A może jakieś liczby? Fakty? Powątpiewam we wpływ GMO na bum technologiczny jaki nastąpił w rolnictwie przez ostatnie kilkadziesiąt lat - to właśnie technologia, mechanizacja, chemia (nie modyfikacje genetyczne) przyczyniły się do postępu w rolnictwie. GMO to dopiero początki, oczywiście bardzo ważne i potrzebne - to kolejny etap postępu. Chodzi mi to, abyś trzymał się faktów jak racjonalista, a nie puszczał puste frazesy i ogólniki. Może tak jakieś liczby, ile faktycznie osób głoduje, ma problemy z dostępem do wody, jest w strefie wojen, jest dotkniętych biedą? Dodatkowo zestawianie problemów społecznych osób homoseksualnych z problemem głodu, czy wojen jest dla mnie żenujące i zalatuje mocno zacietrzewieniem na punkcie antyklerykalizmu - szukanie na siłę pretekstów, aby dołożyć przeciwnikowi. Sorry, ale dla mnie żenada.

Co do lewaków - dla mnie lewak to osoba która zatraciła instynkt samozachowawczy. Jeśli ktoś zaczyna np. p*****lić o pacyfizmie jak mu wojna puka do drzwi, albo np. nie budzi w nim agresji kiedy ktoś molestuje kobiety - to są dla mnie przykłady wzorowego lewaka. Piszę z punktu widzenia mężczyzny, bo nim jestem, do pełni obrazu musiałaby się wypowiedzieć kobieta.

Nie widzę związku bycia lewakiem z GMO, czy postępem medycznym - znów wg mnie niedorzeczność.

---

"Głupi jak Niemiec"

>co stoi za postawami wsteczników?
>Bo postępowanie postępowców jest zrozumiałe. Chcą aby ludziom żyło się lepiej i dostatniej.
>Natomiast dlaczego wstecznicy rzucają kłody pod nogi postępowi?
>Przecież postęp i tak, prędzej czy później, zwycięży.
Okropnie zbanalizowałeś całe zagadnienie.

Wszelkie rozważania zwykle warto rozpocząć od określenia ich przedmiotu, a w tym wypadku jest nim 'postęp'.
Oto fragmenty dość obszernego hasła z Encyklopedii PWN:
Cytat:
Już sama lektura przywołanego hasła pokazuje, że na postawione przez Ciebie pytania ludzkość udzielała odpowiedzi jakiś czas temu i że sposób, w jaki poruszyłeś tę sprawę, jest po prostu anachroniczny i naiwny.

Jak czynniki przedstawione w powyższym opisie oddziaływały na konkretne sytuacje z życia, pokazuje choćby przykład oporu przed przyjęciem jednego z wynalazków, tj. kołowrotka, który nie dla wszystkich był takim dobrodziejstwem, jak by się mogło na pierwszy rzut oka wydawać:
Cytat:
Jak chyba dobrze widać z powyższego cytatu zaczerpniętego z tekstu wydanego po raz pierwszy jeszcze przed II wojną światową, postęp bywa względny i miewa różne oblicza, a w związku z tym w wypowiedziach o jego zwolennikach i przeciwnikach wskazana jest większa ostrożność i precyzja.

Z postępem jest taki problem, że często człowiek sobie nie zdaje sprawy, że jest on tylko środkiem do celu, tak jak pieniądz, a nie celem samym w sobie. Niestety, pomimo bycia wolnorynkowcem, człowiek który tak powie w obecności "gloryfikatorów" wszelkich postępów zostanie, o z grozo, zwyzywany od komuchów

Być może to dlatego, że ludzie owi "postępowi" osiągnęli swoje wyżyny indoktrynacyjne - przesiąknęli ideologią postępu. Ja tam chcę po prostu cieszyć się życiem - jest krótkie. Postęp, owszem, ale nie za wszelką cenę.

---

"Głupi jak Niemiec"

>Jak czynniki przedstawione w powyższym opisie oddziaływały na konkretne sytuacje z życia, pokazuje choćby przykład oporu przed przyjęciem jednego z wynalazków, tj. kołowrotka
Co do kołowrotka to przecież nikt nie kazał wiejskim kobietom go używać.
Na przykład Amisze nie akceptują nowoczesnej techniki. Nie korzystają z elektryczności, samochodów, telewizji, fotografii i innych nowoczesnych wynalazków.
Świadkowie Jehowy nie uznają transfuzji krwi.
Tak więc nie ma przymusu korzystania z dobrodziejstw postępu.
Można się leczyć u zielarki zamiast w renomowanej klinice.
> co jest postępowe, a co nie, zależy ostatecznie od przyjętego systemu wartości
Pewnie dla Amiszów używanie elektryczności według ich systemu wartości nie jest postępowe, ale ogólnie przejście od lampy naftowej do żarówki jest.
> postęp bywa względny i miewa różne oblicza
Postęp jak sama nazwa wskazuje jest dobry, korzystny dla ludzi. Ułatwia im i umila życie.
Nie znam przykładu postępu, który by szkodził.
Mówi się, że postęp motoryzacji szkodzi, bo spaliny trują.
Ale i tu mamy przecież postęp. Benzyna bezołowiowa, lepsze, mniej palące silniki, wreszcie - samochody elektryczne.
Weźmy też chociażby tych homoseksualistów. Np. w Wielkiej Brytanii. Jeszcze do 1967 roku musieli się kryć ze swoimi skłonnościami i drżeć przed zdemaskowaniem jak przestępcy, którymi wedle prawa w istocie byli. A dzisiaj dzięki postępowi obyczajowemu i prawnemu mogą wstępować w związki małżeńskie a nawet przysposabiać dzieci. Brak postępu ich krzywdził a postęp uczynił szczęśliwymi.
PS
Oczywiście ważne jest też w jakiej dziedzinie następuje postęp.
Bo może być i jest np. postęp w zbrojeniach.
Niby też ma służyć dobru ludzkości, bo im lepiej kraj uzbrojony tym teoretycznie bezpieczniejszy, bo mało kto odważy się go napaść.
Np. paradoksalnie wynalezienie broni jądrowej przyczyniło się zdaje się do ograniczenia konfliktów zbrojnych bo wielkie mocarstwa trzymają się nawzajem w szachu.
Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma.

>>Jak czynniki przedstawione w powyższym opisie oddziaływały na konkretne sytuacje z życia, pokazuje choćby przykład oporu przed przyjęciem jednego z wynalazków, tj. kołowrotka
>Co do kołowrotka to przecież nikt nie kazał wiejskim kobietom go używać.
Nie pisałem, że ktokolwiek kazał wiejskim kobietom używać kołowrotka, więc powyższy komentarz jest nieadekwatny.
Przyczyny, dla których ten wynalazek przyjmował się na wsi z oporami, wyszczególniłem wytłuszczoną czcionką w cytacie; wystarczy tam po prostu zajrzeć.

>Na przykład Amisze nie akceptują nowoczesnej techniki. Nie korzystają z elektryczności, samochodów, telewizji, fotografii i innych nowoczesnych wynalazków.
>Świadkowie Jehowy nie uznają transfuzji krwi.
Te przykłady również są nieadekwatne, ponieważ odnoszą się do negacji postępu wynikającej z przesłanek religijnych (w szerszym rozumieniu: ideologicznych), podczas gdy w moim opisie przedstawiłem kontekst opornego przyjmowania konkretnego wynalazku z powodów jak najbardziej racjonalnych, a więc najczęstszych (wprowadzenie kołowrotka powodowało na wsi "przewrót w organizacji pracy w ciągu dnia roboczego", tak więc nie było to motywowane ideologicznie "nie, bo nie", lecz wynikało z braku przystosowania ówczesnej wsi do przyjęcia tego unowocześnienia).

>Tak więc nie ma przymusu korzystania z dobrodziejstw postępu.
Przymusu zwykle nie ma (choć przecież zdarzał się w przeszłości, że wspomnę choćby kolektywizację wsi w państwach socjalistycznych czy przymusowe "cywilizowanie" tubylców przez białych kolonistów), choć z drugiej strony 'postęp' nie zawsze wiąże się z dobrodziejstwami (na przykład zbudowanie autostrady poprawia komunikację drogową, ale oddziałuje negatywnie na środowisko naturalne; może też powodować wywłaszczenia niekorzystne dla dotychczasowych właścicieli gruntów).

>> co jest postępowe, a co nie, zależy ostatecznie od przyjętego systemu wartości
>Pewnie dla Amiszów używanie elektryczności według ich systemu wartości nie jest postępowe, ale ogólnie przejście od lampy naftowej do żarówki jest.
Przejście od lampy naftowej do żarówki jest zastąpieniem rozwiązania mniej wydajnego rozwiązaniem wydajniejszym. Warto przy tym jednak pamiętać, że pociąga ono za sobą daleko idące zmiany cywilizacyjne, których dana społeczność nie zawsze sobie życzy (elektryfikacja wymagająca znacznych nakładów i przeobrażająca środowisko, uzależnienie danej społeczności od dostaw urządzeń i energii z zewnątrz, konieczność zmiany dotychczasowego sposobu życia często wiążąca się z rozpadem dotychczasowych struktur społecznych itp.).

>> postęp bywa względny i miewa różne oblicza
>Postęp jak sama nazwa wskazuje jest dobry, korzystny dla ludzi. Ułatwia im i umila życie.
Strasznie to naiwne! A według jakich kryteriów zamierzasz oceniać, czy coś jest dla ludzi dobre, korzystne, że ułatwia im i umila życie?

>Nie znam przykładu postępu, który by szkodził.
Było tego niemało.
Wystarczy wspomnieć industrializację w XIX w. Przyniosła ona nie tylko zwiększenie wydajności przemysłowej, ale również daleko idące upośledzenie całych grup społecznych, które zostały wyrwane ze swojego dotychczasowego środowiska.

Innym przykładem może być ideologia komunistyczna, późniejsza w stosunku do założeń kapitalizmu i postrzegana przez niektórych jako postępowa. Po wprowadzeniu jej w życie okazała się utopią, w dodatku nierzadko zbrodniczą.

Wprowadzenie nowego wynalazku nierzadko powoduje głęboko idące przeobrażenia społeczne. Nowe metody produkcji powodują, że niektóre zawody czy wręcz branże znikają. Nawet jeśli w makroskali można uznać, że społeczeństwo jako całość zaczyna coś robić wydajniej niż wcześniej, nie zmienia to faktu, że dla przegranych i osób z nimi związanych jest to często tragedią życiową.

Postęp bywa względny, ponieważ - jak każda zmiana - jest dobrodziejstwem dla tych, którzy na nim korzystają, a przekleństwem dla tych, których wysadza z siodła. Warto też pamiętać, że jak wszystko w życiu ma on swoją cenę.

>A według jakich kryteriów zamierzasz oceniać, czy coś jest dla ludzi dobre, korzystne, że ułatwia im i umila życie?
To już sami ludzie oceniają, o czym świadczy jednak postęp na drodze postępu.
Mimo oporów kołowrotek się jednak przyjął i już w pieśni Moniuszki śpiewano
"U prząśniczki siedzą jak anioł dzieweczki,
przędą sobie, przędą jedwabne niteczki.
Kręć się, kręć wrzeciono,
wić się tobie wić!
Ta pamięta lepiej,
czyja dłuższa nić!"
Tak samo mimo sprzeciwów w większości krajów europejskich przyjęły się małżeństwa i inne prawne związki jednopłciowe.
> Nowe metody produkcji powodują, że niektóre zawody czy wręcz branże znikają.
No tak to już jest. Ale za to powstają nowe zawody.
Kiedyś był bardzo modny zawód polegający na tzw. podnoszeniu oczek w pończochach.
Wiele kobiet się z tego utrzymywało, ale zanikł on całkowicie, bo albo się już pończoch nie nosi, albo nie lecą w nich oczka.
> jest dobrodziejstwem dla tych, którzy na nim korzystają, a przekleństwem dla tych, których wysadza z siodła
Postęp wysadzający duże grupy ludzi z siodła, nie jest postępem.
Postęp ma z założenia ułatwiać ludziom życie a nie utrudniać.
Rozrostu biurokracji nie nazwiemy postępem, chociaż daje ona pracę setkom niepotrzebnych gryzipiórków i biurw.

>>A według jakich kryteriów zamierzasz oceniać, czy coś jest dla ludzi dobre, korzystne, że ułatwia im i umila życie?
>To już sami ludzie oceniają, o czym świadczy jednak postęp na drodze postępu.
Z odpowiedzi, której mi udzieliłeś, wynika, że nie potrafisz wskazać kryteriów oceny tego, co "jest dla ludzi dobre, korzystne", co "ułatwia im i umila życie". Zauważ przy tym, że ludzie jako zbiorowość oceniają te same zjawiska indywidualnie - na przykład jednym się podoba, że w ich miejscowości powstała obwodnica i mogą się szybciej przemieszczać, inni postrzegają tę obwodnicę głównie jako źródło hałasu, spalin, przyczynę drgania budynków czy likwidacji miejsc, w których przed wybudowaniem drogi spacerowali czy inaczej wypoczywali.

>Mimo oporów kołowrotek się jednak przyjął
Kołowrotek nie przyjął się mimo oporów, lecz przyjął się wszędzie tam, gdzie miało to sens ze względu na specjalizację pracy.

>> Nowe metody produkcji powodują, że niektóre zawody czy wręcz branże znikają.
>No tak to już jest. Ale za to powstają nowe zawody.
Oczywiście, że powstają nowe zawody, ale dla tych, którzy utracili źródło utrzymania, jest to wątpliwą pociechą, a próby przyuczenia do nowej profesji są w takich wypadkach często chybione.

>Kiedyś był bardzo modny zawód polegający na tzw. podnoszeniu oczek w pończochach.
>Wiele kobiet się z tego utrzymywało, ale zanikł on całkowicie, bo albo się już pończoch nie nosi, albo nie lecą w nich oczka.
Podnoszenie oczek w pończochach (także w skarpetach czy rajstopach) nazywało się repasacją. Było to faktycznie popularne zajęcie w czasach PRL-u (jako działalność prywatna było tolerowane przez ówczesne władze). Miało ono rację bytu ze względu na wysokie ceny wyrobów z nylonu, z którego wytwarzano pończochy i rajstopy. Mylisz się jednak co do tego, dlaczego ta profesja znikła. Wbrew temu, co piszesz, nie jest prawdą, że dziś
>albo się już pończoch nie nosi, albo nie lecą w nich oczka.
Repasacja nie ma dziś racji bytu dlatego, że pończochy i rajstopy są relatywnie tanie (w stosunku do zarobków i cen innych towarów) i ich naprawa po prostu nie ma sensu.

>>jest dobrodziejstwem dla tych, którzy na nim korzystają, a przekleństwem dla tych, których wysadza z siodła
>Postęp wysadzający duże grupy ludzi z siodła, nie jest postępem.
Czy likwidacja przestarzałych przedsiębiorstw zatrudniających rzesze nisko wykwalifikowanych pracowników i wprowadzenie na miejsce tych podmiotów nowych firm dysponujących nowocześniejszą i oczywiście wydajniejszą technologią przy jednoczesnym drastycznym zredukowaniu liczby zatrudnionych w tej branży jest postępem, czy nim nie jest?
Zapewne jest postępem dla samej branży, bo stanie się ona bardziej konkurencyjna, ale wątpię, czy tak będą na to patrzeć ci wszyscy, którzy stracili zatrudnienie i przypuszczalnie będą mieli poważne trudności ze znalezieniem nowego. Takie procesy mogą zachodzić jednocześnie w wielu branżach, które będą się modernizować, czyli kroczyć drogą postępu, przy jednoczesnym usuwaniu z rynku dużej liczby pracowników niepotrzebnych w nowych okolicznościach.
Powyższy przykład pokazuje, że postęp może jednak wysadzać duże grupy ludzi z siodła.

>Postęp ma z założenia ułatwiać ludziom życie a nie utrudniać.
Tak być może, lecz nie musi. Motorem postępu (rozumianego jako modernizacja, a jest to chyba najczęstsza forma) jest zwykle chęć zwiększenia wydajności, a co za tym idzie - zysków. Jeśli da się to połączyć z ułatwieniem ludziom życia, to dobrze, ale raczej nie jest to warunek konieczny (chyba że da się go przełożyć na korzyści dla inwestujących w taką formę postępu).

>Rozrostu biurokracji nie nazwiemy postępem, chociaż daje ona pracę setkom niepotrzebnych gryzipiórków i biurw.
To bardzo jednostronne i naiwne spojrzenie na zagadnienie.
Biurokracja rozrastała się na przestrzeni dziejów wraz z rozszerzaniem się zakresu zadań realizowanych przez państwo. Im państwo było silniejsze i im bardziej wkraczało w nowe sfery działania, tym większej potrzebowało machiny do realizacji stawianych sobie celów.
Rozrost biurokracji, wynikający z rosnących potrzeb aparatu państwowego, z pewnością można uznać za postęp, bo dzięki temu państwo może lepiej działać; problemy zaczynają się wówczas, gdy ten rozrost nie odpowiada rzeczywistym potrzebom, ale to już zupełnie inne zagadnienie.

>inni postrzegają tę obwodnicę głównie jako źródło hałasu, spalin, przyczynę drgania budynków czy likwidacji miejsc, w których przed wybudowaniem drogi spacerowali czy inaczej wypoczywali.
Obwodnice przecież po to się buduje aby wyprowadzić ruch kołowy z miasta.
Czyli aby samochody nie hałasowały i nie truły spalinami nie wprowadzały budynków w drgania itp. To jest właśnie rola obwodnicy aby wszelkie niedogodności odbywały się POZA miastem, na jego obwodzie czy też obwodnicy.
Tak więc obwodnica nikomu normalnemu nie powinna przeszkadzać.
Ale oczywiście zawsze się znajdzie taki Quetzalcoatl co znajdzie dziurę w całym i się przyczepi.

No dobrze. Co do postępu rozumianego jako modernizacja możemy się spierać.
Ale jakoś starannie unikasz wspomnianego przeze mnie postępu w dziedzinie obyczajowości.
Wycofania się ze stosowania kary śmierci, normalizacji, dekryminalizacji a w końcu legalizacji zachowań homoseksualnych.
Przecież to też postęp.
Jak wiadomo wiele osób zostało skazanych i straconych albo niewinnie albo z politycznych powodów, jak chociażby w latach 60. Stanisław Wawrzecki w Polsce.
To postęp, że takich tragicznych błędów i zbrodni sądowych dzisiaj już nie da się popełnić.
O homoseksualistach pisać nie będę bo to selbstverständlich.

>>inni postrzegają tę obwodnicę głównie jako źródło hałasu, spalin, przyczynę drgania budynków czy likwidacji miejsc, w których przed wybudowaniem drogi spacerowali czy inaczej wypoczywali. (Q)
>Obwodnice przecież po to się buduje aby wyprowadzić ruch kołowy z miasta.
>Czyli aby samochody nie hałasowały i nie truły spalinami nie wprowadzały budynków w drgania itp. To jest właśnie rola obwodnicy aby wszelkie niedogodności odbywały się POZA miastem, na jego obwodzie czy też obwodnicy.
Obwodnice buduje się po to, żeby wyprowadzić ruch kołowy z miasta, a zwłaszcza jego centrum, jednak struktura osadnicza miast i ich okolic jest zwykle taka, że obwodnice nie przechodzą przez jakieś pustkowia, lecz właśnie przez tereny zamieszkane (zresztą w pobliżu miast trudno o inne), i to właśnie mieszkańcy tych terenów na nie narzekają.

>Tak więc obwodnica nikomu normalnemu nie powinna przeszkadzać.
Doprawdy? No to poniżej masz kilka linków do tekstów opisujących takich "nienormalnych", którym coś tam się w obwodnicach nie podoba:
"Obwodnica daje się we znaki"
"Niewyobrażalny hałas i problem z dojazdem do domów. Mieszkańcy wsciekli na obwodnicę Żor"
"Hałas z obwodnicy nie daje spać! Ludzie są zdesperowani"
Chyba nie muszę dodawać, że podobnych informacji można znaleźć w Internecie znacznie więcej.
Na marginesie dodam, że obwodnica jest tylko jednym z wielu możliwych przykładów. Zamiast niej można rozważać oddziaływanie lotniska, fabryki, portu i wielu innych obiektów.

>Ale oczywiście zawsze się znajdzie taki Quetzalcoatl co znajdzie dziurę w całym i się przyczepi.
Ale oczywiście zawsze znajdzie się też taki Ramirez, który nie potrafi spojrzeć na problem kompleksowo i bierze świecidełka za obraz całości. Warto wyjść poza taką sztubacką, czarno-białą wizję świata, w którym wszystko jest albo dobre (naiwne wyobrażenie postępu), albo złe (równie naiwne wyobrażenie o powodach, dla których niektórzy przed takim postępem się bronią).

>Ale jakoś starannie unikasz wspomnianego przeze mnie postępu w dziedzinie obyczajowości.
Niczego nie unikam; nie widzę natomiast sensu rozpatrywania przemian w dziedzinie obyczajowości w oderwaniu od ogólnych przemian cywilizacyjnych, obyczajowość bowiem nie jest czymś, co istnieje niezależnie od sfery naukowo-technicznej, prawnej czy społecznej.

>Wycofania się ze stosowania kary śmierci, normalizacji, dekryminalizacji a w końcu legalizacji zachowań homoseksualnych.
>Przecież to też postęp.
Wybrałeś akurat dwa aspekty ze sfery społeczno-prawnej, co do których można się zgodzić, że ich urzeczywistnienie nie jest obciążone wysokimi kosztami społecznymi, choć warto przy tym pamiętać, że spotyka się w tym względzie odmienne opinie i rozwiązania.
Zwróć jednak uwagę, że przemiany społeczne nie zawsze są takie jednoznaczne. Ich produktem w bloku radzieckim był na przykład żałosny homo sovieticus, w innych dyktaturach też zwykle promowane są służalczość i donosicielstwo, ale nie trzeba szukać tak daleko, w naszej kulturze bowiem też pojawiają się niepokojące trendy, jak choćby aprobata dla przekazywania wyspecjalizowanym placówkom opieki nad osobami w podeszłym wieku (nie oceniam tego, ale warto o tym pamiętać); inną z konsekwencji przemian społecznych naszej epoki jest negatywna zmiana proporcji między płatnikami składek na rzecz ubezpieczeń społecznych a osobami korzystającymi ze świadczeń społecznych.
Takich niejednoznacznych przykładów można przytoczyć znacznie więcej.

>Jeśli chodzi o świat jako całość, to na pewno postęp medycyny oraz rolnictwa (GMO) przyczynił się do
>jego polepszenia.

Owszem. Różnice widać choćby w procencie zgonów noworodków pomiędzy rokiem 1960 a 2015. Nie znaczy to jednak, że sytuacja wszędzie różowiutka jak mały prosiaczek jest.

>Naturalnie gdzieś na świecie nadal umierają ludzie na skutek różnych chorób i z
>głodu, ale już nie w takich, wydaje się, ilościach jak dawniej.w

Nie gdzieś na świecie ale nawet i w Polsce. To (chyba) jednostkowe przypadki ale wciąż się zdarzają. O zgonach spowodowanych chorobami nawet nie ma co pisać.

>Zlikwidowano, dzięki szczepieniom ,
>masowe epidemie, w Europie , obu Amerykach, Australii,

Azja zaś to całkiem insza inszość.

>w zasadzie w Azji też zjawisko głodu
>praktycznie na masową skalę nie występuje.

Jesteś w błędzie.

>A w Afryce w niewielkich enklawach.

I znów błąd. Problem głodu jest dalece gorszy niż ci się wydaje.

>Nie toczą się już globalne konflikty zbrojne zwane wojnami światowymi, obejmujące po kilkanaście
>państw.

Wielkiej w tym niespodzianki nie ma zważywszy na ilość wojen światowych. Toczą się jednakowoż wojny nie światowe, których u nas ci dostatek.

>Także totalny wpływ Kościoła katolickiego został w ogromnej mierze ograniczony.

Zależy gdzie.

>Ale zawsze znajdą się malkontenci.

Oraz niedoinformowani.

>Chcieliby, jeśli już nie karać, to przynajmniej zabraniać homoseksualistom wstępowania w związki
>małżeńskie. Są przeciwni GMO i szczepionkom.

Jesteś pewien, że to o te same grupy ludzi chodzi?

>Domagają się przywrócenia kary śmierci. Jako sposób rozwiązywania konfliktów uznają agresję i wojnę
>a nie jakieś zgniłe kompromisy.

Czysto zło widzę ci malkontenci są. Za grosz w nich dobra.

>Owi malkontenci nie uznają więc wymienionych zmian na lepsze za krok na przód lecz za krok wstecz.
>Tych zaś co te zmiany popierają i pochwalają nazywają , nie wiedzieć czemu, lewakami.
>Kiedyś to się nazywało inaczej.
>Tych malkontentów nazywało się konserwatystami lub wstecznikami a zwolenników postępu nazywano
>postępowcami, liberałami.

Konserwatysta nie znaczy wsteczniak. Co do postępu to przyniósł on nam nie tylko pożyteczne wynalazki lecz i również komory gazowe, przynajmniej według Zygmunta Baumana.

>Ale to są tylko słowa, nazwy, natomiast co stoi za postawami wsteczników?

Owi wsteczniacy wszystkiemu się sprzeciwiający to kategoria chyba jeno w twoim umyśle istniejąca. Tym niemniej polecam Prawy umysł Haidta.

>Przecież postęp i tak, prędzej czy później, zwycięży.

Mam nadzieję, iż nie ten baumanowski.

W kwestii zaś polepszającej się sytuacji świata polecam przeczytać Zmierzch przemocy Pinkera.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Ale zawsze znajdą się malkontenci.
>Chcieliby [...] zabraniać homoseksualistom wstępowania w związki małżeńskie.
Pomieszałeś z tymi zakazami: nikt homoseksualistom wstępowania w związki małżeńskie nie zabrania, a jedynie definicja małżeństwa wyklucza, by małżeństwem nazywać związek MIĘDZY homoseksualistami. (Dałoby się pewnie zmienić małżeństwa na związki partnerskie dla par dowolnej płci, ale to raczej wymaga szerszych zmian w prawie.)

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>a jedynie definicja małżeństwa wyklucza, by małżeństwem nazywać związek MIĘDZY homoseksualistami.
Niektóre państwa i jednostki terytorialne zniosły warunek odmienności płci osób pragnących zawrzeć małżeństwo. Państwa, które udzielają i uznają małżeństwa zawierane przez osoby tej samej płci to (chronologicznie):

Holandia (2001)
Belgia (2003)
Hiszpania (2005)
Kanada (2005)
Południowa Afryka (2006)
Norwegia (2009)
Szwecja (2009)
Portugalia (2010)
Islandia (2010)
Argentyna (2010)
Dania (2012)[28]
Grenlandia (2016)
Wyspy Owcze (2016)
Brazylia (2013)
Francja (2013)
Urugwaj (2013)
Nowa Zelandia (2013)
Anglia (2014)
Walia (2014)
Szkocja (2014)
Pitcairn (2015)
Luksemburg (2015)
Irlandia (2015)
Stany Zjednoczone (uznane w DC w 2010, a w całym kraju od 2015)
Guam (2015)
Portoryko (2015)
Wyspy Dziewicze Stanów Zjednoczonych (2015)
Mariany Północne (2015)
Meksyk
Udzielane w stanach:
Meksyk (2010)
Quintana Roo (2012)
Coahuila (2014)[49]
Kalifornia Dolna Południowa (2014)
Guerrero (2015)
Nayarit (2015)
Kolumbia (2016)
Finlandia (2017)
I na tym właśnie polega postęp!

>I na tym właśnie polega postęp!
Z pewnością, z uwzględnieniem okoliczności, że i negatywne procesy postępują.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Z pewnością, z uwzględnieniem okoliczności, że i negatywne procesy postępują.
Ale nie może być negatywnego postępu.
Np. postęp choroby nowotworowej nie jest w tym rozumieniu postępem.
Być może język polski jest zbyt ubogi aby rozróżnić postęp in plus i postęp in minus.
To tylko Wałęsa wymyślił plusy dodatnie i plusy ujemne.

>> Z pewnością, z uwzględnieniem okoliczności, że i negatywne procesy postępują.
>Ale nie może być negatywnego postępu.

Mylisz się, patrz postęp jako przejście w kolejne stadium jakiegoś negatywnego stanu lub nasilenie się czegoś.

>Np. postęp choroby nowotworowej nie jest w tym rozumieniu postępem.

Jest. Patrz wyżej.

>Być może język polski jest zbyt ubogi aby rozróżnić postęp in plus i postęp in minus.

Być może postęp ma więcej znaczeń niż mu przypisujesz.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Ale ja mam na myśli i piszę o postępie w znaczeniu pierwszym więc już nie rozmydlajmy i nie rozmamłujmy sprawy.
1. «proces ukierunkowanych przemian prowadzących ku stanowi coraz doskonalszemu»

> Ale ja mam na myśli i piszę o postępie w znaczeniu pierwszym więc już nie rozmydlajmy i nie rozmamłujmy sprawy.

To nie rozmydlaj i nie rozmamłuj. Piszesz, że postęp może być tylko pozytywny. Jesteś w błędzie,co ci jasno wykazałem.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>To nie rozmydlaj i nie rozmamłuj. Piszesz, że postęp może być tylko pozytywny. Jesteś w błędzie,co ci jasno wykazałem.
Bo to wina dwuznaczności słowa postęp.
Widocznie język polski nie rozróżnia postępu pozytywnego i negatywnego.
Tak jak nie odróżnia palacza papierosów od palacza w kotłowni, co udowodniono w filmie Miś.
www.youtube.com/watch?v=2gdXnltqbPg

>
>To nie rozmydlaj i nie rozmamłuj. Piszesz, że postęp może być tylko pozytywny. Jesteś w błędzie,co ci jasno wykazałem.
> Bo to wina dwuznaczności słowa postęp.
>Widocznie język polski nie rozróżnia postępu pozytywnego i negatywnego.

Starczy się nie upierać, że nie ma postępu "negatywnego" i problem nieprecyzyjności polskiego rozwiązuje się sam.

Zresztą w kwestii "dobrego" postępu - ilu ludzi tyle ocen, robotnicy którym mechanizacja odbierała miejsca pracy, jak mniemam wcale owego postępu różowo nie widzieli.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

> Starczy się nie upierać, że nie ma postępu "negatywnego" i problem nieprecyzyjności polskiego rozwiązuje się sam.
Nie rozwiązuje się, bo trzeba za każdym razem doprecyzowywać o jaki postęp chodzi.
Tak jak mówiąc : jestem palaczem czasem trzeba doprecyzować, że to zawód. Bo po polsku można być niepalącym palaczem. Tak jak i paraliż może być postępowy. A starczy może być uwiąd.
A np. takiego problemu nie mają Słowacy bo u nich fajčiar to palacz tytoniu a kurič to palacz kotłowy.
> Zresztą w kwestii "dobrego" postępu - ilu ludzi tyle ocen, robotnicy którym mechanizacja odbierała miejsca pracy, jak mniemam wcale owego postępu różowo nie widzieli.
To zależy z jakiej perspektywy rozpatrujemy postęp.
Na początku mechanizacja odbierała miejsca pracy ale summa summarum przyczyniła się w końcu do jej (pracy)ulżenia i ułatwienia.
Dzisiaj już nie trzeba w pocie czoła żąć zboża sierpem i młócić na klepisku cepem, tylko to wszystko robi kombajn. A kombajnista może założyć słuchawki i w międzyczasie słuchać sobie Mozarta.

>> Starczy się nie upierać, że nie ma postępu "negatywnego" i problem nieprecyzyjności polskiego rozwiązuje się sam.
Nie rozwiązuje się, bo trzeba za każdym razem doprecyzowywać o jaki postęp chodzi.
Tak jak mówiąc : jestem palaczem czasem trzeba doprecyzować, że to zawód. Bo po polsku można być niepalącym palaczem. Tak jak i paraliż może być postępowy. A starczy może być uwiąd.
A np. takiego problemu nie mają Słowacy bo u nich fajčiar to palacz tytoniu a kurič to palacz kotłowy.
> Zresztą w kwestii "dobrego" postępu - ilu ludzi tyle ocen, robotnicy którym mechanizacja odbierała miejsca pracy, jak mniemam wcale owego postępu różowo nie widzieli.
To zależy z jakiej perspektywy rozpatrujemy postęp.
Na początku mechanizacja odbierała miejsca pracy ale summa summarum przyczyniła się w końcu do jej (pracy)ulżenia i ułatwienia.
Dzisiaj już nie trzeba w pocie czoła żąć zboża sierpem i młócić na klepisku cepem, tylko to wszystko robi kombajn. A kombajnista może założyć słuchawki i w międzyczasie słuchać sobie Mozarta.
Albo teraz te samochody co to już same, bez kierowcy, jeżdżą.
Kierowcy stracą pracę, to fakt, ale zwiększy się poziom bezpieczeństwa bo np. wyeliminuje się w ten sposób pijanych kierowców, albo roztargnionych.
Czyli ogólnie postęp panie dzieju.

>>> Starczy się nie upierać, że nie ma postępu "negatywnego" i problem nieprecyzyjności polskiego rozwiązuje się sam.
>Nie rozwiązuje się, bo trzeba za każdym razem doprecyzowywać o jaki postęp chodzi.

Wynika to z kontekstu.

>Tak jak mówiąc : jestem palaczem czasem trzeba doprecyzować, że to zawód. Bo po polsku można być niepalącym palaczem. Tak jak i paraliż może być postępowy. A starczy może być uwiąd.

Paraliż to postępujący może być, nie postępowy.

> To zależy z jakiej perspektywy rozpatrujemy postęp.

Toż to właśnie napisałem.

>Na początku mechanizacja odbierała miejsca pracy ale summa summarum przyczyniła się w końcu do jej (pracy)ulżenia i ułatwienia.

Jesteś pewien? Zresztą powiedzmy, że jednym pracę ulżyła i ułatwiła owa mechanizacja. Nie rozwiązuje to wszakże problemu tych, którzy zostali bez pracy.

>Dzisiaj już nie trzeba w pocie czoła żąć zboża sierpem i młócić na klepisku cepem, tylko to wszystko robi kombajn. A kombajnista może założyć słuchawki i w międzyczasie słuchać sobie Mozarta.

Już dawno. Tym niemniej ludzie przez kombajn zastępowani wcale się szczęśliwi czuć nie musieli.

>Albo teraz te samochody co to już same, bez kierowcy, jeżdżą.
>Kierowcy stracą pracę, to fakt, ale zwiększy się poziom bezpieczeństwa bo np. wyeliminuje się w ten sposób pijanych kierowców, albo roztargnionych.

Przyjdą nowe problemy - błędy w oprogramowaniu, hackerzy. Czyli wielki męski organ płciowy z postępu.

>Czyli ogólnie postęp panie dzieju.

Czyli ogólnie to nie chcesz zrozumieć, że to co tobie się wydaje postępowe i wspaniałe inni mogą mieć za coś szkodliwego, że tych których mechanizacja wyparła z pracy niekoniecznie obchodzi ułatwienie jej wykonywania innym.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

> Paraliż to postępujący może być, nie postępowy.
A Boy pisał:
"Pamiętajcie, drogie dziatki,
Nie żartować z ojca, matki,
Bo paraliż postępowy
Najzacniejsze trafia głowy."
> nie chcesz zrozumieć, że to co tobie się wydaje postępowe i wspaniałe inni mogą mieć za coś szkodliwego
Ale postęp rozpatrujemy tutaj ogólnie, jako dążenie do coraz lepszego świata i taki postęp się odbywa.
Ewolucja jest takim postępem.
Dzięki niej nie żyjemy już dzisiaj na drzewach.
Ale być może postęp wymaga też ofiar.
Jednak z kilku gatunków człowieka ostał się ino homo sapiens sapiens.
Reszta wyginęła.
Czyli dla neandertalczyka postęp okazał się zabójczy.

>Ale postęp rozpatrujemy tutaj ogólnie, jako dążenie do coraz lepszego świata i taki postęp się odbywa.

A co to jest coraz lepszy świat!?!?!?!?
Rewolucja przemysłowa była niewątpliwie postępem, ale ile pociągnęła za sobą ofiar?
Może więc warto zastanowić się co było prawdziwym postępem: czy wynalazek ruchomego czółna, czy pomysł, aby budować "drogę chleba"
pl.wikipedia.org/wiki/Droga_Głodu

Jeden uzna, że postępem jest wymyślenie maszyny, która zastąpi stu ludzi, dla drugiego postępem będzie wymyślenie takiej maszyny wraz ze znalezieniem pracy dla tej setki, jako łączny warunek

>Ewolucja jest takim postępem.
>Dzięki niej nie żyjemy już dzisiaj na drzewach.
>Ale być może postęp wymaga też ofiar.

Wiesz... w d. mam postęp, którego miałbym być ofiarą

> A co to jest coraz lepszy świat!?!?!?!?
Toż przeca piszę. Mniej wojen globalnych, zdrowsze życie, eliminacja głodu.
Kiedyś na przednówku ludzie na wsiach nawet w Europie głodowali. Przemiany obyczajowe.
> Wiesz... w d. mam postęp, którego miałbym być ofiarą
Z ofiarami trzeba się liczyć.
Motoryzacja to postęp, ale część ludzi ginie w wypadkach drogowych.
Lecz większość korzysta z dobrodziejstw motoryzacji.
Tak samo ileś tam ludzi ginie porażonych prądem elektrycznym ale czy to znaczy, że odkrycie elektryczności nie było postępem?

>> A co to jest coraz lepszy świat!?!?!?!?
>Toż przeca piszę. Mniej wojen globalnych,
Mniej wojen, ale każda z z nich pochłania coraz więcej ofiar

>zdrowsze życie,
Tak
>eliminacja głodu.
Tak

>> Wiesz... w d. mam postęp, którego miałbym być ofiarą
>Z ofiarami trzeba się liczyć.
>Motoryzacja to postęp, ale część ludzi ginie w wypadkach drogowych.

Nie. Trzeba je minimalizować. Dlatego przy przyspieszaniu samochodów i pociągów zaczęto stosować drogowe kodeksa

>Tak samo ileś tam ludzi ginie porażonych prądem elektrycznym ale czy to znaczy, że odkrycie elektryczności nie było postępem?
Postępem były nie tylko wynalazki stosujące elektryczność, ale też różnicówka, dzięki której ludzie nie giną

>Mniej wojen globalnych,

Zważywszy na to, że były tylko dwie nie jest to jakieś wielkie osiągnięcie. Tym niemniej jak już pisałem wojen na mniejszą skalę nie brak.

>zdrowsze życie,

Zależy dla kogo biorąc pod uwagę dysproporcję cen między zdrowym a śmieciowym jedzeniem. Służba zdrowia też ma różne oblicza w zależności od grubości portfela.

>eliminacja głodu.

Miliony głodnych w Azji musiały przeoczyć ową eliminację.

>Tak samo ileś tam ludzi ginie porażonych prądem elektrycznym ale czy to znaczy, że odkrycie elektryczności nie było postępem?

To oznacza, że postęp nie jest samym dobrem.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

> To oznacza, że postęp nie jest samym dobrem.
Ależ nikt nie twierdzi, że postęp jest samym dobrem.
Ale OGÓLNIE jest dobrem. Bo jednak dzisiaj ludziom się żyje lepiej (ogólnie) i dostatniej.
Przed tzw. wojną ludzie mieszkali bez łazienek, radia i telewizji.
A dzisiaj posługują się smartfonami i latają na wakacje do Egiptu.
A za komuny jeździli do Bułgarii.
Motoryzacja też nie jest samym dobrem bo ileś tysięcy ludzi ginie rocznie w wypadkach drogowych, ale jakież to dobrodziejstwo w porównaniu z podróżą dyliżansem.

>> To oznacza, że postęp nie jest samym dobrem.
> Ależ nikt nie twierdzi, że postęp jest samym dobrem.

To bardzo dobrze.

>Ale OGÓLNIE jest dobrem.

Zależy dla kogo i zależy w jakiej dziedzinie.

>Bo jednak dzisiaj ludziom się żyje lepiej (ogólnie) i dostatniej.

Niektórym się źle i mało dostatnio żyje i tak specjalnie tego postępu nie widzą.

>Przed tzw. wojną ludzie mieszkali bez łazienek, radia i telewizji.

Tak zwaną wojną? Zresztą dzisiaj też mieszkają.

>A dzisiaj posługują się smartfonami i latają na wakacje do Egiptu.

Nie wszyscy.

>A za komuny jeździli do Bułgarii.

Również nie wszyscy.

>Motoryzacja też nie jest samym dobrem bo ileś tysięcy ludzi ginie rocznie w wypadkach drogowych, ale jakież to dobrodziejstwo w porównaniu z podróżą dyliżansem.

Jesteś pewien, że dobrodziejstwo?

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

> Niektórym się źle i mało dostatnio żyje i tak specjalnie tego postępu nie widzą.
Wytłumaczę prosto o co mi chodzi z tym postępem.
Załóżmy że 100 lat temu na 100 niemowląt po porodzie umierało powiedzmy 50.
Matki płakały. 50 matek na 100 płakało.
Dzisiaj , dzięki postępowi medycyny nie umiera już 50 na 100 niemowląt, ale powiedzmy 10.
Więc tylko 10 matek płacze i nie odczuwa postępu medycyny, ale 40 matek nie płacze.
Tak więc ogólnie postęp nastąpił, bo dzisiaj już 90 matek nie płacze po stracie dziecka, a 100 lat temu nie płakało tylko 50 matek.
Tak samo następuje postęp w każdej jednej innej dziedzinie.
Owszem dzisiaj jest jeszcze wiele krajów gdzie z mocy prawa prześladuje się homoseksualistów, ale 100 lat temu było tych krajów o wiele więcej. I o wiele więcej niż DZIŚ osób homoseksualnych cierpiało.
W związku z tym nastąpił postęp w tym temacie, bo dzisiaj o wiele mniej osób cierpi z powodu swojej orientacji homoseksualnej niż dawniej.
Postęp ma to do siebie, że postępuje. Od stanu wysoce niezadowalającego przez stan taki sobie, ale jednak lepszy od poprzedniego, do być może stanu idealnego, kiedy np. całkowicie wyeliminuje się śmiertelność niemowląt lub prześladowania homoseksualistów.
Można też mówić o postępie ogólnym, ogólnym rozwoju ku lepszemu, ale można też mówić o postępie lub postępach szczegółowych w poszczególnych dziedzinach. W jednej przeto dziedzinie postęp będzie większy a w innej mniejszy.
Tak jak mówimy o postępach ucznia w nauce. Ogólnie jego średnia wzrosła np. z 3,5 do 4,8.
Ale powiedzmy w matematyce tylko z 3,2 do 3,9, ale za to z biologii z 2,8 do 5,5.

>> Niektórym się źle i mało dostatnio żyje i tak specjalnie tego postępu nie widzą.
> Wytłumaczę prosto o co mi chodzi z tym postępem.

Ty nie prosto tłumacz a zdobądź się na szersze spojrzenie. Mniejszej liczby zgonów noworodków jako postępu raczej nikt nie zakwestionuje, ale już zmiany obyczajowe inną reakcję wywołają.

>Załóżmy że 100 lat temu na 100 niemowląt po porodzie umierało powiedzmy 50.
>Matki płakały. 50 matek na 100 płakało.
>Dzisiaj , dzięki postępowi medycyny nie umiera już 50 na 100 niemowląt, ale powiedzmy 10.
>Więc tylko 10 matek płacze i nie odczuwa postępu medycyny, ale 40 matek nie płacze.
>Tak więc ogólnie postęp nastąpił, bo dzisiaj już 90 matek nie płacze po stracie dziecka, a 100 lat temu nie płakało tylko 50 matek.

A 100 lat temu mogły matki nie płakać jeno wzruszyć ramionami mówiąc "bóg dał, bóg wziął". Abstrahując od przemian w obyczajowości twój przykład jest zbyt jednostronny.

>Tak samo następuje postęp w każdej jednej innej dziedzinie.

Tak samo? Zresztą jak już pisałem wcale nie mały procent ludzi owego postępu nie odczuwa. Czy głodujesz gdy wokół rzepa czy McDonaldy różnica żadna.

>Owszem dzisiaj jest jeszcze wiele krajów gdzie z mocy prawa prześladuje się homoseksualistów, ale 100 lat temu było tych krajów o wiele więcej. I o wiele więcej niż DZIŚ osób homoseksualnych cierpiało.

Co nie wszyscy za dobrą rzecz uważają.

>W związku z tym nastąpił postęp w tym temacie, bo dzisiaj o wiele mniej osób cierpi z powodu swojej orientacji homoseksualnej niż dawniej.

Masz dane liczbowe to potwierdzające? Nadto znów co tobie się postępem jawi pozostali mogą inaczej odbierać.

>Postęp ma to do siebie, że postępuje.

Postęp ma to do siebie, że to co dla jednego jest postępem dla drugiego może być regresem. Nadto jest wysoce nierównomierny i jak było widać w przykładzie z kołowrotkiem niejednoznaczny.

>Można też mówić o postępie ogólnym, ogólnym rozwoju ku lepszemu,

Można, ale trzeba to dobrze uargumentować. Głód przy dzisiejszym poziomie zaawansowania rolnictwa niezbyt dobrze o owym postępie świadczy.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Głód przy dzisiejszym poziomie zaawansowania rolnictwa niezbyt dobrze o owym postępie świadczy.
Bo pewnie nie zależy od rozwoju rolnictwa tylko od dystrybucji. Od tzw. polityki, a w tym wypadku postęp jest jeszcze daleko w tyle.

A poza tym masz chyba problem z myśleniem abstrakcyjnym?
To, że nie wszyscy doświadczają dobrodziejstw postępu jest oczywiste, ale to wcale nie znaczy, że postęp OGÓLNIE nie następuje, o czym cały czas z uporem maniaka piszę.
To, że pewna grupa ludzi nie uznaje, że wyzwolenie homoseksualistów jest postępem obyczajowym nie zmienia faktu, że jednak OGÓLNIE jest to za postęp uznawane.

>A poza tym masz chyba problem z myśleniem abstrakcyjnym?

Ty masz problem z szerszym spojrzeniem na postęp czy "postęp", że o niedoinformowaniu w kwestii wojen i głodu nie wspomnę. Widzi mi się, iż zbyt jednostronne na ów postęp masz spojrzenie.

>To, że nie wszyscy doświadczają dobrodziejstw postępu jest oczywiste, ale to wcale nie znaczy, że postęp OGÓLNIE nie następuje, o czym cały czas z uporem maniaka piszę.

Zamiast pisać z uporem maniaka napisz sensownie odwołując się do statystyk nie jedynie do swojego mniemania. Ogólnie to wiele się może dziać, ale jeśli się tej ogólności przyjrzeć to rzeczywistość skrzeczy, vide ogólny postęp w medycynie, który to oprócz zwalczania chorób pozwolił na powstanie, tzw. czerwonego rynku* (znaczy się rynku organów). Ogólnie to wojen światowych jest mniej - żaden wyczyn zważywszy na ich liczbę - ale wszelakich konfliktów zbrojnych wcale mało nie jest, a dzięki technologii - postęp - bardziej mogą być destrukcyjne.

>To, że pewna grupa ludzi nie uznaje, że wyzwolenie homoseksualistów jest postępem obyczajowym nie zmienia faktu, że jednak OGÓLNIE jest to za postęp uznawane.

Ogólnie przez kogo i w jakich krajach? Jakieś dane masz na poparcie swych słów?

*Polecam w tej kwestii książkę Scotta Carney'a, Czerwony rynek.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>o niedoinformowaniu w kwestii wojen i głodu nie wspomnę. Widzi mi się, iż zbyt jednostronne na ów postęp masz spojrzenie.
No i pop swajo a czort swajo.
Ja nie twierdzę, że na świecie nie ma w ogóle głodu, że postęp głód wyeliminował całkowicie.
Ja tylko twierdzę, że dzięki postępowi w rolnictwie tego głodu jest mniej.
O ile , tego nie wiem. Może są prowadzone w tym temacie jakieś badania, ale zwykłemu człowiekowi wystarczy chyba śledzenie mediów, oglądanie dzienników telewizyjnych.
Za Stalina, Fiedia, kilka milionów ludzi z głodu na Ukrainie umarło.
Ale nie z powodu braku postępu, tylko wiadomo. Dzisiaj w Korei Pn. też coś kiepsko.
Ale jakichś ogólnych klęsk głodu na świecie nie ma.
Tak samo wojny. Podczas II Wojny Światowej zginęło 72 miliony ludzi. To chyba znacznie więcej niż we wszystkich powojennych konfliktach?
> postęp w medycynie,...pozwolił na powstanie, tzw. czerwonego rynku* (znaczy się rynku organów).
Ale to jest przykład złego użycia dobrej rzeczy. Tak jak odkrycie elektryczności pozwoliło na zbudowanie krzesła elektrycznego.
>> >To, że pewna grupa ludzi nie uznaje, że wyzwolenie homoseksualistów jest postępem obyczajowym nie zmienia faktu, że jednak OGÓLNIE jest to za postęp uznawane.
> Ogólnie przez kogo i w jakich krajach? Jakieś dane masz na poparcie swych słów?
Prawie we wszystkich krajach europejskich i wielu na świecie parlamenty przegłosowały prawo do związków jednopłciowych jako tzw. związków partnerskich lub małżeństw. Czyż to nie postęp?

>Ja nie twierdzę, że na świecie nie ma w ogóle głodu, że postęp głód wyeliminował całkowicie.

Ty twierdzisz, że: Cytat: oraz Cytat:

Fakty zaś są zgoła inne.

>Ja tylko twierdzę, że dzięki postępowi w rolnictwie tego głodu jest mniej.

Co ty twierdzisz zacytowałem wyżej. Jak jest w rzeczywistości również.

>O ile , tego nie wiem. Może są prowadzone w tym temacie jakieś badania, ale zwykłemu człowiekowi wystarczy chyba śledzenie mediów, oglądanie dzienników telewizyjnych.

Przecież widzę, że nie wiesz i bardzo mnie ta niewiedza razi. 5 czy 10 minut szukania w Google i masz co trzeba znalezione. Zresztą po co szukać skoro linki zamieściłem w swoich wypowiedziach. Co do kwestii wystarczalności telewizji jako źródła informacji... nie skomentuję.

>Za Stalina, Fiedia, kilka milionów ludzi z głodu na Ukrainie umarło.

Uczyć ty mnie nie musisz. Za Stalina, Ramirez, na sowieckiej Ukrainie miało umrzeć z głodu około 3.3 miliona osób (patrz Timothy Snyder, Skrwawione ziemie) czy też od 5 do 7 milionów (patrz Oleg Khlevniuk, Stalin. New Biography of a Dictator).

>Ale nie z powodu braku postępu, tylko wiadomo.

Tylko z powodu pędu do postępu i industrializacji. Widać sporo ma ten postęp na sumieniu.

>Ale jakichś ogólnych klęsk głodu na świecie nie ma.

3.1 miliona dzieci ginących rokrocznie z głodu klęska nie jest?

>Tak samo wojny. Podczas II Wojny Światowej zginęło 72 miliony ludzi. To chyba znacznie więcej niż we wszystkich powojennych konfliktach?

O ile sprawdziłem to więcej, ale II wś to wydarzenie precedensowe, w oparciu o które ciężko budować regułę. Wojen światowych niet, ale lokalnych wcale nie brakuje. Ich koszta finansowe i ludzkie nie są małe, szczególnie jeśli amerykańską wojnę narkotykową (War on Drugs) za wojnę uznać.

>Ale to jest przykład złego użycia dobrej rzeczy. Tak jak odkrycie elektryczności pozwoliło na zbudowanie krzesła elektrycznego.

To przykład postępu mającego różne oblicza.

> Prawie we wszystkich krajach europejskich i wielu na świecie parlamenty przegłosowały prawo do związków jednopłciowych jako tzw. związków partnerskich lub małżeństw. Czyż to nie postęp?

Zależy dla kogo. Rozumiesz? Zależy dla kogo.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>3.1 miliona dzieci ginących rokrocznie z głodu klęska nie jest?
Lecz sto lat temu być może umierało z głodu 30 milionów dzieci.
Więc w stosunku do tych 3.1 miliona to duży postęp.
I o to mi tylko przecież chodzi.
A zniesienie niewolnictwa to postęp czy nie postęp?
Ty mi zaraz oczywiście napiszesz, że w polskich stoczniach pracują na warunkach niewolniczych robotnicy z bratniej Korei Pn. i te pe.
Ale chodzi o to, że prawnie zostało zniesione i już nie można mieć oficjalnie, legalnie niewolnika.
Tak samo jak zakaz tortur.
Ty mi napiszesz zaraz a Guantanamo lub Abu Ghraib.
Ale przecież chodzi o to , że takie rzeczy są potępiane, a kiedyś stosowanie tortur było powszechne.
To postęp, że udało się przynajmniej prawnie zakazać niewolnictwa i tortur.
Nie wyeliminowało ich to na razie całkowicie ale kto twierdzi, że postęp jest pacaneum na wszystkie bolączki tego świata?
>> Prawie we wszystkich krajach europejskich i wielu na świecie parlamenty przegłosowały prawo do związków jednopłciowych jako tzw. związków partnerskich lub małżeństw. Czyż to nie postęp?
> Zależy dla kogo. Rozumiesz? Zależy dla kogo.
Skoro parlamenty przegłosowały (mimo protestów homofobów) to znaczy, że dla społeczeństw tych krajów. Ludzie dostrzegli, że homoseksualistom też się coś należy, a to postęp właśnie!

>Lecz sto lat temu być może umierało z głodu 30 milionów dzieci.

Masz jakiś wstręt do wspierania swoich słów danymi czy uważasz, że przygotowanie się do rozmowy jest poniżej twojej godności?

>Więc w stosunku do tych 3.1 miliona to duży postęp.

A w stosunku do tych 60 milionów, które mogły 100 lat temu umierać z głodu to już postęp gigantyczny.

>I o to mi tylko przecież chodzi.

Właśnie widzę o co ci chodzi - kiedyś chyba było źle, ale teraz podobno jest lepiej. Tak w TV mówili.

>A zniesienie niewolnictwa to postęp czy nie postęp?

Zależy kogo zapytasz, choć większość jak mniemam będzie na tak.

>Ty mi zaraz oczywiście napiszesz, że w polskich stoczniach pracują na warunkach niewolniczych robotnicy z bratniej Korei Pn. i te pe.

Ja ci zaraz powiem, że do ciebie gadać to jak do ściany.

>Ale chodzi o to, że prawnie zostało zniesione i już nie można mieć oficjalnie, legalnie niewolnika.

Świetnie, realnie jednak problem istnieje. Około 48 milionów ludzi jest w jakiś sposób zniewolona. Leję na taki "postęp".

>Tak samo jak zakaz tortur.

Zakaz tortur gucio znaczy gdy nie jest przestrzegany lub ukrywany pod nazwą rozszerzonych technik przesłuchań na przykład.

>Ale przecież chodzi o to , że takie rzeczy są potępiane, a kiedyś stosowanie tortur było powszechne.

Są potępiane, ale aż 45% Amerykanów uważa, że ich stosowanie jest dozwolone gdy idzie o bezpieczeństwo narodowe. Większość respondentów wprawdzie zgadza się z tym, że jasne zasady przeciwko torturom są potrzebne, ale i jasność i zgoda idą na bok gdy chodzi o "bezpieczeństwo narodowe". Postęp jak się patrzy jeno, że w układaniu okrągłych hasełek.

www.amnest(*)rveyAttitudesToTorture2014.pdf

>To postęp, że udało się przynajmniej prawnie zakazać niewolnictwa i tortur.

Powiedzmy. Wprawdzie rzeczywistość trochę skrzeczy a dobie zagrożenia terroryzmem czy może raczej "zagrożenia terroryzmem" może skrzeczeć jeszcze bardziej przynajmniej gdy o tortury chodzi.

>Nie wyeliminowało ich to na razie całkowicie ale kto twierdzi, że postęp jest pacaneum na wszystkie bolączki tego świata?

Choć tymi najjaskrawszymi się ów postęp powinien zająć. A tu jak zagrożenie głodem czy torturami istniało tak istnieje dalej. To samo z wojną.

>Skoro parlamenty przegłosowały (mimo protestów homofobów) to znaczy, że dla społeczeństw tych krajów. Ludzie dostrzegli, że homoseksualistom też się coś należy, a to postęp właśnie!

Więc skoro u nas przegłosowano wyższy wiek emerytalny to znaczy, że społeczeństwo również to za postęp uważało .

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Więc skoro u nas przegłosowano wyższy wiek emerytalny
I dlatego Palikot i PO przegrali, a wygrał PiS, co obiecuje przywrócić dawny wiek emerytalny.

>
>Więc skoro u nas przegłosowano wyższy wiek emerytalny
>I dlatego Palikot i PO przegrali, a wygrał PiS, co obiecuje przywrócić dawny wiek emerytalny.

Nie ma tak dobrze. Toż postęp w formie wyższego wieku emerytalnego już przez społeczeństwo uznany.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>> Paraliż to postępujący może być, nie postępowy.
>A Boy pisał:
>"Pamiętajcie, drogie dziatki,
>Nie żartować z ojca, matki,
>Bo paraliż postępowy
>Najzacniejsze trafia głowy."

Fajno, ino co z tego wynika?

>Ale postęp rozpatrujemy tutaj ogólnie, jako dążenie do coraz lepszego świata i taki postęp się odbywa.

Jacy my? To ty tak ów postęp widzisz, reszta zaś z nas raczej o jego ciemnych stronach i niejednoznaczności ci przypomina.

>Ewolucja jest takim postępem.
>Dzięki niej nie żyjemy już dzisiaj na drzewach.

Nie mielibyśmy też zmartwień, które zejście z drzew przyniosło.

>Ale być może postęp wymaga też ofiar.

Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą? Plwam na taki "postęp" w radzieckim stylu.

>Jednak z kilku gatunków człowieka ostał się ino homo sapiens sapiens.
>Reszta wyginęła.
>Czyli dla neandertalczyka postęp okazał się zabójczy.

Trzeba się więc postarać aby nie okazał się zabójczy także i dla nas.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

> Ale ja mam na myśli i piszę o postępie w znaczeniu pierwszym więc już nie rozmydlajmy i nie rozmamłujmy sprawy.
>1. «proces ukierunkowanych przemian prowadzących ku stanowi coraz doskonalszemu»
Zgadza się. W tym akurat znaczeniu postęp to coś doskonalszego. I faktycznie nie może być on negatywny, bo jest zdefiniowany jako pozytywny.

---

dajmonion

>Ale nie może być negatywnego postępu.

Dziwna słowna zbitka "negatywny postęp"

Czy każdy postęp prowadzi ku lepszemu?
Doskonalenie artylerii, broni strzeleckiej, bombowców, gazów bojowych?
Komora gazowa była postępem wobec duszenia spalinami samochodów...

Nawet postęp w medycynie, jeśli zapomina o etyce staje się niebezpieczny. "Odławianie" dzieci w favelach na organy do przeszczepów, przymusowa aborcja i sterylizacja to uboczne skutki rozwoju medycyny

>Czy każdy postęp prowadzi ku lepszemu?
Wedle pierwszego znaczenia słownikowego słowa postęp - każdy.
1. «proces ukierunkowanych przemian prowadzących ku stanowi coraz doskonalszemu»
A ja dodałem ,że ma na celu dobrobyt ludzkości. Lepsze i przyjemniejsze życie.
Nie wiem czy komora gazowa, albo gilotyna była postępem lub zbudowanie kałasznikowa.
Nie każdy wynalazek służy ogólnie pojętemu postępowi.

>> Z pewnością, z uwzględnieniem okoliczności, że i negatywne procesy postępują.
>Ale nie może być negatywnego postępu.
>Np. postęp choroby
I co dobrego w postępie choroby?

>Być może język polski jest zbyt ubogi aby rozróżnić postęp in plus i postęp in minus.
Postęp na plus to po polsku poprawa, a na minus - pogorszenie.

>To tylko Wałęsa wymyślił plusy dodatnie i plusy ujemne.
A może to Wałęsa miał zbyt ubogą polszczyznę?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Postęp na plus to po polsku poprawa, a na minus - pogorszenie.
To może zamiast postęp piszmy poprawa.
Czy świat staje się lepszy, to znaczy czy się poprawia , dąży do stanu doskonalszego niż uprzednio.
Chociaż z kolei starożytni uważali , że się pogarsza.
Bo jak pisał Owidiusz:
Złoty najpierw wiek nastał. Nie z bojaźni kary,
Lecz z własnej chęci człowiek cnoty strzegł i wiary

Gdy strąciwszy Saturna w ciemne piekieł kraje
Jowisz wziął berło świata, wiek srebrny nastaje,

Wiek trzeci był spiżowy, dziki, niespokojny,
A choć wolny od zbrodni, już skory do wojny.

Ostatni jest wiek czwarty, z twardego żelaza.
Z nim wszelkiej zbrodni na świat wyległa zaraza.

>
>Postęp na plus to po polsku poprawa, a na minus - pogorszenie.
> To może zamiast postęp piszmy poprawa.
Robisz, jak widzę, postępy.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Większość tutejszych bywalców zapewne uważa, że językiem polskim posługują się znakomicie co zupełnie im nie przeszkadza w sianiu lewackiej propagandy. Podmieniając znaczenia słów próbują ukryć zwykły petitio principii postulując to co wymaga argumentów.

Inteligenty człowiek używa słów zdefiniowanych w słownikach języka polskiego zgodnie z ich znaczeniem.
Wśród samych homoseksualistów podejrzewam, wielu by się znalazło co by mnie bez trudu zrozumiało, szczególnie w oglądzie na lewactwo.
Poziom intelektualny tej grupy jest bowiem niejednolity:
Przypadek 1.
Przypadek 2.
Przypadek 3.

"Jeśli natomiast chodzi o niezwiązane z tym kwestie, nikt nie broni dwóm osobom chorym na homoseksualizm założyć spółki cywilnej, nazwać sobie ją "małżeństwo", przepisać na nią majątek żeby nie było problemów spadkowych a nawet status spółki może przewidywać ,że wchodzi w życie z momentem wymiany obrączek !".

Dzięki Bogu, w Polsce mamy swobodę zawierania umów. Często wzory jakiś nietypowych umów, jeśli są rzeczywiście często wykorzystywane, zostają nazwane i wpisywane do kc, tak np było z umową leasingu. Chociaż nie spodziewam się tego, bo przecież dla lewactwa małżeństwo to przeżytek nawet u heteryków, a teraz nagle udają, że zachciało im się małżeństwa - himalaje hipokryzji.


"Chcą mieć swoją umowę cywilną, proszę bardzo, proponuje ją nazwać "gejżeństwo" i przestać mącić w istniejących już definicjach. Bo to nawet tanie nie jest. Zdajesz sobie sprawę ile aktów prawnych trzeba by było sprawdzić i przeredagować przez taką głupią zmianę definicji ?"


Trzeba tu zrozumieć czym jest definicja. Czy jej przeformułowanie zmieni coś w stanie faktycznym ? Nic, a tylko wygeneruje ogromne koszty i wesprze forsowanie bzdur na temat homoseksualizmu na polu "nauki".
Ponadto gejżeństwo i małżeństwo to muszą być odrębne rzeczy niepokrywające się w przywilejach i obowiązkach.

Tworzenie użytecznych definicji to też jest sztuka.
Być może należałoby też to przeczytać:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710126

> Trzeba tu zrozumieć czym jest definicja.
Sprzeciw niektórych osób przeciwko małżeństwom jednopłciowym wynika z postawy czysto ideologicznej (religijnej) lub osobistych problemów psychicznych (homofobia) a nie z przyczyn merytorycznych.
Nie są ważne definicje tylko istota sprawy.
Dorośli obywatele danego państwa powinni mieć wszyscy równe, albo takie same prawa.
Więc skoro obywatele różnej płci mogą zawrzeć między sobą małżeństwo to takie samo prawo powinno przysługiwać obywatelom tej samej płci.
A skoro definicja małżeństwa nie odpowiada współczesnej rzeczywistości to należy ją zmienić.

>Chcieliby, jeśli już nie karać, to przynajmniej zabraniać homoseksualistom wstępowania w związki
>małżeńskie.
Nie mam nic do homoseksualistów. Niemniej jestem przeciwny związkom małżeńskim ponieważ to prowadzi do adopcji dzieci. A taka wizja mnie brzydzi.

>A taka wizja mnie brzydzi.
A cóż w tym obrzydliwego?
Przecież ci dwaj faceci albo dwie facetki nie gwałcą dziecka tylko je wychowują.