To wszystko może i prawda. Ale też młodzi Palestyńczycy (często dzieci), potrafią być już terrorystami. W związku z tym, jak ma się zachować Izrael? Nie jest to takie proste.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

"To wszystko może i prawda. Ale też młodzi Palestyńczycy (często dzieci), potrafią być już terrorystami. W związku z tym, jak ma się zachować Izrael? Nie jest to takie proste".

Izrael winien skończyć z okupacją palestyńskich terytoriów, zgodzić się na powstanie państwa palestyńskiego, wypłacić odszkodowanie za okupację, pozowlić wypędzonym Palestyńczykom powrócić do sadyb, z których zostali wypędzeni. To chyba oczywiste? To są standardowe kroki. W przeciwnym wypadku nie będzie spokoju - bo Plaestyńczycy nie będą mieli innego wyjśaic jak stawiać opór reżimowi okupacyjnemu. Pan to nazywa terroryzmem - pański wybór - ale w takim razie - kopnsekwentnie - to co robi Izrael jest terroryzmem państwowym, znacznie groźniejszym i brutalniejszym niż terroryzm palestyński. A propos, jak zareagowałby Pan, gdyby powstańca warszawskiego w wieku 15 lat przenoszącego pocztę klasyfikować jako "terrorystę"?

>"To wszystko może i prawda. Ale też młodzi Palestyńczycy (często dzieci), potrafią być już terrorystami. W związku z tym, jak ma się zachować Izrael? Nie jest to takie proste".
>Izrael winien skończyć z okupacją palestyńskich terytoriów, zgodzić się na powstanie państwa palestyńskiego, wypłacić odszkodowanie za okupację, pozowlić wypędzonym Palestyńczykom powrócić do sadyb, z których zostali wypędzeni. To chyba oczywiste? To są standardowe kroki. W przeciwnym wypadku nie będzie spokoju - bo Plaestyńczycy nie będą mieli innego wyjśaic jak stawiać opór reżimowi okupacyjnemu. Pan to nazywa terroryzmem - pański wybór - ale w takim razie - kopnsekwentnie - to co robi Izrael jest terroryzmem państwowym, znacznie groźniejszym i brutalniejszym niż terroryzm palestyński. A propos, jak zareagowałby Pan, gdyby powstańca warszawskiego w wieku 15 lat przenoszącego pocztę klasyfikować jako "terrorystę"?

To się tak ładnie pisze dziś, ale historia jest nieco inna, znamy ją. To przecież Izrael został zaatakowany przez państwa arabskie po podziale Palestyny przez ONZ w 1948 roku. Wówczas obronił się i podbił część ziem palestyny "arabskiej". I od tamtego czasu jest burdel na kółkach: wojny, blokady, initifady, itd...

Porównywanie tego z powstaniem warszawskim jest nie fair.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

"To się tak ładnie pisze dziś, ale historia jest nieco inna, znamy ją".

Problem w tym że jej nie znamy. Znamy ułagodzoną, powierzchowną, politycznie poprawną wersję historii Proszę sobie przeczytać poniższy fragment wątku na temat kulisów podziału Palestyny ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,677619), a nastepnie - w duchu deklaracji którą Pan dzisiaj złożył - odpowiedzieć sobie na pytanie, kto w konflikcie palestynsko - żydowskim jest katem, a kto ofiarą i kto kogo najechał i dokonał zaboru ziemi napadniętego:

"W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu.
Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ
Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu.
Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA.
Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej.
Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta.

"Lobby syjonistyczne działało bezpośrednio - dyskontując stanowiska i zasoby materialne swoich członków - oraz pośrednio, przez wpływanie na środowiska polityczne, kształtujące amerykańską politykę zagraniczną. Tytułem przykładu można podać protestanckie elity polityczne (WASPs), które wspierały projekty syjonistyczne powodowane - także - przesłankami sensu stricte religijnymi. Albowiem według objawienia Św.Jana, ponowne przyjście Jezusa (Armageddon) i jego 1000 - letnie rządy, nastąpią po wzniesieniu trzeciej, żydowskiej świątyni w Jerozolimie. Ta apokaliptyczna przesłanka - akceleracja paruzji - wciąż odgrywa dużą rolę, przyczyniając się do nadzwyczaj preferencyjnego traktowanie Izraela przez USA. Przykładem - z czasów opisywanych - pośredniego oddziaływania lobby, było powstanie i funkcjonowanie The Christian Council on Palestine, ciała skupiającego ok. 3000 pastorów, odnoszących się z życzliwością do syjonizmu.
Przed krytycznym głosowaniem w ZO ONZ, F. Frankfurter, sędzia Sądu Najwyższego USA zadzwonił (sic!) do prezydenta Filipin, wskazując na negatywne skutki dla interesów tego kraju, jeżeli jego kraj zdecyduje się głosować za planem mniejszości. W drugiej polowie 1947 r., siedem projektów aktów prawnych, mających za przedmiot różnorakie wsparcie USA dla Filipin, było omawianych w parlamencie USA. Sędziowski szantaż przyniósł owoce. Delegat Filipin, w ostatniej chwili, zmienił front i opowiedział się za planem większości.
Bardzo skutecznym okazał się także szantaż wobec Liberii, którego dopuścił się D. Niles. Jej reprezentantowi oświadczono, że w przypadku gdyby Liberia wstrzyma się od głosu - co było w planie, to w takiej sytuacji H. Firestone, dominujący ( amerykański) importer kauczuku z tego państwa, zaprzestanie z nim współpracy, rezygnując z planowanych tam inwestycji. H. Firestone także poddano naciskowi graniczącemu z szantażem. Dano mu wyraźnie odczuć, iż o ile nie przekona on prezydenta Liberii do zmiany stanowiska jego kraju, lobby syjonistyczne uruchomi bojkot jego produktów. H. Fireston uległ. Przedstawiciel Liberii głosował za planem większości.
Haiti, zamierzającej głosować za planem mniejszości, obiecano (a więc tym razem marchewka nie bat) atrakcyjną pomoc ekonomiczną, gdyby zmieniło swoje stanowisko. Propozycję przyjęto i reprezentant Haiti głosował po myśli syjonistów.
B. Baruch pogroził palcem rządowi Francji, który planował powstrzymać się od głosu. Francja pierwotnie przyjęła taka opcję, ze względu na swoje arabskie, północno - afrykańskie kolonie. B. Baruch, zagroził, iż powstrzymanie się od głosu, oznaczać może zablokowanie lub istotne pomniejszenie pomocy gospodarczej z USA dla tego kraju. Francja zagłosowała za podziałem.
Natomiast R. Nathan, przekonał polityków z Paragwaju i Kosta Riki do oddania głosów za planem większości, obiecując w nagrodę, pomoc lobby syjonistycznego w USA dla projektu budowy panamerykańskiej autostrady. Swoją przynętę okrasił łapówkami, w wielkości kilkudziesięciu tysięcy USD każda - którymi obdarowano kilku wpływowych polityków z tych państw. A ich żonom, pragnąc jeszcze bardziej pogłębić "zakupioną" przychylność mężów ofiarowano futra z norek, nabyte z funduszów syjonistycznych.
Najpewniej faktów jak owe przytoczone powyżej było więcej - albowiem zakulisowe machinacje jak ow eopisan emają to do siebie, iż odbywają się w ciszy gabinetów, bez niepotrzebnych świadków, przy obowiązującej bezwzględnej dyskrecji. Tym nimeniej jednak owe ujawnione są jak jedno wielkie oskarżenie.
Czyż może więc dziwić, że w głosowaniu 29 listopada 1947 r. plan większości otrzymał potrzebne dwie trzecie głosów? Nie może tez chyba dziwić to, iż na takie dictum strona palestyńsko - arabska nie przystała i chwyciła za oręż.
Wątek ów rozpocząłem od zacytowania poglądu, iż "Kwestia Mandatu Palestyny (jej powstania i podziału) jest kluczowa dla zrozumienia obecnego problemu Izraelsko- arabskiego". Nic bardziej trafnego. Wnikliwe przyjrzenie się faktom, danym i metodom działania towarzyszącym podziałowi, konstruuje klarowny pogląd na kwestię całego konfliktu izraelsko - palestyńskiego i jednoznacznie pozwala określić kto w nim jakie odgrywa role. Niestety powyższe fakty, dane i mechanizmy działania są mało znane - nawet osobom uważającym się za znawców tematu - co skutkuje ich skażonymi poglądami na temat rzeczonego konfliktu.
Przytoczone fakty, dane i metody działania jednoznacznie wskazują na kolonialną początki państwa Izrael i kolonialną formułę kreowania tego państwa. Biali sahibowie ( Brytyjczycy, Żydzi, Amerykanie) wykorzystując swoją bezkonkurencyjną pozycję oraz wpływy, zaimplantowali kolonialny organizm na terenach narodu, który definiowali w kategoriach mało okrzesanych tubylców - zmuszając go do płacenia ich własnych rachunków (Holocaust). W takiej sytuacji każdy akt oporu ze strony Palestyńczyków nie może być inaczej postrzegany jak walka o swoje prawa z kolonialną spuścizną i neokolonialna opresją.
Powyższe dane i fakty rozproszone są w kilku pozycjach. Ale jedna skupia je razem jak w soczewce. Jest to książka autorstwa John W. Mulhall pod tytułem " America and The Founding of Israel. An Investigation of The Morality of America's Role, Los Angeles, 1995.", którą zdecydowanie warto przeczytać nie tylko ze względu na problem podziałyu Palestyny, ale także moralnego aspektu bezwarunkowego poparcia, jakie USA udziela od wielu lat Izraelowi. Niestety - o ile zdołałem ustalić - nie jest ona dostępna do lektury on line".

Otworzyły się Panu oczy?

>Izrael winien skończyć z okupacją palestyńskich terytoriów,
Nie ma podstaw.
zgodzić się na powstanie państwa palestyńskiego,
Na jakiej podstawie?
> wypłacić odszkodowanie za okupację, pozowlić wypędzonym Palestyńczykom powrócić do sadyb, z których zostali wypędzeni.
Sami uciekli.
>To chyba oczywiste?
Oczywistym jest , że kłamiesz. Udowodniłem Ci, że Izrael MA PRAWO okupować tereny arabskie. Jest w trakcie wojny, a jako strona wygrywająca nie ma podstaw do ustępstw.
>To są standardowe kroki. W przeciwnym wypadku nie będzie spokoju
Coś podobnego.

"Izrael winien skończyć z okupacją palestyńskich terytoriów,
Nie ma podstaw.
zgodzić się na powstanie państwa palestyńskiego,
Na jakiej podstawie?"

Na podstawie prawa międzynarodowego, którego rudymenty - w przeciwieństwie do Pana - znają amerykańscy kongresemni i senatorowie, którzy podpisali list jak wyżej.

"wypłacić odszkodowanie za okupację, pozowlić wypędzonym Palestyńczykom powrócić do sadyb, z których zostali wypędzeni.

Sami uciekli"

Zostali wypędzeni za pomocą zorganizowanej na masową skalę akcji brutalnej przemocy, w trakcie której zginęło - często w okrutny sposób - tyciące cywilów palestyńskich. Piszą o tym także historycy żydowscy, którzy w przeciwieństwie do Pana porażajacej niewiedzy w tym względzie , mają i wiedzę i dostęp do stosownych materiałów źródłowych.

"Oczywistym jest , że kłamiesz. Udowodniłem Ci, że Izrael MA PRAWO okupować tereny arabskie. Jest w trakcie wojny, a jako strona wygrywająca nie ma podstaw do ustępstw".

Okupant nie ma prawa okupować podbityvh terenów dokonuja cna ich terytorium masowego łamania praw amiędzynarodowego - na przykła dpoprzez ich masową i forsownąkolonizację. I znow prezentuje Pan razącą niewiedze - w przeciwieństwie do wielu żydowskich historyków i publicystów.

Konkuzja jest tak, iż potrzebny jest kolejny wątek (już wkrótce) w którym przybliżę Panu i innym zainteresowanym problem czystek etnicznych dokonanych na Palestyńczykach przez rozbestwionych syjonistów podczas wojny 1948/1949 - w opraciu o matetriały izraelskie.

"To są standardowe kroki. W przeciwnym wypadku nie będzie spokoju

Coś podobnego"

Coś dokładnie takiego. Bo jak się kogoś uciska i prześladuje to jest desperacka reakcja. Czy Pan tego nie wie, czy uzdaje prowerbialnego Greka?

>Na podstawie prawa międzynarodowego, którego rudymenty - w przeciwieństwie do Pana - znają amerykańscy kongresemni i senatorowie, którzy podpisali list jak wyżej.
Udowodniłem Ci czarno na białym, że nie znasz prawa międzynarodowego, szczególnie prawa wojennego, która to rozmowę porzuciłeś, bo stała się niewygodna.
Politycy mogą pisać sobie tysiące listów ale faktów nie zmienią.

>"wypłacić odszkodowanie za okupację, pozowlić wypędzonym Palestyńczykom powrócić do sadyb, z których zostali wypędzeni.
>Sami uciekli"
>Zostali wypędzeni za pomocą zorganizowanej na masową skalę akcji brutalnej przemoc
Kłamstwo wymyślone by zakryć rzeczywiste plany Arabów.
Powiedzieliście byśmy wyszli, żebyście mogli wejść. My wyszliśmy ale Wy nigdy nie weszliście."

"Dla władz żydowskich wielka migracja ludności palestyńskiej była całkowitym zaskoczeniem.
Nie potrafili sobie wyobrazić, dlaczego Arabowie pozostawiają swoje domy i wybierają tułaczkę.
Eksperci Jiszuwu byli pewni, że do opuszczenia swych domów namówili Arabów ich przywódcy. Elijjahu Sason, dyrektor Departamentu Arabskiego Agencji Żydowskiej domniemywał, iż migracja przeciwnika była jedynie zabiegiem, by ukazać Żydów jako: "tych, którzy wyrzucali Arabów z ich ziemi w granicach Państwa Żydowskiego". Ponadto wierzył, że poprzez swoje działanie chcieli zmusić sąsiadujące państwa arabskie do wysłania swych armii do Palestyny i zapewnić wrażenie, iż inwazja ta miałaby być aktem ratunku, a nie działaniem wrogim w stosunku do Rezolucji Narodów Zjednoczonych.
Faktycznie, przemawiający w maju 1948 roku przedstawiciel Wysokiego Komitetu Arabskiego, Issa Nakhleh oznajmił, że Komitet poprosił arabskie wojska o wkroczenie do Palestyny i przywrócenie pokoju."

Michał Jadwiszczok: Pierwsza wojna izraelsko-arabska 1948 roku i jej wpływ na formowanie się Izraelskich Sił Obronnych. Poznań: Wydział Historyczny Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, 2010. [dostęp 2011-12-20]. (pol.)

>Okupant nie ma prawa okupować podbityvh terenów
Ma prawo i tyle. Opisałem to szczegółowo. Co robi na tych terenach to inna sprawa.

>Konkuzja jest tak, iż potrzebny jest kolejny wątek (już wkrótce) w którym przybliżę Panu i innym zainteresowanym problem czystek etnicznych
Kolejny bełkot.
>Coś dokładnie takiego. Bo jak się kogoś uciska i prześladuje to jest desperacka reakcja. Czy Pan tego nie wie, czy uzdaje prowerbialnego Greka?
Chyba Ty udajesz Greka. Ciagle trwa wojna a Arabowie nie chca pokoju. Nie chca uznac rezolucji ONZ Koniec kropka.