Ale na początek dwa opisy.

1. Wspomnienie kobiety obrzezanej w dzieciństwie.

- Tego bólu nie da się opisać... To jak wziąć nóż i wyciąć komuś kawał mięsa. Na początku nie wiedziałam, co się ze mną stanie, ale kiedy zobaczyłam ostrze, zrozumiałam, że zrobią mi krzywdę - opowiada w "Guardianie" 25-letnia dzisiaj Manika. Do tej pory boi się współżycia seksualnego - spróbowała tylko raz, tuż po przyjeździe do Wielkiej Brytanii. W efekcie trafiła do szpitala z krwawieniem. - Nigdy nie wybaczę rodzicom, że zrobili mi coś takiego. Dla mnie to jak odebrać komuś życie - wyznaje.

2. Wspomnienie mężczyzny wykorzystanego seksualnie w dzieciństwie.

Otóż pewnego dnia z moja mamą odwiedziliśmy jej koleżankę z pracy. W którymś momencie znalazłem się sam w łazience z mężem tejże koleżanki (nie pamiętam jak i dlaczego, w chwili obecnej mogę tylko przypuszczać a nie chcę rozwadniać opowieści przypuszczeniami). Człowiek ten w jakiś sposób obnażył się przede mną i zachęcił abym wziął do ręki jego penisa. Trwało to chwilę, chyba, chyba doszło do wzwodu jego penisa ale tego już właśnie dokładnie nie pamiętam. [...] Sam nikomu o tym nie wspomniałem, nie przeżywałem z tego powodu jakiejś koszmarnej traumy, nie wpłynęło to w jakiś sprecyzowany sposób na moje dalsze dojrzewanie. Po prostu zapomniałem o tym.

A teraz ankiety.

Ankieta 1
Społeczeństwo całkiem się wynaturzyło i jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:

A. Rzezającą?
B. Pedofilną?

Ankieta 2
Jako forumowicz częściej krytykowałeś:

A. Obrzezanie dzieci?
B. Czyny pedofilne?
.

>Ale na początek dwa opisy.
> 1. Wspomnienie kobiety obrzezanej w dzieciństwie.
>[...]
> 2. Wspomnienie mężczyzny wykorzystanego seksualnie w dzieciństwie.
>[...]
>A teraz ankiety.
>Ankieta 1
>Społeczeństwo całkiem się wynaturzyło i jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot:
>jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie.
>Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:
>A. Rzezającą?
>B. Pedofilną?
>Ankieta 2
>Jako forumowicz częściej krytykowałeś:
>A. Obrzezanie dzieci?
>B. Czyny pedofilne?
>.
Rozumiem, że temat jest dla Ciebie istotny i dlatego po poruszeniu w innym wątku założyłaś wątek specjalnie mu poświęcony.
Ale to nie usprawiedliwia pewnej manipulacji, której dokonujesz, i mimo, że Cię cenię, to Ci ją wytknę.
Wydaje mi się (a mam do tego podstawy, gdyż sama o tym w innym wątku napomykałaś), że sugerujesz, że obrzezanie dziecka jest gorsze niż jego wykorzystanie seksualne, a ludzie postrzegają to niestety odwrotnie.
Krytykują czyny pedofilne, a wobec obrzezania są nadmiernie tolerancyjni.
Jednak przedstawiając dwa opisy mające być podstawą do porównań, wybrałaś je w sposób tendencyjny i naprowadzający na "właściwą" odpowiedź.
Zabieg z pierwszego opisu, mimo nazwania go "obrzezaniem", nie był raczej odpowiednikiem usunięcia napletka u chłopca.
Krwawienie podczas próby współżycia seksualnego wskazuje na zabieg okaleczający wargi sromowe, a zapewne i łechtaczkę.
Z kolei sytuacja z opisu drugiego, to w gruncie rzeczy zabawa seksualna, do której dziecko nie zostało zmuszone lecz zachęcone, i która gdyby miała miejsce między rówieśnikami, byłaby całkowicie bezproblemowa (normalna).
Dziecko w takiej sytuacji może być zdziwione lub zaciekawione, ale nie ma w niej nic szczególnie przerażającego czy traumatycznego.
Dlatego oczywiście chyba każdy rozsądny człowiek wybrałby dla siebie (jako dziecka) czy dla swojego dziecka raczej sytuację drugą.
Rzecz jednak w tym, że ani obrzezanie, ani wykorzystanie seksualne nie sprowadzają się do takich sytuacji.
Można przecież tendencyjność odwrócić.
Niech pierwsza sytuacja polega na zwykłym usunięciu napletka u chłopca, dokonanym w warunkach aseptycznych, w znieczuleniu miejscowym.
Jest to niewątpliwie zabieg w pewnym stopniu okaleczający (naruszający "naturalny" stan anatomiczny i czynnościowy narządu), ale z pewnością nieporównywalny z "odebraniem komuś życia".
Jeśli jest zaś dokonywany jako część "obrzędu przejścia" w dorosłość, i chłopiec tak to traktuje, może być nawet dla niego czymś pozytywnym (pisze o tym Bettelheim).
Druga zaś sytuacja niech polega na penetracji waginalnej kilkuletniej dziewczynki przez dorosłego mężczyznę.
Taki "czyn pedofilny" jest właśnie "koszmarną traumą" psychiczną, a najprawdopodobniej także urazem fizycznym, prowadzącym być może do okaleczenia.
Z pewnością przy takim wyborze, każdy wolałby sytuację pierwszą.
Widać więc, że cały problem jest źle (tendencyjnie) postawiony.
Pozdrawiam.

>Np. żeby forumowicz dowiedział się o sobie czegoś, czego nie chce o sobie wiedzieć. Czyli - mówiąc bardziej obcesowo - żebyś się pytał.
Gdyby spoleczenstwo calkiem sie wynaturzylo i majac corke w wieku 14 lat pozwolilabys jej pojsc na impreze:
a) spolecznosci na ktorej gwalca?
b) spolecznosci na ktorej podaja heroine?

>>JA nie jestem za żadną odpowiedzią zawartą w ankietach.
>Albo nie umiesz sobie wyobrazić takiego wyboru.

Tak nie potrafię sobie wyobrazić. NIe stawiaj ludzi ptrzed wyborem tak albo nie.
Czy wiesz, że jesteś głupi/ głupia ? Tak albo nie. Nie wszystko w życiu ma tylko dwie strony.

>Jakbym napisała że 2+2=5 to też byś się tak irytował?
Nie. Pomyślał bym, że się pomyliłaś.

>>Czy lubiszs seks ze zwierzętami: 1 TAK, 2 NIE
>Nie.

czyli próbowałaś. Odpowiedź prawidłowa jest:
NIE WIEM NIE PRÓBOWAŁAM.

Skończ manipulować, chyba, że to swego rodzaju prowokacja.

>>Np. żeby forumowicz dowiedział się o sobie czegoś, czego nie chce o sobie wiedzieć. Czyli - mówiąc bardziej obcesowo - żebyś się pytał.
>Gdyby spoleczenstwo calkiem sie wynaturzylo i majac corke w wieku 14 lat pozwolilabys jej pojsc na impreze:
>a) spolecznosci na ktorej gwalca?
>b) spolecznosci na ktorej podaja heroine?

Na żadną bym nie pozwolił. Gdzie jest odpowiedź c ?

Nie broń tego co w tym poście prezentujesz. Wcześniejsze Twoje wypowiedzi były bardzo trafne i lubię je. NIe wiem, co Ciebie utrzymuje w przekonaniu, że wszystko jest czarno białe. Czasem są tylko dwa wybory,ale nie musimy kożystać z żadnego. Z dwóch nie wybieramy nic, ale to są na prawdę sytauacje ekstremalne. W podanuch przez Ciebie sytuacjach nie musimy niczego wybierać, bo co to za wybór pomiędzy złem a.... złem.

> Ankieta 2Jako forumowicz częściej krytykowałeś:
>A. Obrzezanie dzieci?
>B. Czyny pedofilne?

A w Polsce ktoś obrzezuje dziewczynki? Nie słyszałem. To jest na poziomie potępienia tego, że ktoś bierze sobie psa, podczas gdy w Afryce dzieci umierają z głodu.

>Gdyby spoleczenstwo calkiem sie wynaturzylo

Człowiek już ukształtowany jak ja raczej się nie wynaturzy. młodzi, którzy dopiero się kształtują, a I owszem iedyś mogą stworzyć takie społeczeństwo. Nie można tego wykluczyć. Jednak rozumiem zasadność pytania w tym kontekście, ale tylko w tym.
Odpowiedź:
W wynaturzonym społeczeństwie, obie pewnie formy nie będą uważane za złe. Tak więc należało by zadać to pytanie tym wynaturzonym, w przyszłości a nie teraz nam. Zresztą skoro wtedy było by to normą to społeczeństwo to nie bedzie mówic o sobie, że jest wynaturzone i nikt inny tego nie powie.

>pewnej manipulacji, której dokonujesz
Dlaczego piszesz o manipulacji? Przecież oba opisy są prawdziwe, a pytania ankiety wcale się do nich nie odwołują.

>sugerujesz, że obrzezanie dziecka jest gorsze niż jego wykorzystanie seksualne, a ludzie postrzegają to niestety odwrotnie
I to co sugeruję jest zaskakującą dla większości prawdą, jako że z dwu rozważanych tu działań wobec dziecka tylko wykorzystanie seksualne ma szansę nie pozostawić śladu na całe życie.

>Można przecież tendencyjność odwrócić.
A znajdziesz "odwrotne" wspomnienia?

>Widać więc, że cały problem jest źle (tendencyjnie) postawiony.
Zaproponuj jak postawić go rzetelnie.

Statystyka z Wikipedii dotycząca rzezania dziewczynek:
Na świecie żyje 130 mln "obrzezanych" kobiet, dziennie obrzezanych zostaje 6 tysięcy

Statystyka z Wikipedii dotycząca wykorzystywania seksualnego dzieci:
Około 20% do 25% kobiet i 5% do 15% mężczyzn było wykorzystywanych seksualnie w dzieciństwie

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Gdyby spoleczenstwo calkiem sie wynaturzylo i majac corke w wieku 14 lat pozwolilabys jej pojsc na impreze:
>a) spolecznosci na ktorej gwalca?
>b) spolecznosci na ktorej podaja heroine?
Wybieram heroinę.

A dlaczego pytasz?

Edit: po to zapytałeś co wybieram, żeby mi za odpowiedź kliknąć minusa?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A w Polsce ktoś obrzezuje dziewczynki? Nie słyszałem.
Tylko patrzeć: "w dużych brytyjskich miastach, jak Londyn, Birmingham czy Bristol, zabiegi wykonuje się także w drogich prywatnych klinikach. - Londyn powoli staje się europejską stolicą obrzezania, bo ludzie z innych krajów Europy przywożą tu swoje dzieci na zabieg".

>To jest na poziomie potępienia tego, że ktoś bierze sobie psa, podczas gdy w Afryce dzieci umierają z głodu.
Któryś fragment mojego posta można uznać za potępiający? A który?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Albo nie umiesz sobie wyobrazić takiego wyboru.
>Tak nie potrafię sobie wyobrazić. NIe stawiaj ludzi ptrzed wyborem tak albo nie.
Będę stawiała ludzi przed czym mi się podoba; kto nie chce, nie musi uczestniczyć.

>>Jakbym napisała że 2+2=5 to też byś się tak irytował?
>Nie. Pomyślał bym, że się pomyliłaś.
To i tu zrób takie założenie i więcej się nie denerwuj.

>>>Czy lubiszs seks ze zwierzętami: 1 TAK, 2 NIE
>>Nie.
>czyli próbowałaś.
Nie musiałam, przecież już libido ma adresata.

>Skończ manipulować, chyba, że to swego rodzaju prowokacja.
Prowokacja, próbuję sprowokować ludzi do myślenia.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Gdyby spoleczenstwo calkiem sie wynaturzylo
>Człowiek już ukształtowany jak ja raczej się nie wynaturzy.
Po pierwsze to tylko założenie, taki zabieg myślowy.
Po drugie najczęściej bardzo się mylimy co do siebie, dowiódł tego m.in. Zimbardo.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A Ty lubisz seks z dziećmi? 1 TAK, 2 NIE

Nie sprawdzałem i sprawdzać nie zamierzam ale raczej by m się nie podobało. Nie lubię robić innym krzywdy.

---

śp. Jaskinia Trolli team

>>A Ty lubisz seks z dziećmi? 1 TAK, 2 NIE
>Nie sprawdzałem
To bez sprawdzania tego nie wiesz?
A dużo się nasprawdzałeś nim trafiłeś na obiekt dla siebie? Czy jak na razie nie trafiłeś?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:
>A. Rzezającą?
>B. Pedofilną?
Rzezającą. Może będzie chłopak. Z pedofilną to tak czy inaczej s*******e.
> Ankieta 2Jako forumowicz częściej krytykowałeś:
>A. Obrzezanie dzieci?
>B. Czyny pedofilne?
Czyny pedofilne, ale tylko dlatego że jest na forum "akwizytor". Gdyby był "akwizytor" rzezania to pewnie byłoby po równo.

PS: Gdybym wiedział, że będzie dziewczynka to pedofilną, gdyż "z dwu rozważanych tu działań wobec dziecka tylko wykorzystanie seksualne ma szansę nie pozostawić śladu na całe życie."

Nie dowiedziałem się niczego nowego o sobie pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>A w Polsce ktoś obrzezuje dziewczynki? Nie słyszałem.
>Tylko patrzeć: [url=http://wyborcza.pl/1,76842,15408514,_Tego_bolu_nie_da_sie_opisac____Londyn_europejska.html] "w dużych brytyjskich miastach, jak Londyn, Birmingham czy Bristol

No tak, przecież tylko patrzeć, jak do Warszawy i Krakowa zawitają setki tysięcy polskojęzycznych Afrykanów z byłych polskich kolonii. Podobienstwo sytuacji Polski i Wielkiej Brytanii jest tu uderzające.

>>To jest na poziomie potępienia tego, że ktoś bierze sobie psa, podczas gdy w Afryce dzieci umierają z głodu.
>Któryś fragment mojego posta można uznać za potępiający? A który?

Żaden. Takie odniosłem ogólne wrażenie. Jeśli moje i innych ogólne wrażenie jakoś ci nie odpowiada, aby tego w przyszłości uniknąć, spróbuj zrobić coś, co chyba jest wbrew twojej naturze: przedstaw własne zdanie w jakiejkolwiek sprawie. Wtedy nikt nie będzie potrzebował posiłkować się ogólnymi wrażeniami.