Czy to już profanacja Godła Polski? - czy też dopiero nawalenie kupy nad Godłem i osadzenie w niej drewnianego symbolu, ową profanacją się stanie?



Pytanie zamieściłem w //ABC Racjonalisty// z uwagi na jego złożoność/wielowątkowość.
np. w/w zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś", co w ramach wewnątrz religijnego sporu (Symbolu-Godła) i tak byłoby najwyżej, niezależnie od strony "wygranej".

Wybaczcie ale ... dziwaczne fotografie inspirują do zadawania dziwacznych, może głupich? pytań:
Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
Profanacja wojaków z AK: tak czy nie ?

Profanacja intelektu Polaków? - patriotyzmu Polaków? , a może werbalna profanacja idei gatunku Homo Sapiens?

Ot tak tylko sobie zapytuje

>>Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła
>To nie był ksiądz, tylko pastor ewangelikalny. Zresztą zawiesił działalność duszpasterską, zanim został posłem.

Dla wyjaśnienia. Odpowiedź w sprawie księdza kieruj do szarley'a. On wyciągnął ten temat(przejrzyj wypowiedzi).

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>A jednak. Te deski poruszają nawet "ateistę".
Hymm... a dlaczego ateistę w cudzysłowie? I nie tylko poruszają - wręcz oburzają.

>>>Uporządkujmy, podałeś tezę, że żołnierze AK za krzyż i Boga rzekomo nie walczyli.
>>Nic podobnego, żadnej tezy nie stawiałem. [...]
>No więc ustosunkuj się do tej tezy teraz. Bo ja Twój post zinterpretowałem tak, jakbyś chciał uzasadniać swoje racje przy pomocy tak przyjętej tezy.

>1. Weźmy tezę, że żołnierze AK walczyli pod patronatem Boga i krzyża na który przysięgali. (przyjmijmy w tej postaci żeby nie wprowadzać już podwójnych zaprzeczeń)
>2. Więc co w tym dziwnego, że na uroczystości ich upamiętniających krzyż jest obecny.

Nic w tym dziwnego, że na różnych uroczystościach, w tym też państwowych (oficjalnych), obecne są symbole religijne w tym i krzyż, czy to na plakatach, sztandarach, a nawet na czołach uczestników uroczystości. Nie o tym traktuje założony wątek.
Chodzi o symbol religijny (obcego mocarstwa) umieszczony nad Godłem Polski w miejscu publicznym. Już jaśniej wyłożyć się tego nie da. Poniał?

>Więc określ jasno, żeby już nie pozostawić miejsca na wykręcanie kota ogonem czy zgadzasz się z tezą 1. Bo napisałeś coś, co sugeruje że jej przeczysz:
>>zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś"

Następnym razem zanim się tak "zacietrzewisz" - poczytaj, posprawdzaj... bo nie ilość lecz jakość ( w tym argumentacji) jest istotna.
www.armiak(*)-zwizkowych-oraz-umundurowania
Zwróć uwagę na pierwszy człon ostatniego(6) punktu tej instrukcji.
"Zgodnie z tradycją Armii Krajowej jednoczącej ludzi różnych przekonań [...]"

Czy to dostateczny kontrargument?

tu adres do całej galerii foto:
plus.googl(*)989/albums/5965075339401127585
.

>Tak, komunistycznego ateistę zapewne boli to najbardziej.
>Nikt mnie nigdzie nie zaszufladkuje i swojej narracji mi nie będzie narzucał.
Oczywizda! Na głupotę jeszcze lekarstwa nie wynaleziono. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
_________

Potrafi Szanowny Pan napisać coś sam ? Czy tylko kopiować in extenso ustępy z moich postów Pan umie ? Nie dam się zbyć, przez Pana wykrętasy. Pan tu jest antywzorcem rozmówcy a ja bym sobie życzył, żeby każdy odnosił się do sedna sprawy i używał argumentów na poparcie swoich tez.
>Sposób 18 - to chyba jest coś o Panu:
"Jeżeli spostrzegamy, że przeciwnik chwycił się jakiejś argumentacji, którą nas pobije, to nie wolno nam dopuścić do tego, aby ją doprowadził do końca, lecz musimy zawczasu przerwać bieg dyskusji, odbiec od tematu lub oderwać od niego uwagę i przejść do innych twierdzeń, słowem, przeprowadzić mutatio controversiae "
Z tym, że Pan to robi już naprawdę bezczelnie, bo schodzi Pan na zwykłe ataki personalne, które ze sprawą nie mają nic wspólnego.

---

Jak mawiał starożytny filozof - jeśli coś warto było powiedzieć raz, warto drugi - więc powtarzam:
___________

I cóż tu jeszcze dodawać, gdy wszystko sam Pan napisał. Powtórzyć jeszcze raz, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami? A po co? Przecież racjonaliści doskonale to wiedzą, a do Pana i tak nic nie dotrze. Pan na wszelką argumentację jest całkowicie teflonowym. Co tu już parę razy wykazałem, a i Pan z uporem - nawet i tu - to udowadnia.

@@@
.

>Chodzi o symbol religijny (obcego mocarstwa)
>Następnym razem zanim się tak "zacietrzewisz" - poczytaj, posprawdzaj...

No właśnie. Następnym razem zanim się zacietrzewisz sprawdź
1 Czego symbolem jest krzyż i czy na pewno Watykanu?
2 Co jest symbolem Watykanu
3... Czy Watykan jest mocarstwem

Każdy ma prawo do własnych...

.
Ciąg dalszy:

>(cytat z pamięci) ale jednak prawdziwą przyczyną była NAFTA
No i co do żołnierzy docierało, iż walczą w imię NAFTY ? I kogo Pan tu oszukuje siebie, czy mnie? Ja jestem z natury niewierzący i gdyby nawet mi faktów historycznych zabrakło, to jest literatura piękna, a tam pięknie opisane w imię i w imieniu kogo wojsko walczyło.
>Wojny wywołują politycy, nawet kiedy w mundurach lub sutannach.
Wojny z przeróżnych przyczyn wywołują decydenci, czyli ci którzy mogą je wywołać. A jeżeli już zdecydują się ją prowadzić, to wykorzystują przeróżne narzędzia dla jej wygrania. Jednym z najlepszych, i dlatego zawsze wykorzystywanym, jest religijna wiara żołnierzy.

>Od dziecka pamiętam jak telewizja i gazety trąbiły o religijnym konflikcie w Północnej Irlandii, ZAWSZE przyczyną był konflikt katolicko - protestancki.
Zgadzam się tu z red. Agnosiewiczem: W Ulsterze czynniki narodowe i religijnie są ze sobą ściśle związane, sięgając kilku wieków wstecz. Odseparowanie od tego konfliktu czynnika religijnego wydaje mi się zajęciem na tyle jałowym, że nie będę tego dalej dyskutował.
>Jego prawo widzieć w tym konflikt nieoddzielony od religii. Ja jestem cieszyniakiem. wychowanym na pograniczu wyznań, języków, kultur. Fakt, że czasem luter katolikowi ryja o dziewczynę obił, nie jest religijną wojną. Takiej w moim kraju nie było, z czego wnioskuję, że nie religijne różnice są przyczyną wojen, także tej ulsterskiej. Bywam często na Podlasiu, (także w tym miesiącu tam byłem) kłótnie sąsiedzkie normalna rzecz, ale o religię to się nawet pop z proboszczem nie wadzą.
Oczywiście każdy ma prawo do swojej wiary i dokonywania własnych osądów historycznych faktów. Mnie tu zupełnie Pańskie argumenty nie przekonują, gdyż jest dobrze, gdy jest dobrze, gorzej jest, gdy zaczyna dziać się źle.

Tak, jak już pisałem 1/4 mojej rodziny pochodzi z "ziem utraconych", czyli z Lwowa i dlatego ogromnie bliską jest mi bliską zbrodnia wołyńska:
www.tygodn(*)olyn-przemilczane-ludobojstwo/
www.tygodn(*)ska-nie-jest-juz-tematem-tabu/
Tam mordowali się nawet współmałżonkowie. Przypominam, iż Tutsi" i "Hutu" też żyli wieleset lat na tych samych terenach zanim zaczął się ten bezwzględny mord, często przy aprobacie, czy tylko milczeniu Kościoła Katolickiego. Wywołanie wojny motywowanej innością (nawet taką zupełnie wydumaną) wcale nie jest aż takie trudne.

>Fakt, że propagandzie bardzo zależało na pokazaniu "prawdziwego oblicza protestantyzmu" w Ulsterze, nie spowodował jeszcze, że w tę propagandę uwierzyłem.
Nigdy nie wierzę żadnej propagandzie, a na podstawie posiadanych informacji wiem, iż motywacja religijna odgrywała tam i nadal odgrywa ogromną rolę. Oczywiście, iż nie jest zasadniczą przyczyną, ale "inność" wśród przyczyn zawsze też jest ważną.

*Też Żyd, ale jednak nie ten, to spłodził - przeze mnie uznany za jednego z największych polskich poetów - Julian Tuwim.
>Słoma z butów mi wylazła, że aż pod pachami łaskocze. Wstyd, Przepraszam.
A tu to już zdecydowanie się nie zgadzam. Bardzo dobrze posługuje się Pan językiem polskim i dobrze zna Pan polską kulturę. Lepiej od wielu Palaków. Pomyłki są zaś rzeczą ludzką i wszyscy je robimy. Czasem nawet takie oczywiste, jak ta, się nam zdarzają, tyle tylko, iż inteligentni ludzie - na pewnym poziomie kulturalnym - przepraszają, a nie tkwią w głupim uporze. Wiedziałem, iż Pan wie, ale ja od dziecka zakochany jestem w Tuwimie. www.racjon(*).php/s,571706/z,0/d,16#w589288

@@@
.

>"Każdy ma prawo do własnego zdania , ale nie do własnych faktów"
>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol religijny w miejscu publicznym, to jego prawem jest krytykowanie przytomności religijnego symbolu i żądanie jego zdjęcia.
>Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.

Uparty jesteś. W wielu publikacjach, także internetowych opisywane są symbole Państwa Watykańskiego i symbole/insygnia władzy papieskiej, na przykład tu: forum.iskk(*)ykanskiego-i-wladzy-papieskiej
Jednym z symboli Pappy (papieża) jest Krzyż Papieski, który choć zmieniał swój kształt na przestrzeni lat ... nadal jest krzyżem, a Pappa jest suwerenem Watykanu.
Tu masz fotografie tego symbolu od prostych, przez ozdobne, do fantazyjnie powyginanych: www.google(*)l5a104HOAhVLCSwKHYIQD5AQ7AkINg

Gdziekolwiek nie spojrzeć, czy to Herb Watykanu, czy herb konkretnego Pappy zawsze dojrzysz symbol ... krzyża.
Tylko nie pisz, że to krucyfiksy ... bo figurka martwego INRI niewiele zmienia.

>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...

Jednak nikt nie zawiesił tych flag nad Godłem Polski, a o to chodzi w tym wątku.

.

>3... Czy Watykan jest mocarstwem
Naiwne pytanie.

>Każdy ma prawo do własnych...
Prawda.

>Jednym z symboli Pappy (papieża) jest Krzyż Papieski, który choć zmieniał swój kształt na przestrzeni lat ... nadal jest krzyżem, a Pappa jest suwerenem Watykanu.
Co nadal nie czyni z krzyża symbolu Watykanu

>Tu masz fotografie tego symbolu od prostych, przez ozdobne, do fantazyjnie powyginanych:
I który z nich wisi w Brzesku?

Powtórzę:
Cytat:

To jednak nie daje powodu wymyślania "faktów" typu
Cytat:

Ani krzyż nie jest państwowym symbolem , ani Watykan mocarstwem

Nawet jeśli rzecz jest drobiazgowa.

>>3... Czy Watykan jest mocarstwem
>Naiwne pytanie.

Nie. Niewielki kraj o katolickiej historii w środku Europy wprowadza prawo homoseksualistów do zawierania małżeństw, co na to to Twoje "mocarstwo" ?

>Nie, zawsze wiara popycha, ale prawie zawsze wiara usprawiedliwia, a usprawiedliwia nawet najbardziej podłe czyny i najbardziej okrutne masowe zbrodnie.

Nie zawsze popycha i nie zawsze usprawiedliwia. Jednym z najważniejszych wydarzeń (najbardziej skutkujących) w historii Polski była wojna trzynastoletnia.
Mieszczanie Gdańska i Elbląga wiedzieli, że ich zyski wzrosną kiedy krzyżacy przestaną pobierać wysokie podatki i cła na handel Wisłą. Wiedzieli, że bardziej opłaca się eksportować towary spławiane od Oświęcimia niż od Torunia.
Gdzie tu wiara? Czysty biznes! Żołnierze, którzy walczyli w tej wojnie przeważnie byli jurgeltnimi najemnikami.

Wspomniał Pan Jana Sarkandra, w jego czasach grasowali po cesarskich ziemiach tzw Lisowczycy. Zajedno łupil katolików, lutrów, żydów...

>> Gdyby nie wierzono w bogów, wymyślono by inny puder.
>Chyba lepszy od wiary nie istnieje?
Chyba.
Nie sądzę aby dało się tu coś stopniować.
Zdaję sobie sprawę, jak skutecznym pudrem bywa wiara w tym religijna, ale mogą być też inne: np pieniądze, łupy, chęć sławy czy też zupełnie uczciwe jak np patriotyzm. Polska dziś nie ma żołnierzy z poboru, służą za żołd i w razie potrzeby za żołd mają karku nadstawiać

>>Dość sporo czytałem o jednym z najokrutniejszych wydarzeń z historii Europy - Wojnie trzydziestoletniej, (w Polsce niewiele o niej się pisze) także o jej przyczynach. Tłumy w imię religii fanatyzowano, ale przyczyną wojny nie była religia.
>Według podręcznika: Główną przyczyną wybuchu wojny trzydziestoletniej, była defenestracja praska.

Nie była.
Podobnie jak przyczyną Wielkiej Wojny nie był zamach w Sarajevie.
Przywołuję wojnę trzydziestoletnią jako najbardziej religijnie motywowaną w historii Europy, a jednak w jej genezie zarówno W. Kohler, jak i K.Popiołek nie akcentują religii jako najważniejszej przyczyny. Fracja przecież była katolicka a walczyła po stronie książąt Rzeszy, Duńczycy zmienili front, wielu małych książąt robiło to bardzo często

A pozostałe wojny? Choćby przywołana przeze mnie wojna o Prusy?
Wojna o niepodległość Stanów Zjednoczonych?
Wojny opiumowe?
Wojny Burskie?
Wojna w Zatoce perskiej?

Nafta, nafta, nafta, w tej ostatniej wojnie już dosłownie nafta

>>Przy obronie Warszawy w 1920 czy powstaniach w 1918 - 21 też byli kapelani,
>Właśnie, a może przykład jednej świeckiej wojny, w której żołnierze nie otrzymywaliby religijnej motywacji i religijnego wsparcia.

Operacja Dunaj

W wielu bitwach byli kapelani, co wcale nie znaczy, że żołnierze mieli religię jako jedyną czy nawet główną motywację. Polscy żołnierze w czasie drugiej wojny jako główną motywację mieli patriotyzm (lub pobór). Wsparcie duchownych może niektórym pomagało w umieraniu. Umarliby głośniej krzycząc.

>Czyżbym gdzieś wojny i masowe mordy nazywał "wydarzeniami religijnymi"? Aż na takie szyderstwo z ludzkich dramatów ja zdobyć się nie mogę. Pomimo Pańskiego świadomego nie rozumienia o czym piszę, a piszę - moim zdaniem jasno, choć paru trolli się z tym nie zgodzi - wykorzystywaniu wiary religijnej jako narzędzia wojen i zbrodni.

Nie przeczę, że wiara religijna może być i wielokroć była narzędziem wojen i zbrodni. Twierdzę że nie jest jedynym narzędziem i twierdzę że rzadko bywała rzeczywistą przyczyną

>Bez wiary nie można by było żadnych wojen prowadzić,
Można.
Operacja w Iraku nie wymagała wiary ani od rządu USA, ani od żołnierzy. Motywacją rządu była polityka, żołnierzy żołd.

>Tu właśnie wiara jest motorem i właśnie wiara usprawiedliwia wszelkie okrucieństwa zadane wrogom. Oskarżam tu wiarę religijną, ale nie oskarżam wiary żadnej konkretnej religii tylko wszystkie.
Oskarżenie wymaga dowodu. Każda wojna powoduje zdziczenie. W 1921 bawarskie (głównie z katolików składające się) pułki wykazały się na Śląsku wielkim okrucieństwem, w barbarzyński sposób mordując śląskich katolików. Wiara? Owszem, też, ale wiara w jedność niemieckiego państwa a nie w Boga. To nie jest religijna wiara.
Wielu okrucieństw w historii wojen dopuścili się i nadal dopuszczają najemnicy, dla których jedyną wiarą jest wiara w swój numer konta

>Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.

Tu się z Panem w pełni zgadzam

.
To zupełnie nie tak, to co Pan pisze to tylko słaba próba usprawiedliwienia postawy wiary. Odsyłam do mojego sporu z panem Brzostowskim, który wyżej zalinkowałem. To właśnie religijna wiara - niezależnie od prawdziwych motywacji - pozwalała dokonywać najohydniejszych mordów.
>... do których nie zawsze wiara popycha.
Nie zawsze wiara popycha, ale prawie zawsze wiara usprawiedliwia, a usprawiedliwia nawet najbardziej podłe czyny i najbardziej okrutne masowe zbrodnie.
>Nie zawsze popycha i nie zawsze usprawiedliwia.
Przecież to wyżej napisałem, a mogę jeszcze dodać, iż za trafne uważam powiedzenie, że wyjątki potwierdzają regułę.

> Jednym z najważniejszych wydarzeń (najbardziej skutkujących) w historii Polski była wojna trzynastoletnia.
>Mieszczanie Gdańska i Elbląga wiedzieli, że ich zyski wzrosną kiedy Krzyżacy przestaną pobierać wysokie podatki i cła na handel Wisłą. Wiedzieli, że bardziej opłaca się eksportować towary spławiane od Oświęcimia niż od Torunia.
Zaraz, a skąd Krzyżacy się tam znaleźli? Motywów religijnych przy tym czasem nie było?

>Gdzie tu wiara? Czysty biznes! Żołnierze, którzy walczyli w tej wojnie przeważnie byli jurgeltnimi najemnikami.
W podręczniku dla młodzieżeży: Przyczyny wybuchu wojny: Po wielkiej wojnie, zakon krzyżacki dotknął wewnętrzny kryzys. Wyzyskiwana ludność była skora do buntu, znalazło to swój wyraz w utworzeniu Związku Pruskiego (1440), skupiającego miasta pruskie, m.in. Gdańsk i Toruń. Jego polityka skierowana była przeciw Krzyżakom, jednakże Zakon nie był w stanie poradzić sobie ze wzrastającą w siłę organizacją, toteż odwoływał się nawet do papieża, który nałożył na Związek ekskomunikę. Nie przeszkodziło to jednak w znacznym stopniu w działaniach antykrzyżackich. Oczywiście tam gdzie papież to tylko czysty biznes. Przecież już napisałem, iż jedynym prawdziwym bogiem jest Mamona, a wiara religijna jest wykorzystywana tak jak jest to możliwe i tam gdzie jest to możliwe.

>Zdaję sobie sprawę, jak skutecznym pudrem bywa wiara w tym religijna, ale mogą być też inne: np pieniądze, łupy, chęć sławy
Pieniądze, łupy, chęć sławy, czy wszelakie dobra doczesne, to żaden puder to wprost oczywistość, dla której prowadzi się wojny, czy morduje ludzi. Na Boga, przecież nie dla Boga palono ludzi na stosie. Wiara religijna właśnie tylko tu tym pudrem była.

>czy też zupełnie uczciwe jak np patriotyzm.
Patriotyzm to bardzo szerokie pojęcie i nacjonalizm to już jest mniej uczciwą motywacją, a i sam patriotyzm to bliżej jest wiary niż racjonalnego sceptycyzmu. Prawdziwy Polski Patriota, to Polak - Katolik. Nie ja to uczciwe hasło wymyśliłem.

>Przywołuję wojnę trzydziestoletnią jako najbardziej religijnie motywowaną w historii Europy, a jednak w jej genezie zarówno W. Kohler, jak i K.Popiołek nie akcentują religii jako najważniejszej przyczyny.
Tak, oczywiście, a J. Szarley nawet sprzeciwia się uznaniu wiary religijnej za podstawową motywację wojen. To zrozumiałe, iż ludzie mają i różne poglądy i światopoglądy i nie wszystkich moje argumenty - choć dla mnie oczywiste - przekonają.

Właśnie, a może przykład jednej świeckiej wojny, w której żołnierze nie otrzymywaliby religijnej motywacji i religijnego wsparcia.
>Operacja Dunaj
Podaje Pan przykład dla mnie dosyć typowy przykład wojny w obronie wiary, tyle tylko, iż akurat tu niewielu żołnierzy - pomimo wciskania im religijnego kitu - podzielała z decydentami wiarę.

>W wielu bitwach byli kapelani, co wcale nie znaczy, że żołnierze mieli religię jako jedyną czy nawet główną motywację. Polscy żołnierze w czasie drugiej wojny jako główną motywację mieli patriotyzm (lub pobór). Wsparcie duchownych może niektórym pomagało w umieraniu. Umarliby głośniej krzycząc.
A co było wygrawerowane na sprzączkach od niemieckich pasów? A co to są ryngrafy, a mszach za powodzenie w boju to Pan nie słyszał? Prawie wszystkich żołnierzy do boju jakiś tam bóg prowadzi, a przed bojem do waleczności agitują kapłani, choć czasem oficerami politycznymi nazywani.

Czyżbym gdzieś wojny i masowe mordy nazywał "wydarzeniami religijnymi"? Aż na takie szyderstwo z ludzkich dramatów ja zdobyć się nie mogę. Pomimo Pańskiego świadomego nie rozumienia o czym piszę, a piszę - moim zdaniem jasno - wykorzystywaniu wiary religijnej jako narzędzia wojen i zbrodni.
>Nie przeczę, że wiara religijna może być i wielokroć była narzędziem wojen i zbrodni. Twierdzę że nie jest jedynym narzędziem
A gdzież bym zaprzeczył, iż jakieś tam szable, karabiny i armaty też koniecznymi były? Podstawowym narzędziem do prowadzenia wojny jest oczywiście kasa, ale ja twierdzę, iż to właśnie wiara jest podstawową motywacją każdego wojska.

> i twierdzę że rzadko bywała rzeczywistą przyczyną.
A cóż tu w ogóle miałaby by znaczyć "rzeczywista przyczyna", gdy mówimy o wierze, która jest arcynierzeczywistą przyczyną, ale z tej nierzeczywistej przyczyny bardzo rzeczywiste zbrodnie popełniano

>Bez wiary nie można by było żadnych wojen prowadzić,
>Można.
Strzyżono-golono.

CDN

.

>>Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.

>Tu się z Panem w pełni zgadzam.

Ja też się do tej opinii przyłączam niepytany.
Religia, oczywiście katolicka, budzi wątpliwości wielkie w sferze głoszonej wszem i wobec miłości bliźniego. Powiedzenie: "Szanuj bliźniego swego jak siebie samego" dyskredytuje katolickich religiantów. Dlaczego? "Po czynach ich osądzajcie". Tak wielkiej, demoralizującej obłudy i hipokryzji, jaka jest w wydaniu katolickiej awangardy, ukrytej pod czerwonymi sukniami, to szukać. Wierni to tylko owce do strzyżenia w każdy możliwy sposób. Do tego niechęć by wierny nie wyszedł poza ramy podstawowego wykształcenia i skończenia nauki zawodu u ciągle pijanego majstra ślusarza, stolarza lub hydraulika. Wrogość wręcz do tych, co z tego chomąta narzucanego się wymsknęli i prezentują wolne, bez dogmatów myślenie. To są czyny. To jest reakcja. Dlatego bezrobotny, jakiś Józef zwany świętym z jakiejś nieznanej racji, jest na siłę przylepiony do święta pracy 1 Maja (tylko w Polsce), święta wcale nie komunistycznego, bo ogólnoświatowego, jak i natychmiastowa reakcja na przystanek Woodstock w postaci, "dziwnym" zbiegiem okoliczności przystanku Jezus w miarę blisko Owsiakowej imprezy, co zdycha jak z powodu braku tlenu, tak z powodu coraz mniejszej ilości chętnych uczestników. No bo ileż można smętki na jeden temat śpiewać? Ludzie powoli przecierają oczy. Jest to proces powolny i nieustający. Boleje nad tym Krk, i na razie głośno się nie skarży. Kto wie czy ta inicjatywa kościoła już nie padła.
Jak myślicie, czy punkty wydawania posiłków bezrobotnym i bezdomnym przez bardzo dziwną organizację przykościelną "Caritas" wynikają z miłości bliźniego, czy są tylko powodem wyłudzania dotacji państwa na te cele? Dlaczego broni się dostępu do rozliczeń finansowych instytucjom państwa upoważnionym do śledzenia gdzie takie dotacje poszły? Czyż to nie jest symptomatyczne? Ponoć to jest wewnętrzna sprawa kościoła. To co państwo nie ma prawa sprawdzić gdzie poszły dofinansowania z naszych podatków? Nie można. Powiem, śmierdzi to przekrętami i to poważnymi. Kościół ma brudne ręce od samego początku. Brudne od krwi niewinnych (obie Ameryki, krucjaty, inkwizycja, nie licząc pomniejszych), brudne od nielegalnych interesów (pranie brudnych pieniędzy mafijnych przez Banco Waticano), krycie masowej pedofilii między innymi przez świętego, dla dowcipu i checy, JPII, błogosławienie reżimów totalitarnych i dyktatorskich (Pinochet, wojska Wehrmachtu), wykazuje wrogość w stosunku do tworu boskiego jakim są wierni i również ateiści też będący tworem ichniego boga. Kościół okazuje się wręcz szkodliwą nad wyraz organizacją , przeczącą racjonalnemu rozwojowi społecznemu, zmuszającą pogróżkami niesprawdzalnymi do uległości ich fantazyjnej wizji rzeczywistości. Organizacją tylko podpadającą do zdelegalizowania, jako że jest całkowicie zdemoralizowana i szkodliwa dla społecznych dążeń postępu w imię lepszego jutra.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

.
Ciąg dalszy:

>Operacja w Iraku nie wymagała wiary ani od rządu USA, ani od żołnierzy. Motywacją rządu była polityka, żołnierzy żołd.
Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, gdyż nie ma szans przekonania wierzącego, gdy on wierzy inaczej. W operacji w Iraku, tak jak we wszystkich wojnach, wiara żołnierzy po obu stronach konfliktu odgrywała bardzo dużą rolę. Wystarczy poczytać reportaże, czy już napisaną literaturę piękną. Mało który z żołnierzy jest teologiem i do tego jeszcze ortodoksyjnym, większość to normalni ludzie ze swoim zespołem mitów, w który święcie wierzą. W jakiej pogardzie ma Pan np. Polaków, jeżeli Pan twierdzi, iż pojechali tam dla paru złotych muzułmanów mordować? Według mnie - nawet u tych, dla których forsa się liczyła - ważniejszą była wiara w słuszność ich misji. Ta wiara drastycznie spadała po zetknięciu się na miejscu z realiami. Po zrozumieniu jak ich ideowość do brudnych interesów była wykorzystaną, ale to już temat na inną rozmowę.

Tu właśnie wiara jest motorem i właśnie wiara usprawiedliwia wszelkie okrucieństwa zadane wrogom. Oskarżam tu wiarę religijną, ale nie oskarżam wiary żadnej konkretnej religii tylko wszystkie.
>Oskarżenie wymaga dowodu.
Tak, tyle iż dowód może być ważonym przez sędziego, a nie przez stronę. Ja według swojej subiektywnej oceny przedstawiłem ciężkie i zupełnie nie do podważenia dowody, a jakoś mam wrażenie (mogę się też mylić), iż Pan nawet rzetelnie się z nimi nie zapoznał.
Tak, bezpośrednim powodem religia była rzadko. Powody były zdecydowanie bardziej niskie, poczynając od pazerności na dobra doczesne, po zaspokojenie chęci mordu i najniższych chuci, ale była najlepszym motorem i właśnie wiarą w całej historii wszelakie podłości usprawiedliwiano.
>Tak właśnie! Usprawiedliwiano, ale nie była przyczyną.
Tak gdy mówiono: W imię Boga sprawiedliwego i miłosiernego to dla kapłana Bóg nie był przyczyną, ale czy dla wykonawcy nie był przyczyną i usprawiedliwieniem wszelakich podłości, to nich każdy odpowie sobie we własnym sumieniu, o ile je posiada. Właśnie w imię boga i z jego imieniem na ustach popełniano najohydniejsze zbrodnie w historii ludzkości.
> I nie zawsze chodziło o wiarę religijną, a o niej mowa w kontekście rozmowy o "ateistach w okopach"
Zawsze chodziło o wiarę religijną i ja to w swoim poście uzasadniam. Może należało jednak go przed odpowiedzią przeczytać .www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Oczywiście część argumentów i to czasem wprost zasadniczych, znajduje się w linkach.

>Każda wojna powoduje zdziczenie.
Tak, ale to banał.

> W 1921 bawarskie (głównie z katolików składające się) pułki wykazały się na Śląsku wielkim okrucieństwem, w barbarzyński sposób mordując śląskich katolików. Wiara? Owszem, też, ale wiara w jedność niemieckiego państwa a nie w Boga. To nie jest religijna wiara.
Tak, od tego właśnie się zaczyna, od określania czyja wiara jest dobrą i tą właściwą, która wiara ma prawo być ideową motywacją, a która już nie. "Kociarze", "arabusy" - co to za wiara? Przecież jednym z warunków powodzenia agresji jest odczłowieczania przeciwnika. Zabić "bandytę heretyka", "komucha", "katola", to nie samo co zabić ojca trójki dzieci, czy młodego człowieka, który jeszcze wiele nie doświadczył.

>Wielu okrucieństw w historii wojen dopuścili się i nadal dopuszczają najemnicy, dla których jedyną wiarą jest wiara w swój numer konta.
Zdarzają się i tacy, ale z najemnikiem jeszcze się potargować można. Dla niego to robota, a robota to rzadko przyjemność. Problemem są ideowcy święcie wierzący w słuszność własnej misji, dla nich ofiary się nie liczą i nie liczą się dochody oni mordują w imię boga, na chwałę boga i w jego imieniu i zupełnie nie ma znaczenia jak ten bóg ma na imię. On jest jedynym prawdziwym i jedynie słusznym bogiem. Bogiem też może wiara w jedynosłuszność amerykańskiej, czy europejskiej demokracji. Ja za zło uważam każdą wiarę, im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest gorszą, to znaczy bardziej groźną dla tych, którzy tej wiary, w takim samym stopniu nie podzielają.

Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
>Tu się z Panem w pełni zgadzam.
To dołożę też, iż jako tako znam ideologię komunistyczną, też piękną i też w jej imieniu - z głęboką wiarą w umysłach - wymordowano miliony. Dlatego zdecydowanie preferuję sceptyków, gdyż - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.

@@@
.

Po tym co Wielce Szanowny Pan nam tu pokazał, ja naprawdę nie mam ochoty na rozmowę z Panem, bo i tak z niej nic nie wyniosę.
Zwróciłem uwagę jakie żenujące sposoby dyskusji Pan tu stosuje.
Pan bynajmniej nie stara się tych zarzutów odeprzeć, a więc jakby się Pan na nie zgadza.

Czy Pana taktyką jest teraz zasypywać mnie potokiem cytatów z moich wypowiedzi, ni w pięć, ni w dziesięć wklejanych ?
Szanowny Panie, jeśli się kogoś cytuje to się to odpowiednio zaznacza.

---

Przykro mi, że muszę "starszego forumowicza" na każdym kroku upominać, ale jeszcze pozwolę sobie wrócić do tematu.

Sam krzyża bym bez powodu nie powiesił, ale jeśli ktoś go już powiesił, to nie che mi się go nawet zdejmować. Jeśli ktoś podejmuje taki wysiłek to dla mnie ewidentnym jest, że czyni to z pobudek religijnych.

Zwróćmy uwagę, że niekiedy takie symbole są nawet przydatne - np. taką menorębystry racjonalista o apateiztycznym usposobieniu może z powodzeniem wykorzystać jako stojak na rowery.

Nawet jeśli uwzględnimy, że krzyż wywołuje u kogoś jakieś emocje - to tylko tym bardziej uzasadni jego obecność na obchodach wspominających tych zasłużonych dla historii Polski ludzi. To byli w znakomitej większości chrześcijanie-katolicy na co podałem argumenty: dewizę i tekst przysięgi.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716055
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716063
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716127
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716148
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716176

Niedługo może lewactwo będzie chciało wyrywać krzyże z prywatnych nagrobków ?
Możecie sobie wierzyć w co chcecie, bylebyście tylko nie pakowali się ze swymi wojnami religijnymi w cudze życie.

Łączę pozdrowienia.

.
Po tym co Wielce Szanowny Pan nam tu pokazał, ja naprawdę nie mam ochoty na rozmowę z Panem, bo i tak z niej nic nie wyniosę. Zwróciłem uwagę jakie żenujące sposoby dyskusji Pan tu stosuje. Pan bynajmniej nie stara się tych zarzutów odeprzeć, a więc jakby się Pan na nie zgadza. Czy Pana taktyką jest teraz zasypywać mnie potokiem cytatów z moich wypowiedzi, ni w pięć, ni w dziesięć wklejanych ?

Szanowny Panie, jeśli się kogoś cytuje to się to odpowiednio zaznacza.

---

Przykro mi, że muszę "starszego forumowicza" na każdym kroku upominać, ale jeszcze pozwolę sobie wrócić do tematu. Sam krzyża bym bez powodu nie powiesił, ale jeśli ktoś go już powiesił, to nie che mi się go nawet zdejmować. Jeśli ktoś podejmuje taki wysiłek to dla mnie ewidentnym jest, że czyni to z pobudek religijnych. Zwróćmy uwagę, że niekiedy takie symbole są nawet przydatne - np. taką menorębystry racjonalista o apateiztycznym usposobieniu może z powodzeniem wykorzystać jako stojak na rowery. Nawet jeśli uwzględnimy, że krzyż wywołuje u kogoś jakieś emocje - to tylko tym bardziej uzasadni jego obecność na obchodach wspominających tych zasłużonych dla historii Polski ludzi. To byli w znakomitej większości chrześcijanie-katolicy na co podałem argumenty: dewizę i tekst przysięgi. (...)

Niedługo może lewactwo będzie chciało wyrywać krzyże z prywatnych nagrobków ? Możecie sobie wierzyć w co chcecie, bylebyście tylko nie pakowali się ze swymi wojnami religijnymi w cudze życie.
Jestem przeciwnikiem a nawet wrogiem wszelakich głupoli oraz trolli obniżających poziom intelektualny naszego forum.

I cóż tu jeszcze dodawać, gdy wszystko sam Pan napisał. Powtórzyć jeszcze raz, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami? A po co? Przecież racjonaliści doskonale to wiedzą, a do Pana i tak nic nie dotrze. Pan na wszelką argumentację jest całkowicie teflonowym. Co tu już parę razy wykazałem, a i Pan z uporem - nawet i tu - to udowadnia.
________

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Deski nad Godłem Polski - profanacja?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716247

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Deski nad Godłem Polski - profanacja?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716271

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Deski nad Godłem Polski - profanacja?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716303


@@@
.