej kochać ludzi?
W chrześcijaństwie właśnie Bóg pobudza do kochania ludzi bardziej. W jaki sposób odrzucenie Boga ma pozwolić bardziej kochać ludzi? Jaki to wg Ciebei jest mechanizm?

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>Ja nie obserwuję takiego zjawiska, wśród sowich znajomych.

W restauracji "Sowa i przyjaciele"? Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.

>Jednak obserwuję to zjawisko wśród świeżych rozwodników oraz ludzi, którzy odchodzą od Kościoła (jeszcze jakby teistów, ale z wątpliwościami). Niewykluczone iż to reakcja na mniejszą ilość stosunków seksualnych, która występuje w związkach teistów.

A na jakiej podstawie w zasadzie wnioskujesz o mniejszej ilości stosunków seksualnych w związkach teistów? Nie wiem, czy ktokolwiek to badał. A jeśli korelacja rzeczywiście istnieje, to nie wynika ona aby po prostu z tego, że ateistów więcej jest wśród ludzi młodych?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>.
>>Ja nie obserwuję takiego zjawiska, wśród sowich znajomych.
>W restauracji "Sowa i przyjaciele"? Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.
No, to niezłe skojarzenie.
>>Jednak obserwuję to zjawisko wśród świeżych rozwodników oraz ludzi, którzy odchodzą od Kościoła (jeszcze jakby teistów, ale z wątpliwościami). Niewykluczone iż to reakcja na mniejszą ilość stosunków seksualnych, która występuje w związkach teistów.
>A na jakiej podstawie w zasadzie wnioskujesz o mniejszej ilości stosunków seksualnych w związkach teistów? Nie wiem, czy ktokolwiek to badał. A jeśli korelacja rzeczywiście istnieje, to nie wynika ona aby po prostu z tego, że ateistów więcej jest wśród ludzi młodych?

Dobrym obyczajem byłoby najpierw wyjaśnić swój pogląd, a o takie wyjaśnienie pytałem, zanim będziesz oczekiwał wyjaśnienia od rozmówcy.

Badania tych rzeczy są dość skromne, jest duże opracowanie prof. Izdebskiego "Seksualność Polaków na początku XXI wieku. Studium badawcze", ale nie czytałem, nie wiem co tam jest, aż tak mnie to nie zajmuje. Wyniki jednak można poczytać w sieci:
sporniak.blog.tygodnikpowszechny.pl/

Wyniki są takie:
Otóż osoby żyjące w małżeństwie w porównaniu z osobami tworzącymi związek nieformalny

częściej:

- mają jednego partnera;

- stosują naturalne metody regulacji poczęć (NPR);

- twierdzą, że życie seksualne nie jest satysfakcjonujące;

- dostrzegają, że trudność stanowią ich zbyt małe potrzeby seksualne;

natomiast rzadziej:

- podejmują aktywność seksualną;

- podejmują różne formy aktywności (chodzi o urozmaicenie współżycia);

- podejmują określone formy aktywności (chodzi o seks bardziej wyrafinowany);

- przeżywają orgazm;

- przyznają się do posiadania większej liczby partnerów;

- przyznają się do korzystania z prostytucji;

- przyznają się do zdrady;

- oglądają pornografię;

- obawiają się oceny ich sprawności seksualnej i wyglądu;

- boją się, że nie sprawdzą się seksualnie;

- boją się niechcianej ciąży;

- skarżą się na bolesność w trakcie stosunku;

- mają wysoką samoocenę sprawności seksualnej;

- traktują jako problem swoje zbyt duże potrzeby seksualne.

Z tego wynika to co napisałem.

Teraz mam nadzieję zrewanżujesz się i napiszesz:

>Ja też właściwie oczekuje bardziej uczucia niż tylko zrzucania energii. Jak rozpiera testosteron można robić różne rzeczy np. pójść na siłownię, pobiegać, pomaszerować. A potrzeby czułości w ten sposób się nie wypełni. Ciekawy przypadek jak katolik porzuci wiarę, ale nadal ma pozostałe po niej nawyki. (sam jestem zresztą takim przypadkiem) Układy są różne.
O jakich nawykach piszesz?
>Problem pojawia się kiedy dochodzi do zakochania między osobami o odmiennym stosunku do religii. A może pozbycie się idei Boga pozwala nam bardziej kochać ludzi?
W chrześcijaństwie właśnie Bóg pobudza do kochania ludzi bardziej.

W jaki sposób odrzucenie Boga ma pozwolić bardziej kochać ludzi? Jaki to wg Ciebei jest mechanizm?

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Badania tych rzeczy są skromne, jest duże opracowanie prof. Izdebskiego "Seksualność Polaków na początku XXI wieku. Studium badawcze", ale nie czytałem, nie wiem co tam jest, aż tak mnie to nie zajmuje. Wyniki jednak można poczytać w sieci:
>sporniak.blog.tygodnikpowszechny.pl/
>Wyniki są takie:

Dziękuję, jak uda mi się położyć na tym łapę, to przeczytam. A w tym wypadku sam sposób przeprowadzania badań jest dla mnie ważniejszy, niż wyniki. A zresztą w ogóle to nie całkiem na temat: porównuje się związki nieformalne i formalne, a nie związki niereligijnych i religijnych. Rzekoma większa skłonność ateistów do związków nieformalnych to niestety kolejny mit, być może powstały z błędnej interpretacji jakiejś statystyki.

>Teraz mam nadzieję zrewanżujesz się i napiszesz:

>W jaki sposób odrzucenie Boga ma pozwolić bardziej kochać ludzi? Jaki to wg Ciebei jest mechanizm?

No, ale to przecież nie mój pogląd, co ja mam się z cudzego zdania tłumaczyć?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>Wyniki są takie:
>Dziękuję, jak uda mi się położyć na tym łapę, to przeczytam. A w tym wypadku sam sposób przeprowadzania badań jest dla mnie ważniejszy, niż wyniki. A zresztą w ogóle to nie całkiem na temat: porównuje się związki nieformalne i formalne, a nie związki niereligijnych i religijnych. Rzekoma większa skłonność ateistów do związków nieformalnych to niestety kolejny mit, być może powstały z błędnej interpretacji jakiejś statystyki.
Chodzi oto że większość związków formalnych to małżeństwa kościelne. Poza tym ateiści chętniej się rozwodzą. Ale chętnie ozbaczyłbym stosowne statystyki, podejrzewam, że istnieje większa skłonność ateistów do związków nieformalnych.
>>Teraz mam nadzieję zrewanżujesz się i napiszesz:
>>W jaki sposób odrzucenie Boga ma pozwolić bardziej kochać ludzi? Jaki to wg Ciebei jest mechanizm?
>No, ale to przecież nie mój pogląd, co ja mam się z cudzego zdania tłumaczyć?
Słusznie, pomyliłem się.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Poza tym ateiści chętniej się rozwodzą.
Może nie tyle "chętniej", ile nie mają oporów natury religijnej. Może dlatego, że nie hołdują poglądowi "co Bóg złączył..." itd. i dlatego nie muszą (nie chcą?) tkwić w toksycznych związkach, gdzie jest przemoc i alkohol albo jeśli nawet nie, gdzie panuje nuda i wypalenie. Ludzie są tylko ludźmi, a nic nie trwa wiecznie, nawet "dozgonna" miłość. Dlaczego zatem nie mieliby się rozstać w zgodzie, zamiast do śmierci zatruwać sobie życie? Mimo to sądzę, że dobrze dobrane małżeństwa się nie rozwodzą bez względu na to, czy są katolikami, czy ateistami.

>>Poza tym ateiści chętniej się rozwodzą.
>Może nie tyle "chętniej", ile nie mają oporów natury religijnej...
To m.in. właśnie miałem głównie na myśli, chociaż nie tylko. Ateiści mają po prostu bardziej luzackie - liberalne podejście do tych spraw.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>To m.in. właśnie miałem głównie na myśli, chociaż nie tylko. Ateiści mają po prostu bardziej luzackie - liberalne podejście do tych spraw.
Można to i tak nazwać. W każdym razie ateiści nie czują się zobowiązani do "niesienia krzyża", jak to pewien ksiądz poradził bitej kobiecie. Mam nadzieję, że to był jednostkowy przypadek.

>Można to i tak nazwać. W każdym razie ateiści nie czują się zobowiązani do "niesienia krzyża", jak to pewien ksiądz poradził bitej kobiecie. Mam nadzieję, że to był jednostkowy przypadek.
Płonna nadzieja, Kościół nie reprezentuje Boga lecz swoje interesy, a ilość owieczek w parafiach to ilość wełny dla księży...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Kościół nie reprezentuje Boga lecz swoje interesy, a ilość owieczek w parafiach to ilość wełny dla księży...

Z patologii wełny niewiele, chyba żeby golić miast strzyc. O wizerunek raczej idzie. Nic to, że osiągnięty zamiataniem brudów pod dywan. Obraz owieczek "szczęśliwych" oko ma cieszyć. Tylko pozory bo jakie rady na kryzys małżeński może mieć bezżenny księżulo?

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Tylko pozory bo jakie rady na kryzys małżeński może mieć bezżenny księżulo?
Bite kobiety katoliczki przez mężów psychopatów, alkoholików... to nie kryzys małżeński lecz patologia, związanie "świętą" przysięgą..., a radę mają księża jak Lilly napisała, "zobowiązanie do niesienia krzyża"...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Bite kobiety katoliczki przez mężów psychopatów, alkoholików... to nie kryzys małżeński lecz patologia, związanie "świętą" przysięgą..., a radę mają księża jak Lilly napisała, "zobowiązanie do niesienia krzyża"...

Cholerykiem można się stać bez zaglądania do kieliszka.
Przyczyn trwania ludzi w toksycznych związkach może być wiele ale podstawowy to przywiązanie do tradycji modelu rodziny i związany z tym wzór stabilizacji życiowej. Kk tylko zwłaszcza sobie prawo do źródeł takiego stanu rzeczy.
Co zaś tyczy się trwania wypalonych związków, ludzie boją się zaczynać w wieku 40 czy więcej lat życie od nowa. Czasami trzymają ich ze sobą zobowiązania ekonomiczne, których pojedynczo nie są w stanie udźwignąć. Ile par, tyle motywów.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>To m.in. właśnie miałem głównie na myśli, chociaż nie tylko. Ateiści mają po prostu bardziej luzackie - liberalne podejście do tych spraw.
>Można to i tak nazwać.
No właśnie.
>W każdym razie ateiści nie czują się zobowiązani do "niesienia krzyża",
Nikt im nie nakazuje, nawet nie prosi...

>jak to pewien ksiądz poradził bitej kobiecie. Mam nadzieję, że to był jednostkowy przypadek.

Cóż, głupie rady od księży zdarzają się. Ilu ja głupot od ateistów wysłuchuję...

---

Śmieszą mnie lemingi.

>głupie rady od księży zdarzają się. Ilu ja głupot od ateistów wysłuchuję
Na szczęście główna różnica polega na tym, ze ateista nie grozi ci grzechem, piekłem lub wiecznym potępieniem za niezastosowanie się do jego "głupiej rady". W przeciwieństwie do głupich nakazów księdza.

>>głupie rady od księży zdarzają się. Ilu ja głupot od ateistów wysłuchuję
>Na szczęście główna różnica polega na tym, ze ateista nie grozi ci grzechem, piekłem lub wiecznym potępieniem za niezastosowanie się do jego "głupiej rady". W przeciwieństwie do głupich nakazów księdza.
Nie trzeba w to wierzyć i będzie z głowy.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Nie trzeba w to wierzyć i będzie z głowy.

Ateiści, deiści, sceptycy nic 'w tym' ani księżach nie pokładają na wiarę. Szerszego Boga (sprawczość, piękno świata, tajemnice, miłość etc.) można zresztą najczęściej znaleźć poza Kościołem.

Wprawdzie katolicy mówią, że Kościół to nie tylko instytucja i trochę prawdy w tym jest, ale ona właśnie Boga w ludziach najbardziej intensywnie zabja.

Tu automatycznie powstaje pytanie: po co w nim być?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie trzeba w to wierzyć i będzie z głowy.
>Ateiści, deiści, sceptycy nic 'w tym' ani księżach nie pokładają na wiarę. Szerszego Boga (sprawczość, piękno świata, tajemnice, miłość etc.) można zresztą najczęściej znaleźć poza Kościołem.
Aaaa, to ateiści, sceptycy wierzą w szerszego Boga? No, nie wiedziałem.
>Wprawdzie katolicy mówią, że Kościół to nie tylko instytucja i trochę prawdy w tym jest, ale ona właśnie Boga w ludziach najbardziej intensywnie zabja.
Wy, antyklerykały, to już sami siebie przechodzicie. Z tego co tu prawisz wynika, że Wam na sercu leży wiara w Boga? No, nie spodziewałem się.
>Tu automatycznie powstaje pytanie: po co w nim być?
Pytanie takie powstaje u ateistów, którzy nie rozumieją, u antyklerykałów, którzy nienawidzą i u powierzchownych teistów, którzy też nie rozumieją.

Kościół to wierzący. Nie ma Kościoła, nie ma teistów.

---

Śmieszą mnie lemingi.

> Aaaa, to ateiści, sceptycy wierzą w szerszego Boga?
> No, nie wiedziałem.

Ateiści pewnie nie wierzą a sceptycy często mają go w sercu (ateiści zresztą też)

> Z tego co tu prawisz wynika, że Wam na sercu leży wiara w Boga?

Wiele jeszcze rzeczy nie wiesz - cóż się dziwić?
Wam-katolikom leży na sercu wiara w Chrystusa (jednego człowieka), a najczęściej realnie tylko wiara mimo faktów w dziwną organizację, którą jest Kościół. Naturaliści natomiast mają Boga w sercu, więc po co im wiara?

>> Tu automatycznie powstaje pytanie: po co w nim być?
> Pytanie takie powstaje u ateistów, którzy nie rozumieją,
> u antyklerykałów, którzy nienawidzą i u powierzchownych
> teistów, którzy też nie rozumieją.

A czego to znów nie rozumieją?

>Kościół to wierzący

Piękny idealizm, przykrawanie świata do własnych ograniczneń, nadto dodawanie sobie kurażu. A rzeczywiśtość i tak swoje.

> Nie ma Kościoła, nie ma teistów.

Kolejny.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Naturaliści natomiast mają Boga w sercu, więc po co im wiara?

To ciekawe jest. Możesz rozwinąć? O jakiego Boga w sercu chodzi? Skoro nie potrzebna wiara, to jest jakaś wiedza? To mnie interesuje - poważnie, chciałbym pogadać. Sam jestem teistą racjonalnym, to znaczy moje przekonanie o istnieniu Boga wynika zarówno z wiary, jak i z racjonalizmu.

---

Śmieszą mnie lemingi.

Uf, wreszcie. Biorę Twój wpis za dobrą monetę i na poważnie.
To nie jest wiedza. To jest wewnętrznie poczucie, któremu ufasz.
Chodzi o takiego Boga w sercu, który pozwala uczciwie i godnie żyć, oraz sprzyjać życiu innych. Oraz takiego, który jest jednocześnie nieosobową siłą, która to wszystko napędza. Planety, cząstki, przemiany atomowe i chemiczne, nieustanny ruch itd.

Mówię o Bogu dlatego, że rozmawiam z Tobą. Mnie osobiście to określenie nie jest potrzebne, również dobrze mógłbym powiedzieć: Natura.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Uf, wreszcie. Biorę Twój wpis za dobrą monetę i na poważnie.
>To nie jest wiedza. To jest wewnętrznie poczucie, któremu ufasz.
Oooo, to tak jak u mnie! Ja to nazywam jednak wiarą, bo w sumie, dowodów w sensie naukowym - brak!
>Chodzi o takiego Boga w sercu, który pozwala uczciwie i godnie żyć, oraz sprzyjać życiu innych.
Mam tak samo!
>Oraz takiego, który jest jednocześnie nieosobową siłą, która to wszystko napędza. Planety, cząstki, przemiany atomowe i chemiczne, nieustanny ruch itd.
Mój Bóg ma świadomość, myśli.
>Mówię o Bogu dlatego, że rozmawiam z Tobą. Mnie osobiście to określenie nie jest potrzebne, również dobrze mógłbym powiedzieć: Natura.
Ja też jestem naturalistą, móg Bóg to element świata realnego.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

> Oooo, to tak jak u mnie! Ja to nazywam jednak wiarą,
> bo w sumie, dowodów w sensie naukowym - brak!

Kierujesz się w życiu przyrodzoną intuicją, co jakiś czas pozwalając sobie na grzeszki, będąc na nie wyrozumiałym u innych. I już!
Ja wiem, że mam personę i cień, jasną i ciemną stronę natury. Obydwie cenię, Ty tylko jedną.
Jednak troszki się różnimy

>>Chodzi o takiego Boga w sercu, który pozwala uczciwie i godnie
>> żyć, oraz sprzyjać życiu innych.
>Mam tak samo!

Super. Tylko, że Ty masz coś jeszcze: przymusową wiarę w niepokalane poczęcie w Maryi itd.

>Mój Bóg ma świadomość, myśli.

No właśnie. Tylko że na o dowodów brak, więc musisz wierzyć, że to co powiedział ten czy inny człowiek jest boskim natchnieniem, a inne słowa nie. To różnica.

>Ja też jestem naturalistą, móg Bóg to element świata realnego.

Mój też w pewnym sensie tak, ale w innym nie. Po prostu podziwiam siły i procesy, to czysty naturalizm.
Różnimy się
Pozdrówka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Oooo, to tak jak u mnie! Ja to nazywam jednak wiarą,
>> bo w sumie, dowodów w sensie naukowym - brak!
>Kierujesz się w życiu przyrodzoną intuicją, co jakiś czas pozwalając sobie na grzeszki, będąc na nie wyrozumiałym u innych. I już!
>Ja wiem, że mam personę i cień, jasną i ciemną stronę natury. Obydwie cenię, Ty tylko jedną.
>Jednak troszki się różnimy
Różnice są, ale... przecież ta ciemna strona natury, wg teisty nie może istnieć, bez jej toleraowania przez Boga. Grzech zatem, ma swoje znaczenie, jest po coś.
>>>Chodzi o takiego Boga w sercu, który pozwala uczciwie i godnie
>>> żyć, oraz sprzyjać życiu innych.
>>Mam tak samo!
>Super. Tylko, że Ty masz coś jeszcze: przymusową wiarę w niepokalane poczęcie w Maryi itd.
Wiara nie jest przymusowa, i nie należy brać rzeczy tak dosłownie, choć można.
>>Mój Bóg ma świadomość, myśli.
>No właśnie. Tylko że na o dowodów brak, więc musisz wierzyć, że to co powiedział ten czy inny człowiek jest boskim natchnieniem, a inne słowa nie. To różnica.
Faktycznie, biorę pod uwagę czyjeś natchnienie, ale też własne.
>>Ja też jestem naturalistą, móg Bóg to element świata realnego.
>Mój też w pewnym sensie tak, ale w innym nie. Po prostu podziwiam siły i procesy, to czysty naturalizm.
Ja też je podziwiam, ale bez przesady.
>Różnimy się
No, czemu nie.
>Pozdrówka
Wzajemnie.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Różnice są, ale... przecież ta ciemna strona natury, wg teisty
> nie może istnieć, bez jej tolerowwania przez Boga. Grzech zatem,
> ma swoje znaczenie, jest po coś.

Pozwól, że ku znalezieniu wspólnych płaszczyzn wejdę trochę w Twoje buty.
W pewnej gałęzi teologii twierdzi się, że zło (grzech) jest brakiem dobra, a nie czymś co jest stworzone i istnieje po coś.

>>Super. Tylko, że Ty masz coś jeszcze: przymusową wiarę w niepokalane poczęcie w Maryi itd.
>Wiara nie jest przymusowa, i nie należy brać rzeczy tak dosłownie, choć można

Naprawdę nigdy nie masz żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o dogmaty wiary?

>Faktycznie, biorę pod uwagę czyjeś natchnienie, ale też własne.

Pytanie co wtedy, jeśli te dwa zadnia są sprzeczne. Nigdy tego nie doświadczyłeś, prawda?

>Ja też je podziwiam, ale bez przesady.

Nikt nie powiedział, że robię to z przesadą.

>>Różnimy się
>No, czemu nie.

Właśnie, czemu nie, pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Różnice są, ale... przecież ta ciemna strona natury, wg teisty
>> nie może istnieć, bez jej tolerowwania przez Boga. Grzech zatem,
>> ma swoje znaczenie, jest po coś.
>Pozwól, że ku znalezieniu wspólnych płaszczyzn wejdę trochę w Twoje buty.
>W pewnej gałęzi teologii twierdzi się, że zło (grzech) jest brakiem dobra, a nie czymś co jest stworzone i istnieje po coś.
Nie pisałem, że jest stworzone, pisałem że jest po coś. To różnica. Zło, jest brakiem dobra - tak może być, to jednak skomplikowane zagadnienie filozoficzne, które ze względu na problemy definicyjne tych pojęć, prowadzi do sprzeczności. Trzeba by było bardziej dookreślić dyskusję, gdybyś chciał o tym problemie pogadać.
Natomiast, Bóg toleruje zło, jako element wolnej woli.
>>>Super. Tylko, że Ty masz coś jeszcze: przymusową wiarę w niepokalane poczęcie w Maryi itd.
>>Wiara nie jest przymusowa, i nie należy brać rzeczy tak dosłownie, choć można
>Naprawdę nigdy nie masz żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o dogmaty wiary?
Jak to nie mam?! Mam cały czas!
>>Faktycznie, biorę pod uwagę czyjeś natchnienie, ale też własne.
>Pytanie co wtedy, jeśli te dwa zadnia są sprzeczne. Nigdy tego nie doświadczyłeś, prawda?
Dlaczego nie? Wątpliwości mam cały czas. To jednak niczego nie zmienia. Świadomy teista nie straci wiary nawet wówczas, gdy sam w sobie nie będzie wierzył we wszystkie dogmaty. Nawet gdybym miał wątplwości co do Trójcy, cóż z tego? To jest przecież tylko moja opinia, zbudowana na podstawie tego co wiem (badań, odkryć). Nie jestem w stanie ocenić, czy Bóg jest w 2 czy 3 osobach, bo nigdy sam, nie potrafiłem odróżnić w czasie modlitwy, którego z Trójcy "czuję". Gdy zatem KK mówi o Trójcy przyjmuję to, znam jednak historię. Nie ma to dla mnie znaczenia, modlę się do Boga, mam przekonanie, że istnieje, "czuję" Go. A jak On tam działa, nie wiem na 100% i mnie to tak bardzo nie zajmuje (choć wiedziec bym chciał), bo nie widzę szans abym miał sam to rozstrzygnąć.
>>>Różnimy się
>>No, czemu nie.
>Właśnie, czemu nie, pozdrawiam
No, i jak pięknie, można rozmawiać, z kimś, kto chce i wykazuje się określonym poziomem: wiedzy i kultury. Uczcie się od Jacka, koledzy ateiści, antyklerykały...

Czy nie można by było tak z każdym rozmawiać?

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

> Dlaczego nie? Wątpliwości mam cały czas

Lecz nigdy na ich podstawie nie podejmujesz żadnych decyzji, nie idziesz dalej.
Do tego to się sprowadza, prawda?

> To jednak niczego nie zmienia

No właśnie.

> Świadomy teista nie straci wiary nawet wówczas, gdy sam
> w sobie nie będzie wierzył we wszystkie dogmaty

Nie traci wiary, masz rację. Ale:
a) rewiduje jej cel i zasady
b) traci wierność niektórym zasadom

> Nawet gdybym miał wątplwości co do Trójcy, cóż z tego?

Gdybyś ostatecznie stracił wierność owemu dogmatowi, pewnie zrewidowałbyś zasady Twojej wiary ale prawdopodobnie wierzyłbyś nadal, tyle że Twoje poczucie wiary byłoby w jakimś punkcie sprzeczne z tym, co określił ten czy inny papież - następca św. Piotra.

> To jest przecież tylko moja opinia, zbudowana na podstawie
> tego co wiem (badań, odkryć)

Takie rzeczy zawsze sprowadzają się do subiektywnej opinii. W końcu możesz przecież podczas spowiedzi nie rozmawiać z księdzem o tych sprawach, które rozumiesz inaczej (wiesz że Cię nie zrozumie, lub zrobi to opacznie) lub w które będąc lojalnym wobec siebie całym sercem wątpisz.
I rozgrzeszenie dostaniesz = sumienie uciszone lub pragnienie zaspokojone.

> Gdy zatem KK mówi o Trójcy przyjmuję to, znam jednak historię

Ok.

> Nie ma to dla mnie znaczenia, modlę się do Boga, mam
> przekonanie, że istnieje, "czuję" Go

Ja też go "czuję", tyle że się do niego nie modlę, gdyż wg mnie idea modlitwy jest irracjonalna.
Chyba że rozumie się ją, jako kontemplację. Wówczas jak najbardziej.

> A jak On tam działa, nie wiem na 100% i mnie to tak bardzo nie zajmuje

Mnie zajmuje. I mniej-więcej wiem Np. poprzez ewolucję.

> No, i jak pięknie, można rozmawiać, z kimś, kto chce i wykazuje
> się określonym poziomem: wiedzy i kultury. Uczcie się od Jacka,
> koledzy ateiści, antyklerykały...

Dziękuje za komplement. Nie ma to jednak, jak przywalić paru kolegom którzy zaszli za skórę
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Naturaliści natomiast mają Boga w sercu, więc po co im wiara?
>To ciekawe jest. Możesz rozwinąć? O jakiego Boga w sercu chodzi? Skoro nie potrzebna wiara, to jest jakaś wiedza? To mnie interesuje - poważnie, chciałbym pogadać. Sam jestem teistą racjonalnym, to znaczy moje przekonanie o istnieniu Boga wynika zarówno z wiary, jak i z racjonalizmu.
>

---

Śmieszą mnie lemingi.


Pańskie przekonanie o istnieniu boga wynika z racjonalizmu, między innymi, hmm. Mógłby pan w takim razie ,,racjonalnie'' wytłumaczyć istnienie boga? Gdyby pan mógł, prosiłbym o wzmiankę, o jakiego boga się rozchodzi. Pozdrawiam.

>Pańskie przekonanie o istnieniu boga wynika z racjonalizmu, między innymi, hmm. Mógłby pan w takim razie ,,racjonalnie'' wytłumaczyć istnienie boga? Gdyby pan mógł, prosiłbym o wzmiankę, o jakiego boga się rozchodzi.

Przekonanie o istnieniu Boga wynika z racjonalizmu i z wiary, jednocześnie. Bóg, w świetle dostępnej nam wiedzy, powinien istnieć (kwestia prawdopodobieństwa).

www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Nie ma Kościoła, nie ma teistów.
Raczej odwrotnie