Ciąg dalszy:

>Oskarżenie wymaga dowodu.
Tak, tyle iż dowód może być ważonym przez sędziego, a nie przez stronę. Ja według swojej subiektywnej oceny przedstawiłem ciężkie i zupełnie nie do podważenia dowody, a jakoś mam wrażenie (mogę się też mylić), iż Pan nawet rzetelnie się z nimi nie zapoznał.
>Jeśli się z argumentem nie zgadzam, nie oznacza, że go nie poznałem.
Nie, nie znaczy i dlatego napisałem, iż "odnoszę wrażenie", a odnoszę takie wrażenie, gdyż Pan - według mnie - do moich argumentów się nie odnosi.

>Subiektywnie rzecz oceniamy obydwaj, a argumenty podałem
To iż subiektywnie to zrozumiałe, ale dobrze by było na ten sam temat, zaś tu ja piszę o czymś innym, a Pan o czymś innym.

Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
>Tu się z Panem w pełni zgadzam.
To dołożę też, iż jako tako znam ideologię komunistyczną, też piękną i też w jej imieniu - z głęboką wiarą w umysłach - wymordowano miliony. Dlatego zdecydowanie preferuję sceptyków, gdyż - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia. Tyle, iż biorą nas do wojska nie pytając o światopogląd, a i stanąć w obronie ojczyzny, czy ideałów też czasem się musi niezależnie od swojego stosunku do świata nadprzyrodzonego.
>Człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię zwątpienia. Tak. Ma Pan rację!
Dobrze, iż choć z tym Pan się zgadza.

> Ale nawet człowiek wątpiący poradzi popełnić zbrodnię w obronie swojego kraju, na rozkaz, dla "nafty".
To po co Pan tu przywołał "Operację Dunaj"? Przecież jest to bardzo dobry przykład postępowania większości polskich żołnierzy "w imię swojego zwątpienia". Dostali rozkaz to pojechali, ale ponieważ "kapłani" nijak nie mogli ich przekonać do wiary decydentów w słuszność sprawy, to robili to co musieli, albo jeszcze sporo mniej. pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Dunaj_(film)

>Zgadzam się z Panem, że w imię wiary można dokonywać paskudnych zbrodni.
Tyle, iż ja twierdzę coś innego. Wiara jest najsilniejszą motywacją do popełniania nawet najbardziej okrutnego zła i na dokładkę to czynienie zła usprawiedliwia. Wiara zdejmuje z nas też odpowiedzialność za słuszność własnych decyzji, gdyż to co czynimy, to czynimy w imię bogów jakich wierzymy i na ich chwałę. Bogowie się zmieniają, ale wiara jako motyw zawsze jest tą samą wiarą i o tym tu piszę.

> Nie jest jednak wiara ani jedyną, ani nawet główną motywacją. >Wielu okrucieństw w historii wojen dopuścili się i nadal dopuszczają najemnicy, dla których jedyną wiarą jest wiara w swój numer konta.
Zdarzają się i tacy, ale z najemnikiem jeszcze się potargować można. Dla niego to robota, a robota to rzadko przyjemność. Problemem są ideowcy święcie wierzący w słuszność własnej misji, dla nich ofiary się nie liczą i nie liczą się dochody oni mordują w imię boga, na chwałę boga i w jego imieniu i zupełnie nie ma znaczenia jak ten bóg ma na imię. On jest jedynym prawdziwym i jedynie słusznym bogiem. Bogiem też może wiara w jedynosłuszność amerykańskiej, czy europejskiej demokracji. Ja za zło uważam każdą wiarę, im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest gorszą, to znaczy bardziej groźną dla tych, którzy tej wiary, w takim samym stopniu nie podzielają. Nie wiem, cóż ponadto miałbym jeszcze tu dodać?

Pan zaś w argumentach odpowiada, iż mało było wojen o interpretacje religijne, tak było mało, ale ja wcale nie o tym pisałem, a jeżeli już to były wojny o słuszność danego wyznania i prawo do narzucenia własnej religii/ideologii - choćby i bardzo chorej - innym.

"Twoja jest krew, a ich jest nafta!"
>Owszem, a i Tuwim o tym pisze.
No i co ten Tuwim napisał?
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Dokładnie to samo co ja. Tyle, iż on to pięknie ujął w mowie wiązanej.

Moim zdaniem jest tu wyraźnie napisane, iż religia i Bóg jest wykorzystywana jako motywacja do walki i poeta wzywa nas abyśmy tym kłamliwym manipulacjom się nie poddawali, gdyż żołnierze walczą i oddają krew dla jakiejś tam idei/religii, gdy tak naprawdę, to chodzi o brudne interesy wielkich. Kpi tu z wszelakich fideistycznych motywacji, nawet i z patriotyzmu. On właśnie tu dostrzega "religijne motywowanie" wojska, a Pan z odpowiada, iż przyczyną wojen jest mamona, władza i chuć. Wojen, chyba tak i chyba prawie zawsze, ale w wojnach biorą udział zwyczajni ludzie i oni bez wiary w słuszność sprawy, w religię/ideę, są kiepskimi żołnierzami, a już prawie nigdy nie stają się fanatycznymi mordercami. Nawet, gdy są jakoś tam psychicznie predysponowani, to właśnie wiara pozwala im na całkowite podporządkowanie się chęci sadyzmu i mordu. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,711506#w711650

Pozdrawiam.

@@@
.

... i czasem mam wrażenie, że protokół rozbieżności może być znacznie mniejszy

>Pozdrawiam.

Wzajmenie

>>Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.

>Tu się z Panem w pełni zgadzam.

Ja też się do tej opinii przyłączam niepytany.
Religia, oczywiście katolicka, budzi wątpliwości wielkie w sferze głoszonej wszem i wobec miłości bliźniego. Powiedzenie: "Szanuj bliźniego swego jak siebie samego" dyskredytuje katolickich religiantów. Dlaczego? "Po czynach ich osądzajcie". Tak wielkiej, demoralizującej obłudy i hipokryzji, jaka jest w wydaniu katolickiej awangardy, ukrytej pod czerwonymi sukniami, to szukać. Wierni to tylko owce do strzyżenia w każdy możliwy sposób. Do tego niechęć by wierny nie wyszedł poza ramy podstawowego wykształcenia i skończenia nauki zawodu u ciągle pijanego majstra ślusarza, stolarza lub hydraulika. Wrogość wręcz do tych, co z tego chomąta narzucanego się wymsknęli i prezentują wolne, bez dogmatów myślenie. To są czyny. To jest reakcja. Dlatego bezrobotny, jakiś Józef zwany świętym z jakiejś nieznanej racji, jest na siłę przylepiony do święta pracy 1 Maja (tylko w Polsce), święta wcale nie komunistycznego, bo ogólnoświatowego, jak i natychmiastowa reakcja na przystanek Woodstock w postaci, "dziwnym" zbiegiem okoliczności przystanku Jezus w miarę blisko Owsiakowej imprezy, co zdycha jak z powodu braku tlenu, tak z powodu coraz mniejszej ilości chętnych uczestników. No bo ileż można smętki na jeden temat śpiewać? Ludzie powoli przecierają oczy. Jest to proces powolny i nieustający. Boleje nad tym Krk, i na razie głośno się nie skarży. Kto wie czy ta inicjatywa kościoła już nie padła.
Jak myślicie, czy punkty wydawania posiłków bezrobotnym i bezdomnym przez bardzo dziwną organizację przykościelną "Caritas" wynikają z miłości bliźniego, czy są tylko powodem wyłudzania dotacji państwa na te cele? Dlaczego broni się dostępu do rozliczeń finansowych instytucjom państwa upoważnionym do śledzenia gdzie takie dotacje poszły? Czyż to nie jest symptomatyczne? Ponoć to jest wewnętrzna sprawa kościoła. To co państwo nie ma prawa sprawdzić gdzie poszły dofinansowania z naszych podatków? Nie można. Powiem, śmierdzi to przekrętami i to poważnymi. Kościół ma brudne ręce od samego początku. Brudne od krwi niewinnych (obie Ameryki, krucjaty, inkwizycja, nie licząc pomniejszych), brudne od nielegalnych interesów (pranie brudnych pieniędzy mafijnych przez Banco Waticano), krycie masowej pedofilii między innymi przez świętego, dla dowcipu i checy, JPII, błogosławienie reżimów totalitarnych i dyktatorskich (Pinochet, wojska Wehrmachtu), wykazuje wrogość w stosunku do tworu boskiego jakim są wierni i również ateiści też będący tworem ichniego boga. Kościół okazuje się wręcz szkodliwą nad wyraz organizacją , przeczącą racjonalnemu rozwojowi społecznemu, zmuszającą pogróżkami niesprawdzalnymi do uległości ich fantazyjnej wizji rzeczywistości. Organizacją tylko podpadającą do zdelegalizowania, jako że jest całkowicie zdemoralizowana i szkodliwa dla społecznych dążeń postępu w imię lepszego jutra.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

.
Ciąg dalszy:

>Operacja w Iraku nie wymagała wiary ani od rządu USA, ani od żołnierzy. Motywacją rządu była polityka, żołnierzy żołd.
Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, gdyż nie ma szans przekonania wierzącego, gdy on wierzy inaczej. W operacji w Iraku, tak jak we wszystkich wojnach, wiara żołnierzy po obu stronach konfliktu odgrywała bardzo dużą rolę. Wystarczy poczytać reportaże, czy już napisaną literaturę piękną. Mało który z żołnierzy jest teologiem i do tego jeszcze ortodoksyjnym, większość to normalni ludzie ze swoim zespołem mitów, w który święcie wierzą. W jakiej pogardzie ma Pan np. Polaków, jeżeli Pan twierdzi, iż pojechali tam dla paru złotych muzułmanów mordować? Według mnie - nawet u tych, dla których forsa się liczyła - ważniejszą była wiara w słuszność ich misji. Ta wiara drastycznie spadała po zetknięciu się na miejscu z realiami. Po zrozumieniu jak ich ideowość do brudnych interesów była wykorzystaną, ale to już temat na inną rozmowę.

Tu właśnie wiara jest motorem i właśnie wiara usprawiedliwia wszelkie okrucieństwa zadane wrogom. Oskarżam tu wiarę religijną, ale nie oskarżam wiary żadnej konkretnej religii tylko wszystkie.
>Oskarżenie wymaga dowodu.
Tak, tyle iż dowód może być ważonym przez sędziego, a nie przez stronę. Ja według swojej subiektywnej oceny przedstawiłem ciężkie i zupełnie nie do podważenia dowody, a jakoś mam wrażenie (mogę się też mylić), iż Pan nawet rzetelnie się z nimi nie zapoznał.
Tak, bezpośrednim powodem religia była rzadko. Powody były zdecydowanie bardziej niskie, poczynając od pazerności na dobra doczesne, po zaspokojenie chęci mordu i najniższych chuci, ale była najlepszym motorem i właśnie wiarą w całej historii wszelakie podłości usprawiedliwiano.
>Tak właśnie! Usprawiedliwiano, ale nie była przyczyną.
Tak gdy mówiono: W imię Boga sprawiedliwego i miłosiernego to dla kapłana Bóg nie był przyczyną, ale czy dla wykonawcy nie był przyczyną i usprawiedliwieniem wszelakich podłości, to nich każdy odpowie sobie we własnym sumieniu, o ile je posiada. Właśnie w imię boga i z jego imieniem na ustach popełniano najohydniejsze zbrodnie w historii ludzkości.
> I nie zawsze chodziło o wiarę religijną, a o niej mowa w kontekście rozmowy o "ateistach w okopach"
Zawsze chodziło o wiarę religijną i ja to w swoim poście uzasadniam. Może należało jednak go przed odpowiedzią przeczytać .www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921 Oczywiście część argumentów i to czasem wprost zasadniczych, znajduje się w linkach.

>Każda wojna powoduje zdziczenie.
Tak, ale to banał.

> W 1921 bawarskie (głównie z katolików składające się) pułki wykazały się na Śląsku wielkim okrucieństwem, w barbarzyński sposób mordując śląskich katolików. Wiara? Owszem, też, ale wiara w jedność niemieckiego państwa a nie w Boga. To nie jest religijna wiara.
Tak, od tego właśnie się zaczyna, od określania czyja wiara jest dobrą i tą właściwą, która wiara ma prawo być ideową motywacją, a która już nie. "Kociarze", "arabusy" - co to za wiara? Przecież jednym z warunków powodzenia agresji jest odczłowieczania przeciwnika. Zabić "bandytę heretyka", "komucha", "katola", to nie samo co zabić ojca trójki dzieci, czy młodego człowieka, który jeszcze wiele nie doświadczył.

>Wielu okrucieństw w historii wojen dopuścili się i nadal dopuszczają najemnicy, dla których jedyną wiarą jest wiara w swój numer konta.
Zdarzają się i tacy, ale z najemnikiem jeszcze się potargować można. Dla niego to robota, a robota to rzadko przyjemność. Problemem są ideowcy święcie wierzący w słuszność własnej misji, dla nich ofiary się nie liczą i nie liczą się dochody oni mordują w imię boga, na chwałę boga i w jego imieniu i zupełnie nie ma znaczenia jak ten bóg ma na imię. On jest jedynym prawdziwym i jedynie słusznym bogiem. Bogiem też może wiara w jedynosłuszność amerykańskiej, czy europejskiej demokracji. Ja za zło uważam każdą wiarę, im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest gorszą, to znaczy bardziej groźną dla tych, którzy tej wiary, w takim samym stopniu nie podzielają.

Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
>Tu się z Panem w pełni zgadzam.
To dołożę też, iż jako tako znam ideologię komunistyczną, też piękną i też w jej imieniu - z głęboką wiarą w umysłach - wymordowano miliony. Dlatego zdecydowanie preferuję sceptyków, gdyż - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>(cytat z pamięci) ale jednak prawdziwą przyczyną była NAFTA
No i co do żołnierzy docierało, iż walczą w imię NAFTY ? I kogo Pan tu oszukuje siebie, czy mnie? Ja jestem z natury niewierzący i gdyby nawet mi faktów historycznych zabrakło, to jest literatura piękna, a tam pięknie opisane w imię i w imieniu kogo wojsko walczyło.
>Wojny wywołują politycy, nawet kiedy w mundurach lub sutannach.
Wojny z przeróżnych przyczyn wywołują decydenci, czyli ci którzy mogą je wywołać. A jeżeli już zdecydują się ją prowadzić, to wykorzystują przeróżne narzędzia dla jej wygrania. Jednym z najlepszych, i dlatego zawsze wykorzystywanym, jest religijna wiara żołnierzy.

>Od dziecka pamiętam jak telewizja i gazety trąbiły o religijnym konflikcie w Północnej Irlandii, ZAWSZE przyczyną był konflikt katolicko - protestancki.
Zgadzam się tu z red. Agnosiewiczem: W Ulsterze czynniki narodowe i religijnie są ze sobą ściśle związane, sięgając kilku wieków wstecz. Odseparowanie od tego konfliktu czynnika religijnego wydaje mi się zajęciem na tyle jałowym, że nie będę tego dalej dyskutował.
>Jego prawo widzieć w tym konflikt nieoddzielony od religii. Ja jestem cieszyniakiem. wychowanym na pograniczu wyznań, języków, kultur. Fakt, że czasem luter katolikowi ryja o dziewczynę obił, nie jest religijną wojną. Takiej w moim kraju nie było, z czego wnioskuję, że nie religijne różnice są przyczyną wojen, także tej ulsterskiej. Bywam często na Podlasiu, (także w tym miesiącu tam byłem) kłótnie sąsiedzkie normalna rzecz, ale o religię to się nawet pop z proboszczem nie wadzą.
Oczywiście każdy ma prawo do swojej wiary i dokonywania własnych osądów historycznych faktów. Mnie tu zupełnie Pańskie argumenty nie przekonują, gdyż jest dobrze, gdy jest dobrze, gorzej jest, gdy zaczyna dziać się źle.

Tak, jak już pisałem 1/4 mojej rodziny pochodzi z "ziem utraconych", czyli z Lwowa i dlatego ogromnie bliską jest mi bliską zbrodnia wołyńska:
www.tygodn(*)olyn-przemilczane-ludobojstwo/
www.tygodn(*)ska-nie-jest-juz-tematem-tabu/
Tam mordowali się nawet współmałżonkowie. Przypominam, iż Tutsi" i "Hutu" też żyli wieleset lat na tych samych terenach zanim zaczął się ten bezwzględny mord, często przy aprobacie, czy tylko milczeniu Kościoła Katolickiego. Wywołanie wojny motywowanej innością (nawet taką zupełnie wydumaną) wcale nie jest aż takie trudne.

>Fakt, że propagandzie bardzo zależało na pokazaniu "prawdziwego oblicza protestantyzmu" w Ulsterze, nie spowodował jeszcze, że w tę propagandę uwierzyłem.
Nigdy nie wierzę żadnej propagandzie, a na podstawie posiadanych informacji wiem, iż motywacja religijna odgrywała tam i nadal odgrywa ogromną rolę. Oczywiście, iż nie jest zasadniczą przyczyną, ale "inność" wśród przyczyn zawsze też jest ważną.

*Też Żyd, ale jednak nie ten, to spłodził - przeze mnie uznany za jednego z największych polskich poetów - Julian Tuwim.
>Słoma z butów mi wylazła, że aż pod pachami łaskocze. Wstyd, Przepraszam.
A tu to już zdecydowanie się nie zgadzam. Bardzo dobrze posługuje się Pan językiem polskim i dobrze zna Pan polską kulturę. Lepiej od wielu Palaków. Pomyłki są zaś rzeczą ludzką i wszyscy je robimy. Czasem nawet takie oczywiste, jak ta, się nam zdarzają, tyle tylko, iż inteligentni ludzie - na pewnym poziomie kulturalnym - przepraszają, a nie tkwią w głupim uporze. Wiedziałem, iż Pan wie, ale ja od dziecka zakochany jestem w Tuwimie. www.racjon(*).php/s,571706/z,0/d,16#w589288

@@@
.

Jan Bednarski - zawsze obiektywny. Bo wolny od wszelkich religii, w tym lewactwa.
Pan Bednarski ze swoją deklaracją bardzo mi przypomina ateistów komunistycznych.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,648182#w648323
Ideologom się wydaje, iż gdy w imię swojego Boga odrzucają innych Bogów, to od wiary w bzdury wolnymi się stają, a mnie tam wszystko jedno w jaki zestaw głupot kto wierzy.

Tak ateiści, w okopach was nie ma. W ogóle w tamtych czasach wśród ludu ateizm nie był zbyt rozpowszechniony. Wystarczy, iż był racjonalizm na podobnym poziomie, a lewicowe poglądy na znacznie wyższym: wiersze.doktorzy.pl/bagnet.htm

___________

W tychże okopach nie ma również boga.
Czy Bóg jest, czy go nie ma, to przecież zależy tylko od wiary w to, że on jest. Można też wierzyć, iż go nie ma i z punktu widzenia racjonalizmu, to argument o tej samej sile. Zwyczajny argument wiary, która wiara silniejsza lub kto głośniej krzyczy, tego argumenty są mocniejsze.

>W okopach nie ma ateistów, bo nie muszą zabijać by dojść własnych racji.
Ateizm to przekonanie, iż bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieją i może być różnie motywowane, także wiarą lub brakiem wiary. Nie każdy ateizm jest bardziej racjonalnym od teizmu. Samych form odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego znamy wiele i nie ma sensu wrzucać wszystkich do jednego wora.
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Ale warto tu dodać, iż Nie wiem, kto co pisze, ale prawie wszystkie zbiorowe zbrodnie (prawie począwszy od seryjnych morderców) popełniono na skutek wiary w nadludzkie (nie koniecznie nadprzyrodzone) moce i własną misję, którą ma się do spełnienia. Każda wiara ogranicza intelektualnie (i moralnie), a im jest głębszą tym bardziej. Sceptyk - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.

>James Morrow:
> "W okopach nie ma ateistów - to nie jest argument przeciwko ateizmowi, to argument przeciwko okopom."
W okopach było wiele osób za ateistów się uważających, a ja nie widzę potrzeby odbierania im przekonania, za które ginęli, tyle tylko, iż ich uzasadnienie przekonania było inne od np. mojego i jak sądzę racjonalistów. Oni święcie wierzyli, iż Boga nie ma, a mnie ani Bóg, ani świat nadprzyrodzony do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości nie jest w niczym potrzebnym, a zupełnie odwrotnie niepotrzebnie to rozumienie by komplikował.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,708177#w708916
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,715560#w715827

@@@
.

>>>Prawdziwego racjonalisty skrzyżowane deski nie ruszają.
>>Być może masz rację...i być może jesteś Prawdziwym Racjonalistą.
>>Jednak temat dotyczy profanacji Godła Polski, nad którym umieszczono znak/symbol obcej monarchii.

To nie jest godło obcej monarchii. To jest artefakt religijny. Watykan ma inne godło, swoją flagę, ma swój hymn, ma swoje prawo (kanoniczne), nawet ma swoją gwardię i jest traktowany jako organizacja państwowa, uznane przez społeczność międzynarodową.

>A dewizą Armii Krajowej nie było między innymi zawołanie "Bóg, Honor, Ojczyzna" ?

Sugestywne to niezwykle. Więc walczono pierwej za Boga, później za Honor, a na końcu za Ojczyznę? A może taka kolejność wynika z uporządkowania wg. alfabetu?

>>zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś", co w ramach wewnątrz religijnego sporu (Symbolu-Godła) i tak byłoby najwyżej, niezależnie od strony "wygranej".

O takie wzniosłe cele walczyło AK. Z Bogiem i honorem na ustach. Zaraz zaraz. A co zrobić wtedy z Bch, z Armią Ludową? Przemilczanie tego faktu historycznego nie spowoduje wymazania go z kart historii.

>Moim zdaniem Twoje zarzuty, a już na pewno sposób ich usprawiedliwiania jest bardzo nietrafiony.
>
Ja tego tak nie odczuwam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>>>Prawdziwego racjonalisty skrzyżowane deski nie ruszają.
>>>Być może masz rację...i być może jesteś Prawdziwym Racjonalistą.
>>>Jednak temat dotyczy profanacji Godła Polski, nad którym umieszczono znak/symbol obcej monarchii.
>To nie jest godło obcej monarchii. To jest artefakt religijny. Watykan ma inne godło, swoją flagę, ma swój hymn, ma swoje prawo (kanoniczne), nawet ma swoją gwardię i jest traktowany jako organizacja państwowa, uznane przez społeczność międzynarodową.

Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii. A Watykan nie jest traktowany jako organizacja państwowa - Watykan to suwerenne Państwo-Miast o ustroju politycznym monarchii teokratycznej, które połączone jest unią personalną z organizacją polityczno-religijną Sancta Sedes (łac.) lub po włosku La Santa Sede,
w Polsce zwaną nie wiedzieć czemu - Stolica Apostolska. (np. Karol Wojtyła w 1978 r. został 6 królem(monarchą?) Watykanu i 264 szefem SS)

>>A dewizą Armii Krajowej nie było między innymi zawołanie "Bóg, Honor, Ojczyzna" ?
>Sugestywne to niezwykle. Więc walczono pierwej za Boga, później za Honor, a na końcu za Ojczyznę? A może taka kolejność wynika z uporządkowania wg. alfabetu?

Nie znałem nikogo, kto walczył w szeregach AK, a więc nie wiem czym się kierowali składając przysięgę. Jednak z logicznego punktu widzenia jeżeli chcieli walczyć jako tako wyposażeni i dowodzeni ... to musieli złożyć przysięgę o określonej treści.
Upraszczając - albo Bóg i ręce na deski - albo proca i kamienie.

.

>A dewizą Armii Krajowej nie było między innymi zawołanie "Bóg, Honor, Ojczyzna" ?
Sugestywne to niezwykle. Więc walczono pierwej za Boga, później za Honor, a na końcu za Ojczyznę? A może taka kolejność wynika z uporządkowania wg. alfabetu?
>Nie znałem nikogo, kto walczył w szeregach AK, a więc nie wiem czym się kierowali składając przysięgę. Jednak z logicznego punktu widzenia jeżeli chcieli walczyć jako tako wyposażeni i dowodzeni ... to musieli złożyć przysięgę o określonej treści.

II Rzeczpospolita: - Dz. Rozk. 19/1928 por. 223. - Ustawa z 18 lipca 1924 o podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego, ogłoszono w jednolitym tekście jako załącznik do obwieszczenia ministra spraw wojskowych z 15 lipca 1927 - Dz.U. R. P. Nr 68 poz. 603:

Chrześcijanie - Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu, w Trójcy Świętej Jedynemu być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczpospolitej Polskiej, chorągwi wojskowych nigdy nie odstąpić, stać na straży konstytucji i honoru żołnierza polskiego, prawu i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej być uległym, rozkazy dowódców i przełożonych wiernie wykonywać, tajemnic wojskowych strzec, za sprawę Ojczyzny mej walczyć do ostatniego tchu w piersiach i w ogóle tak postępować, aby mógł żyć i umierać jak prawy żołnierz polski. Tak mi dopomóż Bóg i święta Syna jego męka. Amen.

Niechrześcijanie prócz mahometan - Przysięgam Bogu Wszechmogącemu być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczpospolitej Polskiej, chorągwi wojskowych nigdy nie odstąpić, stać na straży Konstytucji i honoru żołnierza polskiego, prawu i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej być uległym, rozkazy dowódców i przełożonych wiernie wykonywać, tajemnic wojskowych strzec, za sprawę Ojczyzny mej walczyć do ostatniego tchu w piersiach i w ogóle tak postępować abym mógł żyć i umierać jak prawy żołnierz polski. Tak mi dopomóż Bóg. Amen.

Mahometanie - Przysięgam Panu Bogu Jedynemu być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczypospolitej Polskiej, chorągwi wojskowych nigdy nie odstąpić, stać na straży Konstytucji i honoru żołnierza polskiego, prawu i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej być uległym, rozkazy dowódców i przełożonych wiernie wykonywać, tajemnic wojskowych strzec, za sprawę Ojczyzny mej walczyć do ostatniego tchu w piersiach i w ogóle tak postępować, abym mógł żyć i umierać jak prawy żołnierz polski. Bereetjum Mine Allachivy Veresulini illeclezine a hetdeteum minel masiurkine BilWałłagi, Tałłagi, Amin.

@@@
.

>Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii. A Watykan nie jest traktowany jako organizacja państwowa...

O ile mi wiadomo, krzyż jest symbolem nie tylko chrześcijaństwa, a nawet gdyby tak zawęzić jego znaczenie to do katolicyzmu i Watykanu wciąż daleko.

B. Russel tak definiował chrześcijanina:

"Sądzę jednak, że istnieją dwa artykuły wiary niezbędne dla każdego, kto mieni się chrześcijaninem. Pierwszy jest natury dogmatycznej, a mianowicie: powinno się wierzyć w Boga i nieśmiertelność. Jeśli ktoś nie posiada tej wiary, to nie sądzę, aby nazwa chrześcijanina była dla niego właściwa. Dalej, jak na to sam termin wskazuje, należy mieć pewne wierzenia dotyczące Chrystusa. Mahometanie, na przykład, wierzą również w Boga i nieśmiertelność, a jednak nie uznaliby się za chrześcijan. Wydaje mi się, że co najmniej trzeba wierzyć, iż Chrystus był, jeśli nie Bogiem, to w każdym razie najlepszym i najmędrszym z ludzi. Kto odmawia Chrystusowi tego minimum, ten nie ma, moim zdaniem, żadnego prawa mienić się chrześcijaninem."

Ja używam jeszcze prostszej definicji. Dla mnie warunkiem wystarczającym i koniecznym aby kogoś określić chrześcijaninem jest jego wiara, że Jeszua z Nazaretu jest Bogiem.

>Nie znałem nikogo, kto walczył w szeregach AK, a więc nie wiem czym się kierowali składając przysięgę. Jednak z logicznego punktu widzenia jeżeli chcieli walczyć jako tako wyposażeni i dowodzeni ... to musieli złożyć przysięgę o określonej treści.
>Upraszczając - albo Bóg i ręce na deski - albo proca i kamienie.

Ateiście, który swój pogląd ma zbudowany na przesłankach racjonalnych, a nie emocjonalnych wielkiej różnicy to nie powinno zrobić.
Poniżej zdjęcie z pogrzebu znanego ateisty (nie lewaka jeśli ktoś ma problemy z rozróżnieniem):



Wenancjusz:
>O takie wzniosłe cele walczyło AK. Z Bogiem i honorem na ustach. Zaraz zaraz. A co zrobić wtedy z Bch, z Armią Ludową? Przemilczanie tego faktu historycznego nie spowoduje wymazania go z kart historii.

Nawet u ówczesnych socjalistów ateizm nie był zbyt popularny i nawet w przysiędze Bch odwołanie do Boga znalazłem.
Ale tak jak pisałem - odnosiłem się do AK. Gdyby ktoś twierdził, że Armia Ludowa nie walczyła za krzyż i Boga to bym nie przeczył tylko cichutko siedział.

>>Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii. A Watykan nie jest traktowany jako organizacja państwowa...
>O ile mi wiadomo, krzyż jest symbolem nie tylko chrześcijaństwa, [...]

To akurat oczywista oczywistość - jest też symbolem(znakiem) przejazdu kolejowego -
jedno i wielotorowego ... zależnie od ilości desek.
Nie bardzo jednak rozumiem, co to ma do przedmiotowego wątku.

>B. Russel tak definiował [...]

Nie cytuj proszę B. Russela bo taka komplementacja wręcz onieśmiela mnie i peszy ... albowiem jam skromna istota jest ... i aż na takie pochwały zupełnie niezasługująca.
Niemniej dziękuję bardzo.
.

>Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii.

A poniżej piszesz o Watykanie i Stolicy Apostolskiej. I jedno i drugie ma swoje symbole Krzyża tam nie ma.

>A Watykan nie jest traktowany jako organizacja państwowa - Watykan to suwerenne Państwo-Miast

yyyyy?

>z organizacją polityczno-religijną Sancta Sedes (łac.) lub po włosku La Santa Sede,
>w Polsce zwaną nie wiedzieć czemu - Stolica Apostolska.

Wiele rzeczy, w tym także nazwy państw na polski tłumaczy się niezbyt precyzyjnie
Niejeden cieszyniak dowie się w Kielcach, że mieszka w Czechach

>>Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii.
>A poniżej piszesz o Watykanie i Stolicy Apostolskiej. I jedno i drugie ma swoje symbole Krzyża tam nie ma.

No tak ... a na szyi papy Franka wisi - cygaro


>>A Watykan nie jest traktowany jako organizacja państwowa - Watykan to suwerenne Państwo-Miasto
>yyyyy?

Szarley - przyjacielu drogi, człowiek dobrze wychowany, gdy sobie czknie, to zazwyczaj mówi (w tym przypadku pisze) ... przepraszam. Savoir vivre się kłania.

>>z organizacją polityczno-religijną Sancta Sedes (łac.) lub po włosku La Santa Sede,
>>w Polsce zwaną nie wiedzieć czemu - Stolica Apostolska.

>Wiele rzeczy, w tym także nazwy państw na polski tłumaczy się niezbyt precyzyjnie
>Niejeden cieszyniak dowie się w Kielcach, że mieszka w Czechach

I tu się z Tobą zgadzam, lecz przyznasz, że to ... zwyczajnie GUPIE.
.

>>>Trochę się rozpędziłeś. Ja napisałem znak/symbol obcej monarchii.
>>A poniżej piszesz o Watykanie i Stolicy Apostolskiej. I jedno i drugie ma swoje symbole Krzyża tam nie ma.
>No tak ... a na szyi papy Franka wisi - cygaro

Ręce opadają
A to co ma na szyi to jest symbol Stolicy Apostolskiej czy Watykanu?
A to co ma na głowie?

To też symbol?:


>>yyyyy?
>Szarley - przyjacielu drogi, człowiek dobrze wychowany, gdy sobie czknie, to zazwyczaj mówi (w tym przypadku pisze) ... przepraszam. Savoir vivre się kłania.

Przepraszam, ale to nie czkawka, tylko zostałem bez słów na ten bełkot:

Cytat:

Jestże Watykan państwem czy nie jest ?

>>Wiele rzeczy, w tym także nazwy państw na polski tłumaczy się niezbyt precyzyjnie
>>Niejeden cieszyniak dowie się w Kielcach, że mieszka w Czechach
>I tu się z Tobą zgadzam, lecz przyznasz, że to ... zwyczajnie GUPIE.

To jak w polszczyźnie rozwiniesz (i przetłumaczysz) skrót USA?

Panowie! Proszę o rozejm. Watykan jest organizacją państwową. A że to państwo kościelne o określonej religii, ściśle zhierarchizowane z władcą absolutnym więc i obnosi się artefaktami danej religii. W ten sposób w swej zapalczywości zjeżdżają panowie z tematu jaki otworzył założyciel wątku, bo w gruncie rzeczy chodzi tylko o te dwie skrzyżowane deszczułki wiszące nad godłem Polski. Może się kojarzyć ze znakiem drogowym ale i także może się kojarzyć ze stylizowanym znakiem rozpoznawczym na sprzęcie militarnym pewnych wojsk, którego żołnierze mieli dodatkowe potwierdzenie swej bojowej misji na klamrach pasach mundurów z wytłoczonym napisem "Got Mit Uns". Innemu to może przypominać szkieletową konstrukcję straszaka na ptactwo, by nie wyżerało świeżo posianych nasionek w waszych ogrodach, co jak pokazuje praktyka jest równie skuteczne jak działanie wody święconej. Dla mnie wieszanie symbolu religijnego nad godłem państwa jest wyrazem niezwykłego wasalizmu wobec takiego "potężnego" państwa. Proszę więc Panów o umiar i trzymanie się linii tematycznej. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

"Każdy ma prawo do własnego zdania , ale nie do własnych faktów"

Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol religijny w miejscu publicznym, to jego prawem jest krytykowanie przytomności religijnego symbolu i żądanie jego zdjęcia.

Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.

Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...

Czytałem kiedyś pogląd, że księża nie powinni mieć praw wyborczych w Polsce, bo są obywatelami Watykanu....

Powtórzę:
"Każdy ma prawo do własnego zdania , ale nie do własnych faktów"
(astrotaurus)

>"Każdy ma prawo do własnego zdania , ale nie do własnych faktów"
>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol religijny w miejscu publicznym, to jego prawem jest krytykowanie przytomności religijnego symbolu i żądanie jego zdjęcia.

Właśnie drogi szarley'u to zrobiłem wypowiadając się, mam nadzieję że asertywnie, co myślę o tym zjawisku.

>Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.

Oczywiście mam tylko na myśli symbol religijny, religii która nie ma uprzywilejowanego miejsca w Konstytucji państwa.

>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...

Krzyż jest cenionym dla wyznawców artefaktem religijnym, a nie państwa. Tu się trochę rozpędziłeś.

>Czytałem kiedyś pogląd, że księża nie powinni mieć praw wyborczych w Polsce, bo są obywatelami Watykanu....
>
Oni sami nie wiedzą gdzie ich miejsce. Jak nabroją jako pospolici przestępcy, to wtedy chronią się pod prawo kanoniczne i mieszkać zaczynają w Watykanie (bp. Wesołowski), mając obywatelstwo polskie, albo do państw ościennych (Ukraina, Białoruś). A czynnych praw wyborczych ze względu na wyznawaną religię się w Polsce nie odbiera. Miałbym tylko zastrzeżenia do prawa wyborczego biernego, ale to jest niepotrzebne bo agenci obcego państwa mają "swoich" ludzi w sferach decydujących o istocie państwa, starających się by być nawet pół kroku przed życzeniami agentów. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.
>Oczywiście mam tylko na myśli symbol religijny, religii która nie ma uprzywilejowanego miejsca w Konstytucji państwa.
Nie ma i rzekłbym nie powinna mieć także w praktyce, zapewne się ze mną zgodzisz

>>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
>Krzyż jest cenionym dla wyznawców artefaktem religijnym, a nie państwa. Tu się trochę rozpędziłeś.
Krzyż jest symbolem religijnym. Krzyż (z całym jego religijnym korzeniem jako symbolu) jest na flagach tych państw (a nie stanowi państwowego symbolu Watykanu!)

>>Czytałem kiedyś pogląd, że księża nie powinni mieć praw wyborczych w Polsce, bo są obywatelami Watykanu....
>>
>Oni sami nie wiedzą gdzie ich miejsce. Jak nabroją jako pospolici przestępcy, to wtedy chronią się pod prawo kanoniczne i mieszkać zaczynają w Watykanie (bp. Wesołowski), mając obywatelstwo polskie, albo do państw ościennych (Ukraina, Białoruś).
A to akurat dotyczy nie tylko księży. Nigdy nie twierdziłem że są kimś wyjątkowym, a zawsze, że powinni podlegać państwowym prawom
Bagsik i Gąsiorowski nie byli księżmi

>A czynnych praw wyborczych ze względu na wyznawaną religię się w Polsce nie odbiera.
Nie tylko czynnych. (na szczęście!!!!!!) W polskim Sejmie był posłem duchowny i to całkiem niedawno.

>>>Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.
>>Oczywiście mam tylko na myśli symbol religijny, religii która nie ma uprzywilejowanego miejsca w Konstytucji państwa.
>Nie ma i rzekłbym nie powinna mieć także w praktyce, zapewne się ze mną zgodzisz

No toć o tym właśnie piszę. Jest takie cósik wyrazem jawnego i bezczelnego łamania zapisów konstytucyjnych, co nazwałem prowokacją.

>>>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
>>Krzyż jest cenionym dla wyznawców artefaktem religijnym, a nie państwa. Tu się trochę rozpędziłeś.
>Krzyż jest symbolem religijnym. Krzyż (z całym jego religijnym korzeniem jako symbolu) jest na flagach tych państw (a nie stanowi państwowego symbolu Watykanu!)

Wieloprzyczynowość umieszczania symboli religijnych ma też i historyczne uzasadnienie. Przecież i polski orzełek raz w koronie, później z odkrytym łbem, później znów w koronie. Zauważyć jednak chciałem, że dobrze iż się kończy tylko na dwóch skrzyżowanych deszczułkach.

>>>Czytałem kiedyś pogląd, że księża nie powinni mieć praw wyborczych w Polsce, bo są obywatelami Watykanu....
>>>
>>Oni sami nie wiedzą gdzie ich miejsce. Jak nabroją jako pospolici przestępcy, to wtedy chronią się pod prawo kanoniczne i mieszkać zaczynają w Watykanie (bp. Wesołowski), mając obywatelstwo polskie, albo do państw ościennych (Ukraina, Białoruś).
>A to akurat dotyczy nie tylko księży. Nigdy nie twierdziłem że są kimś wyjątkowym, a zawsze, że powinni podlegać państwowym prawom
>Bagsik i Gąsiorowski nie byli księżmi

Wiemy, wiemy. Ale oni też w oparciu o religię pieniądza nie głosili zasad moralnych, nie byli krynicą moralności. Byli po prostu przestępcami. Uważam, że porównanie nie trafione. Technika oscylatora jest zabroniona i ścigana na całym świecie bez względu na religię. Religia tu nie ma nic do rzeczy.

>>A czynnych praw wyborczych ze względu na wyznawaną religię się w Polsce nie odbiera.
>Nie tylko czynnych. (na szczęście!!!!!!) W polskim Sejmie był posłem duchowny i to całkiem niedawno.

Napisałem, że tego nie akceptuję bo rodzi takie coś poważne wątpliwości moralne. Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła, ba nie powinien w ogóle startować do wyborów, wyjaśniając przyczynę swoim wiernym i wyborcom (władza jednak jest atrakcyjna). Choćby dlatego, że nie może wtedy wykonywać swoich obowiązków zawodowych bez względu co robił i gdzie pracował. On jednak nie wystąpił do władz watykańskich o udzielenie mu na czas pełnienia obowiązków posła, pozwolenia (ścisła hierarchia) na przerwę w wykonywaniu ponoć powołania (brzmi to jak szyderstwo).

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>No toć o tym właśnie piszę.
I ja tu nie widzę pola sporu z Tobą

>Wieloprzyczynowość umieszczania symboli religijnych ma też i historyczne uzasadnienie. Przecież i polski orzełek raz w koronie, później z odkrytym łbem, później znów w koronie.
Wiem, że to dość ciekawa historia, ale pozwolę sobie na wypowiedź tematem

pl.wikiped(*)ewództwo_opolskie_COA.svg
To ci dopiero heraldyczny koszmarek z koroną

>>>A czynnych praw wyborczych ze względu na wyznawaną religię się w Polsce nie odbiera.
>>Nie tylko czynnych. (na szczęście!!!!!!) W polskim Sejmie był posłem duchowny i to całkiem niedawno.
>Napisałem, że tego nie akceptuję bo rodzi takie coś poważne wątpliwości moralne. Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła, ba nie powinien w ogóle startować do wyborów, wyjaśniając przyczynę swoim wiernym i wyborcom (władza jednak jest atrakcyjna). Choćby dlatego, że nie może wtedy wykonywać swoich obowiązków zawodowych bez względu co robił i gdzie pracował. On jednak nie wystąpił do władz watykańskich o udzielenie mu na czas pełnienia obowiązków posła, pozwolenia (ścisła hierarchia) na przerwę w wykonywaniu ponoć powołania (brzmi to jak szyderstwo).

No ten Wasz poseł akurat z watykańskimi władzami nie miał niczego wspólnego
Niemniej idąc tym tokiem rozumowania, posłami nie powinni być pracownicy firm mających siedziby za granicą... spora część polskich obywateli.

(katoliccy księża formalnie i tak nie mogą być posłami - ubolewam nad nadmiarem ich pozaprawnej władzy)

>Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła
To nie był ksiądz, tylko pastor ewangelikalny. Zresztą zawiesił działalność duszpasterską, zanim został posłem.

>>Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła
>To nie był ksiądz, tylko pastor ewangelikalny. Zresztą zawiesił działalność duszpasterską, zanim został posłem.

Dla wyjaśnienia. Odpowiedź w sprawie księdza kieruj do szarley'a. On wyciągnął ten temat(przejrzyj wypowiedzi).

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>>Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła
>>To nie był ksiądz, tylko pastor ewangelikalny. Zresztą zawiesił działalność duszpasterską, zanim został posłem.
>Dla wyjaśnienia. Odpowiedź w sprawie księdza kieruj do szarley'a. On wyciągnął ten temat(przejrzyj wypowiedzi).
Szarley napisał, że "duchowny" był posłem, nie "ksiądz".

>Szarley napisał, że "duchowny" był posłem, nie "ksiądz".

Wiesz, no nie byłem dokładny pisząc ksiądz. Dla mnie jednak bez różnicy. Czy pastor czy katabas katolicki nie robi różnicy. I ten i ten merytorycznie karmią słuchaczy tymi samymi urojonymi opowieściami. Tak jak pielęgniarki. Jedne mają nakrycia służbowe głowy z paskami czarnymi inne z czerwonymi, co nie przeszkadza mówić o nich ogólnie pielęgniarki lub bardziej konfidencjonalnie siostro.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...

Skarga na działalność dyrekcji ZSO nr 12 w Sosnowcu
Szanowny Panie Dyrektorze,

Pragniemy zwrócić uwagę na naruszenie konstytucyjnej zasady bezstronności państwa w sprawach przekonań religijnych przez dyrekcję Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 12 w Sosnowcu.

Na masztach na terenie wyżej wymienionej szkoły powiewają trzy flagi: flaga Polski, flaga Unii Europejskiej i żółto-biała flaga "papieska"....

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1216

25 maja przyszła odpowiedź z Kuratorium Oświaty w Katowicach w sprawie naszej interwencji dotyczącej flagi papieskiej w szkole. Kuratorium potwierdziło zasadność skargi i udzieliło pouczenia dyrektorce szkoły.

Urzędowe pismo z kuratorium w tej sprawie, które zamieszczam niżej, może odtąd służyć w rozmowach z innymi władzami szkoły, które eksponują flagi kościelne na masztach szkolnych, nie tylko na terenie województwa śląskiego.
therationalist.eu.org/kk.php/s,1830

>>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
> Skarga na działalność dyrekcji ZSO nr 12 w Sosnowcu
>Szanowny Panie Dyrektorze,
>Pragniemy zwrócić uwagę na naruszenie konstytucyjnej zasady bezstronności państwa w sprawach przekonań religijnych przez dyrekcję Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 12 w Sosnowcu.
>Na masztach na terenie wyżej wymienionej szkoły powiewają trzy flagi: flaga Polski, flaga Unii Europejskiej i żółto-biała flaga "papieska"....www.racjonalista.pl/kk.php/s,1216
> 25 maja przyszła odpowiedź z Kuratorium Oświaty w Katowicach w sprawie naszej interwencji dotyczącej flagi papieskiej w szkole. Kuratorium potwierdziło zasadność skargi i udzieliło pouczenia dyrektorce szkoły.

1 Co to ma wspólnego z krzyżem jako państwowym symbolem/niesymbolem Watykanu?
2 W szkole w Rybniku odbyły się dni brytyjskie, powieszono Union Jacka... też obce państwo...

>1 Co to ma wspólnego z krzyżem jako państwowym symbolem/niesymbolem Watykanu?

Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...



Czepili się flagi jak chciałeś. I masz tam uzasadnienie.

>2 W szkole w Rybniku odbyły się dni brytyjskie, powieszono Union Jacka... też obce państwo...

A przybili coś na ścianie na wieki wieków amen że jak ktoś ściągnie to "ręka mu uschnie"?

>>1 Co to ma wspólnego z krzyżem jako państwowym symbolem/niesymbolem Watykanu?
>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
Farmerze, polemizuję z poglądem, że krzyż jest symbolem Watykanu.

>Czepili się flagi jak chciałeś. I masz tam uzasadnienie.
>>2 W szkole w Rybniku odbyły się dni brytyjskie, powieszono Union Jacka... też obce państwo... A przybili coś na ścianie na wieki wieków amen że jak ktoś ściągnie to "ręka mu uschnie"?

Nie, niemniej i to i to są symbole obcych państw, powinny być jednakowo traktowane...

>>>1 Co to ma wspólnego z krzyżem jako państwowym symbolem/niesymbolem Watykanu?
>>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
>Farmerze, polemizuję z poglądem, że krzyż jest symbolem Watykanu.

Ja zaś w kwestii czepiania flagi się "czepiłem" ponieważ postawiłeś obronę z flag.

Myślę że szyb kopalni ma takie samo znacznie w kontekście krzyża.

>>Czepili się flagi jak chciałeś. I masz tam uzasadnienie.
>>>2 W szkole w Rybniku odbyły się dni brytyjskie, powieszono Union Jacka... też obce państwo... A przybili coś na ścianie na wieki wieków amen że jak ktoś ściągnie to "ręka mu uschnie"?
>Nie, niemniej i to i to są symbole obcych państw, powinny być jednakowo traktowane...
Pewnie dlatego jedne se dyndają dłużej niż inne i trzeba pisma pisać. A jeśli jest powód do powiewania danej flagi to jest on konkretnie uzasadniony. Np. Zagraniczna siedziba firmy matki.

>>>>1 Co to ma wspólnego z krzyżem jako państwowym symbolem/niesymbolem Watykanu?
>>>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...
>>Farmerze, polemizuję z poglądem, że krzyż jest symbolem Watykanu.

No jasne i chyba bezdyskusyjnie.

>Ja zaś w kwestii czepiania flagi się "czepiłem" ponieważ postawiłeś obronę z flag.
>Myślę że szyb kopalni ma takie samo znacznie w kontekście krzyża.
>>>Czepili się flagi jak chciałeś. I masz tam uzasadnienie.
>>>>2 W szkole w Rybniku odbyły się dni brytyjskie, powieszono Union Jacka... też obce państwo... A przybili coś na ścianie na wieki wieków amen że jak ktoś ściągnie to "ręka mu uschnie"?
>>Nie, niemniej i to i to są symbole obcych państw, powinny być jednakowo traktowane...
>Pewnie dlatego jedne se dyndają dłużej niż inne i trzeba pisma pisać. A jeśli jest powód do powiewania danej flagi to jest on konkretnie uzasadniony. Np. Zagraniczna siedziba firmy matki.
>
Ot i racja. Masz coś przeciw???

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Ot i racja. Masz coś przeciw???

Ale że co?

>"Każdy ma prawo do własnego zdania , ale nie do własnych faktów"
>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol religijny w miejscu publicznym, to jego prawem jest krytykowanie przytomności religijnego symbolu i żądanie jego zdjęcia.
>Jednak wyłącznie jako symbolu religijnego, nie zaś symbolu Watykanu.

Uparty jesteś. W wielu publikacjach, także internetowych opisywane są symbole Państwa Watykańskiego i symbole/insygnia władzy papieskiej, na przykład tu: forum.iskk(*)ykanskiego-i-wladzy-papieskiej
Jednym z symboli Pappy (papieża) jest Krzyż Papieski, który choć zmieniał swój kształt na przestrzeni lat ... nadal jest krzyżem, a Pappa jest suwerenem Watykanu.
Tu masz fotografie tego symbolu od prostych, przez ozdobne, do fantazyjnie powyginanych: www.google(*)l5a104HOAhVLCSwKHYIQD5AQ7AkINg

Gdziekolwiek nie spojrzeć, czy to Herb Watykanu, czy herb konkretnego Pappy zawsze dojrzysz symbol ... krzyża.
Tylko nie pisz, że to krucyfiksy ... bo figurka martwego INRI niewiele zmienia.

>Jeśli komuś przeszkadza krzyż, jako symbol innego państwa, to może się czepić flag: Danii, Grecji, Gruzji, Malty...

Jednak nikt nie zawiesił tych flag nad Godłem Polski, a o to chodzi w tym wątku.

.

>Jednym z symboli Pappy (papieża) jest Krzyż Papieski, który choć zmieniał swój kształt na przestrzeni lat ... nadal jest krzyżem, a Pappa jest suwerenem Watykanu.
Co nadal nie czyni z krzyża symbolu Watykanu

>Tu masz fotografie tego symbolu od prostych, przez ozdobne, do fantazyjnie powyginanych:
I który z nich wisi w Brzesku?

Powtórzę:
Cytat:

To jednak nie daje powodu wymyślania "faktów" typu
Cytat:

Ani krzyż nie jest państwowym symbolem , ani Watykan mocarstwem

Nawet jeśli rzecz jest drobiazgowa.

>Prawdziwego racjonalisty skrzyżowane deski nie ruszają.

Mnie ruszają. Wszędzie się ten symbol wpycha, kiedyś próbowano wcisnąć mi go do głowy i razi mnie kiedy próbuje sie to robić innym. Mało im kościołów, przydrożnych rowów, cmentarzy, kapliczek przydrożnych, itp. Proponuję też w szaletach porozwieszać. Miejsce dobre jak każde inne. czyż nie przujemniej będzie się wypróżniac wiedząc, że opatrzność czuwa. Ciekaw jestem jekie jest uzasadnienie wieszanie krzyży w urzędach?
Takie samo można użyś wieszając je w rzeźniach i ubojniach, szaletach i w ogóle wszędzie.
Ciekawe czy na ŚDMKat tojtojki są w yposażone w krzyże, które przypominały by OO Jezusie.

>Ot tak tylko sobie zapytuje

W kwestii zasadniczej to pytań byłoby więcej. Wyrażę tylko moje odczucia i wręcz zażenowanie. Nasza Konstytucja deklaruje bezstronność religijną. Jakkolwiek to nazywać, to jest tylko wyraz/określenie stosunku do narodu wieloreligijnego. Gdyby co, to ja zauważam, że urzędach użyteczności publicznej (bo to zdjęcie zostało pewnikiem zrobione w jakimś urzędzie w Brzesku), wprowadzone zostały symbole tylko jednej religii. Jest to wielce wymowne i nie ma tłumaczenia, że "nas" katolików jest przytłaczająco więcej, a więc jest to w ramach demokracji wola większości. Nie przyjmuję takich wyjaśnień, bo wola większości nie ma poparcia w Ustawie zasadniczej. Tak niby wygląda demokracja. Tu się nie zgadzam. Prawdziwa demokracja może być dyktatem większości ale z poszanowaniem praw mniejszości. Jak więc wygląda to w konfrontacji z Konstytucją? Jakie szokujące wrażenie robi wejście do publicznej instytucji państwowej widok symbolu jednej tylko religii (Sejm, Senat, Urzędy administracji państwowej, bezstronne ponoć sądy, szkoły publiczne, szpitale państwowe, nawet wojsko i policja itp.)? Co ma wyrażać ten symbol w państwie wieloreligijnym? Wstęp tylko katolikom i tylko katolików obsługujemy? A może dać wszystkim do zrozumienia, że religia katolicka jest religią państwową? Zasad zachowania praw mniejszości nie widzę. Widzę raczej wyraźną prowokację. Symbolikę religijną, zwłaszcza tylko jednej, należy usunąć, bo stwarza jednoznaczną wskazówkę, że państwo łamie samo Konstytucję, zachowując bierność i brak reakcji na rozpasaną "inwencję" urzędników państwowych mianowanych przede wszystkim by działali w oparciu o zapisy Konstytucji. Prowokacją jest również to, że artefakty religijne, tak jak na zdjęciu pokazano, są symbolicznie umieszczane wyżej niż godło państwa, co też ma swoisty smaczek. Takie sytuacje rodzą ambiwalentne odczucia u tych bardziej czułych na takie niby "drobiazgi".. Moim zdaniem w nawet podniosłych chwilach dla Polaków nie należy eksponować symboli i obecności jednej tylko religii, a jeżeli już trzeba to na równorzędnych zasadach eksponować wszystkie symbole religii obecnych na terenie państwa (krzyża prawosławnego, gwiazdy Syjonu zwłaszcza, że ta nacja wycierpiała najwięcej), co właśnie by było manifestacją uszanowania zapisu o bezstronności religijnej. Co mówicie, byłaby to groteskowa jatka? Właśnie oszołomieni dymem kadzidła, do takich rozważań prowokują. A prawda jest taka, że im więcej symboli na każdym kroku tym religijność Polaków spada, co stwierdza sam Krk. Sami katolicy doprowadzają do dewaluacji wartości symboli religijnych, a tym samym religii, szastając nimi gdzie tylko się da i ile się da. Jak ktoś tego nie rozumie to ja już nie poradzę. Na rynku jak mamy za dużo pieniądza, a towaru tyle samo, to wartość jednostki pieniężnej spada momentalnie. W domu jak masz jedno reprezentacyjne ubranie, to nie nosisz go codziennie, mając inne jeszcze w szafie. Chyba wiecie dlaczego. Bo się pobrudzi, wyblaknie na słońcu i bardzo szybko przestanie być reprezentacyjnym. Więc jednak najlepszym rozwiązaniem jest usuwanie symboliki jednej tylko religii nie wyróżnianej specjalnie w Konstytucji.
Symbole religijne w miejscach kultu mają swoje uzasadnienie, lecz w przestrzeni publicznej świeckiego państwa? Jest to niezrozumiałe. We Francji problem już dawno rozwiązano, gdyż religii żadnej nie broni się uprawiać, ale zaśmiecać przestrzeń publiczną administracja państwowa nie pozwala. Tam takich sytuacji nie ma.
Myślę, że jednak jeszcze nam daleko do tolerancji i zrozumienia demokracji. Ja nie uczestniczę w takich spędach natury świeckiej, uroczystości, gdzie wtrynia się na siłę religię. Miałem zaproszenie na otwarcie nowej remizy strażackiej (byłem tam wykonawcą instalacji elektrycznej) i... zobaczyłem księdza z kropidłem i jego teatralną celebrą. Zraziło mnie to. Kasa na budowę gminna, dwóch małych sponsorów, księdza na budowie nie było widać ani razu, kościół nie dokładał się absolutnie, nagle się zjawia na koniec jakby był najważniejszy. Tym bardziej, że ksiądz obiecał jeszcze odwalić mszę z tzw. okazji (taca się liczy). Poczułem niesmak. Odwróciłem się i odszedłem do samochodu by odjechać bez słowa.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Sami katolicy doprowadzają do dewaluacji wartości symboli religijnych, a tym samym religii, szastając nimi gdzie tylko się da i ile się da.
Z czego wniosek, że komu dewaluacja religijnej symboliki pasuje, ten niechby szastanie religijnymi symbolami z całych sił popierał.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Z czego wniosek, że komu dewaluacja religijnej symboliki pasuje, ten niechby szastanie religijnymi symbolami z całych sił popierał.
Dobre podsumowanie. Nawet racjonalna krytyka będzie poczytana za antyklerykalizm i spotka się zaraz z reakcją oburzonych obrońców krzyża. Więc lepiej po cichu liczyć, że ci sami obrońcy sprowadzą swoje symbole do absurdu tak jak Macierewicz robi to z katastrofą Smoleńską. natemat.pl(*)pel-smolenski-znamy-jego-tresc
wiadomosci(*)powstancow-warszawskich/5wzk53 Mam nadzieję, że poruszenie tematu Smoleńska w towarzystwie będzie kiedyś takim faux pas jak beknięcie przy stole. Obnoszenie się z symbolami religijnymi też w końcu osiągnie poziom żenady zbyt wysoki dla przeciętnego obywatela.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Obnoszenie się z symbolami religijnymi też w końcu osiągnie poziom żenady zbyt wysoki dla przeciętnego obywatela.
Dlatego społeczne zdewocenie warto czynnie wspierać rozwieszając krzyże gdzie się da. A kiedy już nawet kościelne środowiska zaczną protestować, dobić ich akcjami typu np. "w urzędzie różaniec miej zawsze na wierzchu".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dobre podsumowanie. Nawet racjonalna krytyka będzie poczytana za antyklerykalizm i spotka się zaraz z reakcją oburzonych obrońców krzyża.

Jestem antyklerykalny. Czy to zbrodnia ?

>>Dobre podsumowanie. Nawet racjonalna krytyka będzie poczytana za antyklerykalizm i spotka się zaraz z reakcją oburzonych obrońców krzyża.
>Jestem antyklerykalny. Czy to zbrodnia ?

Jak dla Ramireza to prawie tak. Więc podpalać stosy.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>Jestem antyklerykalny. Czy to zbrodnia ?
>Jak dla Ramireza to prawie tak. Więc podpalać stosy.

Cała masa tutaj takich Ramirezów

>Jestem antyklerykalny. Czy to zbrodnia ?
Niezbędna i naturalna konsekwencja racjonalizmu. Z niektórych ust to po prostu epitet podobnie jak nihilista. Miałem to na myśli. Nie chodziło mi o pojęcie użyte zgodnie z jego definicją. Ludzie o których pisałem mają własne niepisane definicje.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

Profanacja? Nie. Ot znak czasów i nic więcej.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Profanacja? Nie. Ot znak czasów i nic więcej.

Bo ja wiem czy naszych czasów. To tylko tak w Polsce widać, jak zwykle z ogłupiającą przesadą. Czy jest tak w Czechach lub Niemczech czy nawet za wschodnią granicą? Przypuszczam, że wątpię, choć prawosławie jest równie agresywne co katolicyzm. A że profanacja to na pewno. Profanuje się w ten sposób wartości humanistyczne, jako że człowiecze sprawy w żadnej religii nie mają dla siebie miejsca. Tam miejsce człowieka i jego codzienne troski są zajęte przez bogów i świętych różnej specjalności, czyli świata urojonego.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
Przeciwnie, dodanie splendoru, ukazanie w pełnej krasie polskiego kato-szariatu, dumnego sługi Watykanu.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?

Nie. Bóg, honor, a potem ojczyzna.

>>Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
>Nie. Bóg, honor, a potem ojczyzna.

No i znów niedokładność. Czy AK była jedyną organizacją paramilitarną na okupowanych ziemiach polskich? Być może największa liczebnie, ale efekty jej działań były żałosne w porównaniu do stanu liczebnego
(ok. 400 00 tys. i stanie z bronią u nogi, czekając na decyzje z Londynu, który nic nie mógł zrobić choćby z powodu odległości! (o matko!)) co teraz próbuje się nadrabiać fałszując historię, a raczej nie mówi się świadomie o tym, że oprócz AK była także i AL mającej niestety większe sukcesy w stosunku do stanu liczebnego (lepsze zaopatrzenie, bo z ZSRR czyli bliżej), a także BCh. Analitycy dziejów/historycy wymieniają dwa największe miejsca/skupiska ruchu oporu na ówczesnej mapie działań wojennych. To Polska i Jugosławia (o rosyjskiej/białoruskiej jak zwykle brak wiarygodnych informacji). Jugole mieli znakomite warunki terenowe (góry) gdzie mogli taką działalność prowadzić (przykładowa Sutjeska, której nazwa pochodzi od górskiej rzeki zwanej Sutjeską miejsce zwycięskiej bitwy z Niemcami). Założyli nawet przez Tito państwo powstańcze. U nas tylko lasy pozwalały na działalność partyzancką czyli czynny opór zbrojny (chrońmy więc lasy!). Dlatego ruch partyzancki tak był aktywny na wschodniej "ścianie" Polski. W Wielkopolsce, na Śląsku, Pomorzu tego nie było a raczej w całej zachodniej części Polski. Tak więc o co walczyli nasi pobratymcy? O Boga, później o Honor (różnie pojmowany) a na końcu o Ojczyznę? Ma takie ustawienie słów smaczek wątpliwy, graniczący ze skandalem.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>>Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
>>Nie. Bóg, honor, a potem ojczyzna.
>No i znów niedokładność. Czy AK była jedyną organizacją paramilitarną na okupowanych ziemiach polskich?
Nie miałem na myśli AK. Bóg, honor, Ojczyzna jest dziś ogólnopolskie.
Proszę mi nie wciskać czegoś czego nie napisałem.

>>>>Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
>>>Nie. Bóg, honor, a potem ojczyzna.
>>No i znów niedokładność. Czy AK była jedyną organizacją paramilitarną na okupowanych ziemiach polskich?

Więc jeśli nie a AL nie ślubowała na Bóg, Honor, a tylko Ojczyźnie, to po co te przegięcia współczesne? Wiadomo, że wtrącanie Boga do wojennych/bitewnych działań człowieka jest potwornym nadużyciem imienia Boga (którego nie można nadużywać nadaremno). A honor rzadko można spotkać w warunkach wojennych, zwłaszcza do wroga mającego honor w miejscu na którym siedzę pisząc tą odpowiedź.

>Nie miałem na myśli AK. Bóg, honor, Ojczyzna jest dziś ogólnopolskie.

Toteż nic Tobie nie zarzucam w tym względzie. Toć to nic nie znaczące hasełka. Co mnie jedynie drażni, że konfrontacja z hasłami pompatycznymi, w praktyce nic nie wartymi, jest po prostu żenująca. Szczytne hasełka jak "Nie oddamy nawet guzika" brzmią groźnie o jednocześnie były od samego początku karykaturalne, co potwierdziła kampania wrześniowa. A AK, tak dobrze zorganizowana do końca organizacja (już militarna) w czasie wojny, po wojnie w 1945r. już nie istniała praktycznie (nie było już KG AK). A w niej byli zrzeszeni także i ateiści. Wieszanie symboliki krzyża nad godłem Polski jest symptomatyczne stąd, że ilość ofiar jakie były poniesione w organizacjach zbrojnych i niewinnej ludności cywilnej przede wszystkim (np. w Postaniu Warszawskim) należy zwalić na winę Boga, a ludzie nie są wtedy odpowiedzialni, bo Bóg jest na samym początku jako najważniejszy. Mam na myśli dowódców, opętanych wizjami szalonymi, nie zdającymi sobie sprawy z konsekwencji swoich pomysłów oraz sytuacji militarnej. P.W. nie miało żadnych szans powodzenia.. Takich należałoby rzetelnie rozliczyć, bo nie dla wszystkich Polaków byli bohaterami. Poleciałyby wtedy "głowy" niektórym "geniuszom" strategii i taktyki decydujących w KG AK. W odniesieniu do P.W., to zrobili narodową tragedię. A odznaczani w Brzesku AK-owcy, jeszcze żyjący, nie odnoszą się wcale w swych wspomnieniach do żadnego Boga. A mówią nieraz straszne rzeczy. O bogu prawie nic lub w ogóle nic. Mówią o śmierci nieraz 14-latków (czyli jeszcze praktycznie dzieci). Boga tam nie było, skoro pozwalał na takie coś. To jest właśnie efekt karmienia idiotycznymi hasełkami. A kto, jak nie młodziutcy i bezkrytyczni niepełnolatkowie są bardziej chłonni? Polacy, różnych wizji i opcji politycznych, walczyli za Ojczyznę, którą utworzą po wojnie. Nie za jakiegoś Boga, pozwalającego na takie zbrodnie (znamienne Auschwitz+Birkenau). Co tu więc mówić o Honorze? A klepanie tego zlepku słówek nic nie znaczących dzisiaj, jest efektem tylko owczego pędu. To nie jest wytłumaczenie, że jest to ogólnopolskie. To jest bezmyślny owczy pęd. Stąd też jak można potraktować wieszanie krzyża na miejscu szczególnym, wyróżnionym? Nie rozumiemy się stąd, że lekcje historii dziś kończą się na I W.Ś., co nie zabrania samemu się wziąć w garść i czytać o najnowszej historii Polski choćby z różnych źródeł i samemu ocenić sytuację jaka wtedy się wytworzyła i dzięki komu. Proszę więc o rozwagę stąd iż sytuacja polityczna była bardzo skomplikowana i nikt nie wyda jednoznacznego osądu. Mnie tylko denerwuje, że dziś nie mówi się całej prawdy, jest wiele niedomówień, a historia staje się narzędziem polityków, co nie wróży nic dobrego.

>Proszę mi nie wciskać czegoś czego nie napisałem.

Proszę mi pokazać że Tobie coś wciskałem. Proszę.

No to cześć i trzymaj się wiatru a ja lecę po wypłatę, jak mówił malarz do malarza będącego na drabinie.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?