www.youtube.com/watch?v=w5su8fU0R5g

Czy seks z seksrobotem byłby zdradą?
Żona mówi, że nie.

> Liczba to zły przykład, gdy o liczbę idzie.
[Ładne sformułowanie - pozwolę sobie zapamiętać.]
A rzecz to też zły przykład, gdy o rzecz idzie?

>A rzecz to też zły przykład, gdy o rzecz idzie?
Zaczynasz łapać.
( Ty.)

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Masz za dużo wolnego czasu.

>pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc.

W jaki sposób dane jest to, co jest poza opisem? Czy np. doświadczamy życia, czy raczej prostych, ulotnych doznań, a życie, miłość, itp. to już raczej konstrukty dane poprzez pamięć. To dlatego np. chorzy na Alzheimera nie poznają nawet najbliższych (z konstruktu zwanego miłością nie zostaje nic), chociaż reagują na proste percepcje. Trudno na tej samej płaszczyźnie zestawić np. smak z życiem czy miłością: to różne kategorie (konkret. vs. abstrakcja, konstrukt).

>I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.

Ale czy ów sens dany jest tak, jak np. smak? Nie sądzę. Dlatego myślę, że sens jest czymś zewnętrznym wobec prostych przeżyć (stąd te same przeżycia mogą mieć dla ludzi różny sens lub nie mieć go w ogóle). Człowiek jest zwierzęciem rozumnym: proste przeżycia mają charakter animalny, a sens jest ową rozumnością, próbą nadania elementarnym przeżyciom jakiejś racjonalności (cele, środki).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Masz za dużo wolnego czasu.
A jakbym miała go mniej, to udałoby Ci się odpowiedzieć na pytanie w jakim sensie prawie nie ma liczby, o której piszesz, że jest?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc.
>W jaki sposób dane jest to, co jest poza opisem? Czy np. doświadczamy życia, czy raczej prostych, ulotnych doznań, a życie, miłość, itp. to już raczej konstrukty dane poprzez pamięć.

No jest fakt doświadczania życia i opis (definicja) życia. Jest fakt doświadczania jakiegoś uczucia, miłości, czy fazy po dragach i jest mentalny opis tego. Żaden opis nie wyczerpuje doświadczenia, ani tym bardziej nie opisuje emocji. To są takie skróty, uproszczenia. Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje. Za to w negatywnych sytuacjach takie definiowanie pomaga i pozwala zachować spokój, żeby właśnie nie ulec negatywnym emocjom.

>Ale czy ów sens dany jest tak, jak np. smak? Nie sądzę. Dlatego myślę, że sens jest czymś zewnętrznym wobec prostych przeżyć (stąd te same przeżycia mogą mieć dla ludzi różny sens lub nie mieć go w ogóle). Człowiek jest zwierzęciem rozumnym: proste przeżycia mają charakter animalny, a sens jest ową rozumnością, próbą nadania elementarnym przeżyciom jakiejś racjonalności (cele, środki).

Nie. Próba nadania racjonalności to nie sens, tylko tworzenie interpretacji, mentalnych modeli. Sens to emocje, uczucia, które towarzyszą pozytywnym doświadczeniom. Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować

>>Życzę zatem powodzenia w definiowaniu życia.
>Nie życia, a jedynie zasad, wartości.

To ułuda. Szukasz "wiatru w polu". Zasady i wartości są zmienne i nie są absolutne.
Zauważ, choćby termin aborcja - niesie z sobą wiele sprzeczności. Dla jednych jest dopuszczalna, a dla innych całkowicie niedopuszczalna. Nie uzgodnisz moralnej wartości tego terminu... albo eutanazja - dla jednych jest prawem do dysponowania życiem przez każdego z nas, a dla innych wręcz przeciwnie; uznają oni bowiem, że życie jest tak cenne, że nie można w imię prawa samemu go sobie odebrać. Albo miłość - dla jednych jest całkowitym podporządkowaniem drugiej osobie, a dla innych pozostawienie sobie ogromnej ilości autonomii w zachowaniach i pragnieniach.
Stąd moja opinia, że należy żyć, a nie gadać. Uzgodnienia wychodzą w "praniu", w procesie zwanym "dopasowaniem się" partnerów. Choć z drugiej strony wcale nie trzeba się we wszystkim zgadzać, aby być "pociągającym" dla potencjalnego partnera. Często właśnie różnice zdań wpływają na zaciekawienie, są przyczyną zmiany własnych wartości..... etc.

>>A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.
>Pisałem, że dla mnie jest naturalna. Ludzie różnią się znacznie strategiami seksualnymi, co jest wynikiem zróżnicowania w ewolucji.

Uznając, że ludzie różnią się strategiami seksualnymi uznajesz, że wszystkie strategie są naturalne, zatem uznanie przez Ciebie, że monogamia jest naturalna wydaje się dowodowo bez sensu, gdyż wszystko jest naturalne.

>>Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.
>Ba, czasem ta seksualność uniemożliwia miłość.

Co przez to rozumiesz?

>>Do tego zmierzam... ta rozmowa nie ma praktycznego sensu jeżeli nie oprzesz jej o konkretny przykład.
>> Miłość, honor, przyjaźń, oddanie etc., to definicje, z których nic, a nic nie wynika. Aby zrozumieć o czym rozmawiamy należy oprzeć dyskusję na konkretne zachowania, a nie na niezrozumiałe definicje.
>Myślę, że jednak w tym przypadku mówimy o uniwersalnych dla ludzi pojęciach. Zbyt duże zróżnicowanie uniemożliwiłoby jednak ludziom dogadywanie się i dobieranie się w pary.

Nie przeczę, że termin np. przyjaźń jest tak niezrozumiały, że równoważyć go można z terminem koleżeństwo. Rozumiemy przecież, że przyjaźń jest większym "dostępem" do drugiej osoby - to oczywiste i trudno się z tym nie zgodzić. Czym jednak ten większy "dostęp" ma być tego już nie wiadomo... i nie wynika to z definicji, ale wzajemnych oczekiwań przyjaciół.

>>Mógłbyś to jakoś wytłumaczyć. Koncepcja mnie zaciekawiła. Dotąd myślałem, że 22 facetów biega za okrągłą "szmacianką" po to, aby zarobić trochę forsy.... ale transcendencja... hmm... ciekawe...
>A mnie ciekawi, że raz piszesz o jałowości definicji, żeby następnym razem sprowadzić miłość, piłkę, czy inne rzeczy właśnie do definicji i mentalnych koncepcji. Tam gdzie w grę wchodzą emocje i nieprzewidywalność transcendencja jest czymś oczywistym. Tam gdzie coś wiemy, jesteśmy tego pewni, tam tkwi jałowość, pustka, nuda, narzucone sposoby postępowania itp.

Ależ ja niczego do definicji nie sprowadzam. Gdzie niby to napisałem
Gra w piłkę nożną jest zarabianiem pieniędzy bądź dobrą zabawą... i tyle. Gdzie tu miejsce na transcendencję?

>>Co tym masz z tą transcendencją? Stan zakochania jest poznany. Wiadomo, co się w tym stanie z nami dzieje, co nie zmienia faktu, że temu stanowi polegamy i że jest on piękny.
>Podobnie jak "znamy" stany po narkotykach w tym sensie, że taki, a taki receptor odpowiada za taką, a nie inną reakcję itd. Tymczasem pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc. I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.

Nadawanie znaczeń, nadawanie zjawiskom stanów emocjonalnych jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny, na bodźce, które ciału dostarcza.
... co ciekawie przedstawił diogenes
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708969#w710997

>>Każdy ma tyle szans ile chce. Więcej wiary...
>Nieprawda. Poza tym wiara to dla mnie coś negatywnego.

Każdy z nas wierzy. Jedni wierzą w Boga/bogów, inni w naukę...

>Są ludzie bez szans na miłość i wg mnie stanowią całkowicie pokaźny procent. Mimo tego, że większość niby ma szanse, to i tak zazwyczaj im się one nie ziszczą.

Nie zgodzę się z Tobą. Każdy ma szanse na miłość... choć przychodzi ona czasami całkiem spontanicznie
.
.
.

>No jest fakt doświadczania życia i opis (definicja) życia.

W jaki sposób doświadczamy życia? Podobnie jak w doświadczaniu czasu nie dysponujemy specyficznym narządem zmysłu, aby doświadczać tych (i wielu innych) konstruktów. Doświadczamy wrażeń wzrokowych, słuchowych, itd. - reszta to konstrukt: w ostateczności mózgowy.

>Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje.

Tu zgoda. Ale nie wiem, czy konstrukty (lub opisy) w jakikolwiek sposób nadają doświadczeniu głębi. Chodzi raczej o rozbudowę kontekstów doświadczenia. Świat nie ma głębi (ani tzw. tamtej strony), ale różne poziomy komplikacji, w których go opisujemy.

>Próba nadania racjonalności to nie sens, tylko tworzenie interpretacji, mentalnych modeli.

Jakiś model interpretacyjny doświadczenia, w tym jego sens, jest koniecznością. W wersji neurofizjologicznej: bez mózgu nie ma doświadczenia. Sens nie jest przedmiotem doświadczenia.

>Sens to emocje, uczucia,...

Emocje, uczucia to chwilowe stany świadomości. Sens jest konstruktem, którego elementami są te doznania. Np. seksualna rozkosz może stanowić element konstruktu zwanego miłością.

>Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować

Tego rodzaju konstrukty (nawet jeśli są błędne w sensie braku reprezentacji w rzeczywistości), to w sensie pragmatycznym (ideologie, polityka, władza) mogą służyć do manipulowania ludźmi. Nie wydaje mi się, aby nie warto się nimi zajmować. Chociażby z tego powodu, aby nie dać się zrobić w cioola.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W jaki sposób doświadczamy życia? Podobnie jak w doświadczaniu czasu nie dysponujemy specyficznym narządem zmysłu, aby doświadczać tych (i wielu innych) konstruktów. Doświadczamy wrażeń wzrokowych, słuchowych, itd. - reszta to konstrukt: w ostateczności mózgowy.

Zgadza się. Tylko, że ten konstrukt nie jest jednolity, nie jest jednym strumieniem danych. Świadomość można porównać do miksera audio, do którego są podłączone różne urządzenia wejściowe, a na wyjściu tworzy się jedna ścieżka. Logiczne wyjaśnienie to tylko jedna ze ścieżek, niekoniecznie najważniejsza. Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).

>>Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje.
>Tu zgoda. Ale nie wiem, czy konstrukty (lub opisy) w jakikolwiek sposób nadają doświadczeniu głębi. Chodzi raczej o rozbudowę kontekstów doświadczenia. Świat nie ma głębi, ale różne poziomy komplikacji, w których go opisujemy.

No właśnie o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę. Samo doświadczenie jest transcendentne, wyłania się z nieświadomośći i dotyczy czegoś co sam opis i pamięć tylko spłycają. Stąd ostatnio taka popularność metod skupiających się na "tu i teraz".

>Jakiś model interpretacyjny doświadczenia, w tym jego sens, jest koniecznością. W wersji neurofizjologicznej: bez mózgu nie ma doświadczenia. Sens nie jest przedmiotem doświadczenia.

Powiedziałbym, że są 2 "sensy": mentalny konstrukt (społeczny, spłycony, uproszczony, np "sens to praca, rodzina, bóg") i odczuwalny sens (stoję na górskim szczycie i odczuwam sens). Wg mnie ten drugi sens jest tym właściwym, a ten pierwszy to tylko opis. Ludzie dają sobie zainstalować cudze opisy i przyjmują je jako własne, albo wierzą w treść własnych opisów - wtedy właśnie dochodzi do spłycenia doświadczenia. Od tego już niedaleko do zaburzeń i chorób psychicznych, np depresji.

>>Sens to emocje, uczucia,...
>Emocje, uczucia to chwilowe stany świadomości. Sens jest konstruktem, którego elementami są te doznania. Np. seksualna rozkosz może stanowić element konstruktu zwanego miłością.

Ale ten konstrukt zwany miłością nie jest sensem, a jest nim odczuwanie miłości.

>>Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować
>Tego rodzaju konstrukty (nawet jeśli są błędne w sensie braku reprezentacji w rzeczywistości), to w sensie pragmatycznym (ideologie, polityka, władza) mogą służyć do manipulowania ludźmi. Nie wydaje mi się, aby nie warto się nimi zajmować. Chociażby z tego powodu, aby nie dać się zrobić w cioola

Zgadzam się. Pisząc, że nie warto się nimi zajmować miałem na myśli to, że nie warto traktować ich poważnie i tworzyć z tego wielkiej filozofii.

>To ułuda. Szukasz "wiatru w polu". Zasady i wartości są zmienne i nie są absolutne.

Nie muszą być absolutne, tylko wspólne dla dwóch osób na dany moment i dające przesłanki, że to się szybko nie zmieni. Mówi się, że przeciwieństwa się przyciągają i w pewnym sensie tak jest, ale pod kątem zasad partnerzy powinni być zgodni. Ja bym się nie związał z dziewczyną głosującą na PO, PiS, czy weganką

Pewne wartości są stałe dla ludzi na całe życie i tym jest dla mnie zasada żeby nie zdradzać, żeby być lojalnym dla bliskich, nie stawiać pieniędzy wyżej od wartości itd.

>Zauważ, choćby termin aborcja - niesie z sobą wiele sprzeczności. Dla jednych jest dopuszczalna, a dla innych całkowicie niedopuszczalna. Nie uzgodnisz moralnej wartości tego terminu... albo eutanazja - dla jednych jest prawem do dysponowania życiem przez każdego z nas, a dla innych wręcz przeciwnie; uznają oni bowiem, że życie jest tak cenne, że nie można w imię prawa samemu go sobie odebrać.

A moim zdaniem można dojść tu do konsensusu, ale nie z ludźmi zacietrzewionymi, którzy wierzą w dogmaty. Ktoś kto chce mi zabronić możliwości spokojnej śmierci w przypadku cierpień, których nie da się wyleczyć, to osoba niemoralna, której nienawidzę. Dla mnie nie ma tu żadnej dyskusji. W przypadku aborcji sprawa jest bardziej skomplikowana, ale w momencie gdy dziecko ma się urodzić chore i cierpieć, to znów ten kto każe przyjść takiemu dziecku na świat to osoba niemoralna, której nienawidzę

>Albo miłość - dla jednych jest całkowitym podporządkowaniem drugiej osobie, a dla innych pozostawienie sobie ogromnej ilości autonomii w zachowaniach i pragnieniach.
>Stąd moja opinia, że należy żyć, a nie gadać. Uzgodnienia wychodzą w "praniu", w procesie zwanym "dopasowaniem się" partnerów. Choć z drugiej strony wcale nie trzeba się we wszystkim zgadzać, aby być "pociągającym" dla potencjalnego partnera. Często właśnie różnice zdań wpływają na zaciekawienie, są przyczyną zmiany własnych wartości..... etc.

Tylko, że taka pseudowolność polegająca na tym, że każdy może z każdym, to jest oczywiście pewna możliwość, ale miłością to tego nie nazywajmy. Żadna skrajność nie jest dobra.

>>>A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.
>>Pisałem, że dla mnie jest naturalna. Ludzie różnią się znacznie strategiami seksualnymi, co jest wynikiem zróżnicowania w ewolucji.
>Uznając, że ludzie różnią się strategiami seksualnymi uznajesz, że wszystkie strategie są naturalne, zatem uznanie przez Ciebie, że monogamia jest naturalna wydaje się dowodowo bez sensu, gdyż wszystko jest naturalne.

Dla mnie naturalna jest monogamia, dla kogoś innego naturalna może być poligamia. Miłość jest możliwa jednak w tym pierwszym modelu, a dla niektórych naturalna jest psychopatia

>>>Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.
>>Ba, czasem ta seksualność uniemożliwia miłość.
>Co przez to rozumiesz?

Wybór osoby, która odpowiada mi seksualnie jest jakby sprzeczny z miłością, a bardziej porównałbym to do wyboru przedmiotu, który zapewnia przyjemność, czyli jest takim bodźcem jak narkotyk. A poza tym są jeszcze parafilie, które uniemożliwiają miłość.

>Nie przeczę, że termin np. przyjaźń jest tak niezrozumiały, że równoważyć go można z terminem koleżeństwo. Rozumiemy przecież, że przyjaźń jest większym "dostępem" do drugiej osoby - to oczywiste i trudno się z tym nie zgodzić. Czym jednak ten większy "dostęp" ma być tego już nie wiadomo... i nie wynika to z definicji, ale wzajemnych oczekiwań przyjaciół.

Wg mnie nie chodzi o dostęp. Często jest tak, że przyjaciel mieszka daleko, a na miejscu są zwykli kumple, z którymi idzie się na piwo. Przyjaciół poznaje się w biedzie.

>Ależ ja niczego do definicji nie sprowadzam. Gdzie niby to napisałem
>Gra w piłkę nożną jest zarabianiem pieniędzy bądź dobrą zabawą... i tyle. Gdzie tu miejsce na transcendencję?

No właśnie sprowadziłeś piłkę do mentalnych szufladek "22 facetów biega za piłką, piłka jest zarabianiem pieniędzy, bądź dobrą zabawą". Nie wytłumaczę tego podobnymi szufladkami, bo dla mnie piłka jest tak jak szachy grą mistyczną.

>>Podobnie jak "znamy" stany po narkotykach w tym sensie, że taki, a taki receptor odpowiada za taką, a nie inną reakcję itd. Tymczasem pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc. I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.
>Nadawanie znaczeń, nadawanie zjawiskom stanów emocjonalnych jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny, na bodźce, które ciału dostarcza.
>... co ciekawie przedstawił diogeneswww.racjonalista.pl/forum.php/s,708969#w710997

No jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny. I właśnie przez to, że ludzie przykładają zbyt dużą wagę tej odpowiedzi, a nie temu światu w chwili obecnej, powstają zaburzenia.

>Każdy z nas wierzy. Jedni wierzą w Boga/bogów, inni w naukę...

Nie każdy, bo ja w nic nie wierzę. Naukę traktuję jako roboczy model, który obecnie jest lepszy od innych.

>>Są ludzie bez szans na miłość i wg mnie stanowią całkowicie pokaźny procent. Mimo tego, że większość niby ma szanse, to i tak zazwyczaj im się one nie ziszczą.
>Nie zgodzę się z Tobą. Każdy ma szanse na miłość... choć przychodzi ona czasami całkiem spontanicznie

No nie każdy, ale widzę, że wierzysz w przysłowiowego świętego Mikołaja, więc nie będę Ci burzył tej utopii

> konstrukt nie jest jednolity, nie jest jednym strumieniem danych.

Ależ owe konstrukty są właśnie czymś jednolitym, spójnym, czymś, co czasowo znacznie przekracza chwilowość doświadczenia, ale co swoją drogą ewoluuje (zmiana paradygmatów). Takimi konstruktami były dla Kanta np. czas i przestrzeń. Takim konstruktem jest ego, wszelkie abstrakcje (miłość, śmierć, życie, nauka, bóg, doktryny, język, itd. ...). Mają one często instytucjonalny wymiar, w którym celebruje się właśnie jednolitość i spójność.

> Logiczne wyjaśnienie to tylko jedna ze ścieżek, niekoniecznie najważniejsza.

Ale są wyjaśnienia na tyle błędne, że dezorganizują lub nawet unicestwiają człowieka. Myślę, że można mówić nie tylko o typach takich wyjaśnień, ale i o ich wagach. Logika nie zawsze musi być wyrażona w opisie. Ktoś, kto w potocznym doświadczeniu zakwestionuje zasadę tożsamości, może mieć poważne kłopoty...

>Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).

Czym byłoby doświadczenie właściwe? Faktyczne doświadczenie jest integralną całością, a integralność tę nadaje właśnie mózg, a nawet cały układ nerwowy. Mózg jest a priori doświadczenia.

>... o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę.

Dlaczego tak się dzieje? Być może mózg nie odróżnia konstruktów od doświadczenia, traktując je na tym samym poziomie (bodźce z różnych zmysłów zamieniane są w impulsy neurofizjologiczne o podobnej fizyko-chemicznej naturze).

>Samo doświadczenie jest transcendentne, ...
Wobec czego?

>..wyłania się z nieświadomośći...

No to mamy dualizm świadomości i nieświadomości, jeden z typowych (moim zdaniem błędnych) konstruktów opisujący doświadczenie.

>... opis i pamięć tylko spłycają.

Czy funkcją opisu i pamięci jest pogłębianie? Myślę, że spełniają przede wszystkim funkcje pragmatyczne, nawet w sytuacjach, kiedy mowa o tzw. doświadczeniu mistycznym.

>Stąd ostatnio taka popularność metod skupiających się na "tu i teraz".

Źle rozumiana staje się jedynie formą dojenia pieniędzy od naiwnych. Nie wszystkie opisy należy potępić w czambuł. Doświadczenie ma zawsze jakieś a priori. Chodzi o właściwe. Właściwe "spłycanie" doświadczenia (chociażby w procesie abstrakcji) to pożyteczne i konieczne narzędzie ewolucji.

>Powiedziałbym, że są 2 "sensy": mentalny konstrukt (społeczny, spłycony, uproszczony, np "sens to praca, rodzina, bóg") i odczuwalny sens (stoję na górskim szczycie i odczuwam sens).

Dlaczego mentalny konstrukt (np. "sens to praca") miałby być spłyceniem? Doświadczenie szczytowe (peak experience) nie jest czymś odizolowanym od szerszego kontekstu: aby pojawić się na szczycie musisz do niego dojechać... Taki kontekst zawarty jest np. w haiku - poezji doświadczenia chwil, o których piszesz. Celu można doświadczyć w drodze do celu.

> Ludzie dają sobie zainstalować cudze opisy i przyjmują je jako własne,...

Na ile własny opis jest własny? Ktoś stojąc na szczycie i doświadczając sensu może realizować projekt jakiegoś biura podróży. Podobnie artysta wierząc w swój indywidualizm może realizować społeczne zapotrzebowanie np. na abstrakcję. Obawiam się, że trudno jest uciec od społecznej natury sensu.

>Ale ten konstrukt zwany miłością nie jest sensem, a jest nim odczuwanie miłości.

Nie ma takiej możliwości. Odczuwasz jakiś ulotny, elementarny bodziec. To wszystko. Reszta to a priori mózgu (pamięć, język, kultura, itp.). Odczuwając miłość - wspominasz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Bliżej mi do Nietzschego i buddyzmu. Otóż każdy taki konstrukt jest pusty poznawczo i niczemu nie służy. Mózg tworzy modele, za pomocą których próbuje wyjaśnić: doświadczenie (czyli bodźce odbierane ze zmysłów), własne emocje (stąd nadawanie niektórym rzeczom kategorii sensu i wartości) itd.

Idąc dalej: pielęgniarka mówi mi jak będę się czuł po pewnej substancji, którą zamierza mi podać. Niby mentalnie "rozumiem", ale faktyczne zrozumienie powstaje dopiero kiedy dostaję zastrzyk i wtedy ROZUMIEM naprawdę. Przewodnik opowiada mi o jakimś miejscu, ale dopiero kiedy tam jestem ROZUMIEM o czym opowiadał. Mama opowiada mi o miłości, ale dopiero kiedy się zakochuję ROZUMIEM o co chodzi. Mało tego - "rozumienie" i ROZUMIENIE cały czas ewoluują. Podobnie jest z filozofiami. Ci podrzędni filozofowie są albo zrozumiali na początku, albo odrzuca się ich na początku jako bzdury, natomiast te wartościowe filozofie "ładują się" w mózgu i inaczej rozumiem je kiedy loading jest na 56%, a inaczej kiedy dochodzi do 100%

Nie należy mylić opisu z jego desygnatem. Opis jest prosty, często logiczny, zero-jedynkowy, natomiast samo doświadczenie zawsze wymyka się opisom i w tym sensie jest transcendentne dla doświadczającego. Dzięki zrozumieniu tego wyszedłem z depresji, która polegała m.in. na tym, że myślałem tylko o przyczynach i skutkach, a w konsekwencji zawsze na końcu zostawało pytanie "po co", czyli pytanie o sens. Tymczasem kiedy nie zadaje się tego pytania i nie postrzega się czynności jako czegoś co służy czemuś, okazuje się, że sama prosta czynność ma sens. Ma dopóki nie zaczynam tego mentalizować i osadzać w umyśle w koncepcji sensu.

>Ale są wyjaśnienia na tyle błędne, że dezorganizują lub nawet unicestwiają człowieka. Myślę, że można mówić nie tylko o typach takich wyjaśnień, ale i o ich wagach. Logika nie zawsze musi być wyrażona w opisie. Ktoś, kto w potocznym doświadczeniu zakwestionuje zasadę tożsamości, może mieć poważne kłopoty...

O jakiej tożsamości piszesz? Właśnie negacja rozwija pojęcie i wzbogaca je o nowe konteksty. Zbytnia negacja prowadzi do przejścia myślenia poziom metafizyczny i wtedy każdy "sens" nie jest sensem ostatecznym, bo można zadać pytanie "po co?", nic nie jest dobre, bo wszystko mogłoby być lepsze, nic nie jest jasne bo wszystko można wyjaśnić lepiej i dokładniej. Dlatego trzeba odnaleźć równowagę między przeciwieństwami. Życie toczy się poza wyjaśnieniami, ale jednak bez mapy zgubilibyśmy się w terenie.

>>Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).
>Czym byłoby doświadczenie właściwe? Faktyczne doświadczenie jest integralną całością, a integralność tę nadaje właśnie mózg, a nawet cały układ nerwowy. Mózg jest a priori doświadczenia.

Mózg tworzy iluzję spójności wszystkiego ze wszystkim. Osoby przykładające zbyt dużą wagę do tej spójności chorują np na schizofrenię, ulegają błędom poznawczym. Z drugiej strony zbytnia rozbiórka wszystkiego na czynniki pierwsze może prowadzić do depresji, tak jak było u mnie. Dlatego ma się rozumieć, że należy znaleźć punkt równowagi między tymi przeciwieństwami. To dość przerażające, że większość ludzi żyje w tym wirze myśli, a nie w realnym świecie.

>>... o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę.
>Dlaczego tak się dzieje? Być może mózg nie odróżnia konstruktów od doświadczenia, traktując je na tym samym poziomie (bodźce z różnych zmysłów zamieniane są w impulsy neurofizjologiczne o podobnej fizyko-chemicznej naturze).

Rozróżnia, tylko trzeba się tego nauczyć, po prostu zacząć przykładać do tego większą wagę. Świadomość przełącza się między różnymi trybami, które różnią się między sobą np pod kątem klasyfikacji obiektów. Raz patrzę na komputer i widzę go jako całość, mam skojarzenia emocjonalne z danym przedmiotem. Innym razem ten sam komputer jest zbiorem mechanizmów, rozbieram go i myślę o przyczynach i skutkach, a obiektem nie jest wtedy komputer, tylko obiektami są jego części składowe. Czasem komputer jest tylko elementem pokoju, w którym się znajduje.

>>Samo doświadczenie jest transcendentne, ...
>Wobec czego?

Wobec doświadczającego.

>>..wyłania się z nieświadomośći...
>No to mamy dualizm świadomości i nieświadomości, jeden z typowych (moim zdaniem błędnych) konstruktów opisujący doświadczenie.

Wszystkie modele są błędne, jedne są trafne bardziej, a drugie mniej. Żeby coś było świadome musi być najpierw przetworzone przez mózg. Każde doświadczenie zawsze jest pewnego rodzaju niespodzianką dla doświadczającego.

>Czy funkcją opisu i pamięci jest pogłębianie? Myślę, że spełniają przede wszystkim funkcje pragmatyczne, nawet w sytuacjach, kiedy mowa o tzw. doświadczeniu mistycznym.

I niech pozostaną przy takiej roli. Ludzie lubią absolutyzować swoje myśli, pamięć. Wtedy jest to spłycenie.

>Dlaczego mentalny konstrukt (np. "sens to praca") miałby być spłyceniem?

Bo praca nie ma sensu. Jest natomiast potrzebna, bo służy innym sensom, które też nie mają sensu i tak w kółko. Dopiero wyjście poza te konstrukty daje poczucie sensu. Chyba, że ktoś jest kompulsywnym pracoholikiem i wydaje mu się, że przymus pracy, który odczuwa to sens.

>Na ile własny opis jest własny? Ktoś stojąc na szczycie i doświadczając sensu może realizować projekt jakiegoś biura podróży.

Ale to wtedy nie ma znaczenia. Liczą się emocje doświadczającego, a wtedy reszta schodzi na dalszy plan i nie jest na tyle istotna, żeby się nią zajmować.

>Podobnie artysta wierząc w swój indywidualizm może realizować społeczne zapotrzebowanie np. na abstrakcję. Obawiam się, że trudno jest uciec od społecznej natury sensu.

To już dopisywanie "sensu" po fakcie

>>Masz za dużo wolnego czasu.
>A jakbym miała go mniej,

Nie wysilaj się. Nigdy nie dorównasz Workowi_Kości. On miał wiedzę i intelekt , a Ty masz za dużo czasu, który bezproduktywnie marnujesz.