Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach społecznych. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny światopogląd - tak by się przynajmniej wydawało. Zarówno w ujęciu świeckim, gdzie mamy powiedzmy relatywizm, jak i religijnym, gdzie Prawdę Prawdziwą zna tylko Bóg, a ludzie znają tylko jej odbicia - mniej lub bardziej bliskie ideałowi.
Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
Racjonalizm jednak stawia przed umysłem wymagania. Gdy czytamy Habermasa dowiadujemy się, że:
"Każdy przystępujący do dialogu zakłada zdolność obu stron do tworzenia racjonalnej argumentacji i do uznania jej w toku dialogu pozbawionego argumentacji poza racjonalnych. Warunkiem dialogu, który zakładają jego uczestnicy, jest wyrzeczenie się przemocy jako środka narzucającego przyjęcie konkretnych wniosków. Obie strony uznają, że zdolne są zaakceptować wnioski jakie płyną z dobrze uargumentowanej, niczym nie skrępowanej dyskusji. Co więcej przystępując do dialogu skłonne są do zrzeczenia się własnych często wygodnych czy opartych na przyzwyczajeniu poglądów , aby ulec zniewalającej sile racjonalnie dowiedzionych prawd czyli uzasadnieniu. "
Chciałbym poznać owe uzasadnienia. Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne postrzegać jako abberacje umysłu. Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów. Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm.
Taką właśnie dyskusję chciałbym zainicjował - bez szans na wycofanie. Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do PSR.

>Racjonalne dyskusje można prowadzić tylko z racjonalistami.

   To chyba pogląd zbyt radykalny. Takie dyskusje można prowadzić z każdym, przynajmniej do pewnego momentu. Irracjonalizm rzadko bywa wszechogarniający. Na to może sobie pozwolić tylko mistyk, któremu racjonalnie myślące otoczenie z jakichś powodów (najczęściej irracjonalnych) dostarcza środków do życia. Ale to niezbyt częste przypadki.

   Na marginesie zauważę, że każda rzetelna dyskusja winna być racjonalna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zapoznanie się z artykułem współczesny racjonalizm zajmie co prawda więcej czasu, ale efekt może być zdecydowanie lepszy.
Może...
Przepisałem tę definicję, bo staje się bardzo ciekawa po spolszczeniu słowa "racjonalny".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne.

A więc można uznać, że wszystkie nienaturalistyczne obiekty prawdopodobnie nie istnieją, czyż nie?

Zastanówmy się głębiej co znaczy zdanie "X istnieje" (X to ogólnie dowolny jakoś zdefiniowany obiekt).
Weźmy dla skupienia uwagi przykład "Słońce istnieje".
Co to znaczy, że "Słońce istnieje"?
Można powiedzieć na początek, że oznacza to, że w obserwacjach pojawia się taki obiekt, który odróżniamy od innych obiektów i nazywamy Słońcem. Ale to nie jest całość zrozumienia, Słońce nie przestaje istnieć gdy zamkniemy oczy. Można go nie obserwować, a potem zaobserwować ponownie i nadal istnieje. Można też zaobserwować skutki tego, że istniał wcześniej, niż sami go zaobserwowaliśmy bezpośrednio. A więc istnienie to coś niezależnego od obserwacji, a obserwacją jedynie poznajemy, że coś, na przykład Słońce, istnieje.
Żeby można było mówić, że dane coś istnieje musi być więc możliwość wyróżnienia pewnego zestawu warunków (cech, relacji i właściwości) pozwalających odróżnić dane coś od innych rzeczy.
Poprzez obserwacje poznajemy te warunki. Dzielimy świat na obiekty, które różnią się od innych obiektów, a te podobne grupujemy w klasy (np. gwiazdy, krzesła etc.). Jako, że żyjemy w dosyć stabilnym świecie, to poznawane warunki przypisane do obiektów w pewnej części mało się zmieniają, a niektóre nie zmieniają się wcale. Te mało zmienne lub niezmienne człowiek zapamiętuje i (zwykle) także nazywa. Pozwala to zachować stabilność podziału. Raz nazywając Słońce Słońcem możemy dalej stosować tą nazwę - a jeśli każdy tak samo nazywa Słońce i Słońcem nazywa obiekt mający te same własności, wyglądający tak samo, to można się porozumiewać. Wiadomo, że mamy wtedy to samo na myśli (w rzeczywistości w przybliżeniu to samo, bo chociaż ludzie mają podobne umysły i podobne zmysły, to jednak nie są one te same, a nie można drugiej osobie udostępnić bezpośrednio świadectwa swoich zmysłów).

A więc każdy obiekt, o którym można pomyśleć, że istnieje, musi mieć pewien zestaw własności, które go odróżniają od innych.
Jeśli myślimy o Słońcu, to mamy na myśli to co np. opisane w wikipedii (Słońce ) jeśli jesteśmy bardzo szczegółowi i mamy sporą wiedzę, a co najmniej to, co jest okrągłe, bardzo jasne i codziennie oświetla obszar na Ziemi na którym się znajdujemy oraz "porusza się" po niebie, wschodzi i zachodzi - jeśli szczegółowi jesteśmy mniej szczegółowi.
Jak widać wystarczające jest określenie części własności i relacji - tych, które są trwałe (np. położenie Słońca w galaktyce kiepsko nadaje się do określenia co to jest Słońce jeśli popatrzeć w skali czasu milionów lat, jest to relacja zmienna) i które wystarczają do odróżnienia obiektu szczególnego lub klasy obiektów od innych.

Mamy więc zbiór obiektów, o których możemy pomyśleć/które możemy sobie wyobrazić - są to takie, których cechy możemy ustalić, tak jak relacje względem innych obiektów (niekoniecznie ustalić obserwacją - mogą to być nie zaobserwowane nigdy kombinacje pewnych znanych nam własności i relacji - i niekoniecznie ustalić wszystkie).

Jednak poza mówieniem "X istnieje" chcielibyśmy jeszcze odróżniać sytuacje kiedy X występuje gdzieś w rzeczywistości, jest choćby potencjalnie obserwowalny (czyli szukanie go potencjalnie może skończyć się jego znalezieniem), a kiedy jest połączeniem cech występującym tylko w wyobraźni ludzi lub w opisach.

Są sytuacje, kiedy jest to jasne. Obserwujemy Słońce, więc ono istnieje. Jasne i proste.

Sytuacja zmienia się jednak gdy obiekt nazwany i określony przez pewne własności i relacje (niekoniecznie w zupełności przez nie opisane) nie jest obserwowalny bezpośrednio.
Można wtedy próbować potwierdzać jego istnienie pośrednio, poprzez wnioski z tego, co by było, gdyby istniał, a co gdyby nie istniał.
Na przykład ktoś, kto by obserwował świat tylko nocą, a w dzień był od niego odcięty i nigdy nie widział Słońca, mógłby wywnioskować o jego istnieniu. Np. mógłby stwierdzić, że Księżyc świeci odbitym światłem, że Ziemia krąży wokół jakiegoś masywnego obiektu, że są w kosmosie gwiazdy wokół których krążą planety podobne do Jowisza, że pojawiają się zorze itd. - stąd można w końcu wywnioskować, że Słońce istnieje.

Gdy jednak pośrednie potwierdzanie także nie jest możliwe, to sytuacja jest gorsza, co zrobić wtedy? Nie wiemy że "X istnieje" ani że "X nie istnieje". Tak jest w przypadku "Bóg istnieje".

Czy to oznacza, że można sobie dowolnie wybrać i będzie się miało takie same szanse na to, że okaże się to zgodne z prawdą?
Można pokazać, że nie.
Jedno z tych zdań jest wyróżnione i bardziej prawdopodobnie prawdziwe od drugiego. Symetrii tu nie ma.
Otóż każde "X istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości zachodzą warunki i relacje definiujące X". I zgodnie z prawami logiki dotyczącymi kwantyfikatorów "X nie istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości nie zachodzi co najmniej jeden z warunków lub relacji definiujących X".
Kluczowe jest to, że warunków tych jest wiele.
To powoduje, że szanse w przypadku "X istnieje" są bardzo małe, a w przypadku "X nie istnieje" bliskie pewności. Możliwe hipotetyczne sytuacje można podzielić na klasy według tego jak spełniają te warunki i w ten sposób określić szanse (rzeczywisty stan rzeczy jest jedną z tych możliwości, ale nie jest on nam znany - dlatego oceniać można tylko szanse). Widać, że większość sytuacji nie spełnia "X istnieje" i jednocześnie większość spełnia "X nie istnieje" (wszystkie oprócz jednej).
A więc w przypadku gdy obiekt jest wymyślony, ale nie obserwowalny i nie ma informacji choćby pośrednio potwierdzających istnienie obiektu, to prawdopodobnie on nie istnieje.
Dlatego też nauka nie zajmuje się nie nieistnieniem takich obiektów jak smoki, krasnale czy bogowie, ale potwierdzaniem istnienia, zachodzenia relacji etc.

@@@
>Być może Szanowni Dyskutanci zechcą rzucić na to okiem:
>racjonalizm 1. przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu. 2. filoz. lierunek filozoficzny w teorii poznania, przyznający rozumowi główną, bądź wyłączną rolę, negujący znaczenie innych źródeł wiedzy.
>Słownik Wyrazów Obcych PWN, W-wa 1997.
**************************************************
Panie Marku, uważa Pan, iż tu jest tak źle, że dyskutanci nawet słownikowych definicji nie znają. A poważnie, to podoba mi się Pańskie przywoływanie PWN-owskich definicji. To jest minimum z jakim można rozpoczynać dyskusję.

---

Pozdrowienia,

>Panie Marku, uważa Pan, iż tu jest tak źle, że dyskutanci nawet słownikowych definicji nie znają.
W tym wątku, to może i nie, ale gdzie indziej...

>A poważnie, to podoba mi się Pańskie przywoływanie PWN-owskich definicji. To jest minimum z jakim można rozpoczynać dyskusję.
Nie tyle może chodzi mi PWN-owskie (ha, dobrze to napisałem?), ile w ogóle o jakiekolwiek (robocze choćby!) na początek; przecież można je po drodze udoskonalać.

P.S. Tak po cichutku to sobie często przed zaśnięciem myślę, że jakby naprawdę porządnie podefiniować pojęcia, to dobre 80% radosnej twórczości filozoficznej można by spożytkować na podpałkę. No, może 75%...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Jeśli istnieją powody uważać, że naturalistyczna weryfikacja twierdzeń o Bogu, wniesie coś rozsądnego do tej kwestii
>   Moim zdaniem takie powody nie istnieją, jeśli mamy na uwadze twierdzenie o istnieniu Boga, czyli mit główny. Jednak oprócz głównego mamy całą gamę mitów pobocznych. Ograniczając się jedynie do religii nam najbliższej - przykładowo - grzech pierworodny, zmartwychwstanie, sąd ostateczny. Mity te w żadnej logiczny sposób nie wynikają z mitu głównego. Są mniej lub bardziej dowolnym dodatkiem do niego. Czy w tych przypadkach widzisz możliwość racjonalnej dyskusji?
Ja widzę możliwość racjonalnej dyskusji i w tych przypadkach i w kwestii istnienia Boga. Pisałem zaś nie o tym, czy da się racjonalnie o tych sprawach dyskutować, tylko o tym, czy da się zastosować kryterium naturalistyczne postawione przez A.B. wobec mitów religijnych. Zgodzisz się zapewne ze mną w tym punkcie.

Jeśli zaś chodzi o wymienione przez Ciebie mity chrześcijańskie, to ponawiam: da się o nich rozmawiać racjonalnie; możemy spróbować.

Przykładowo:

Grzech pierworodny jako konkretne wydarzenie dokonane przez Adama i Ewę nie wydaje się mieć sensu, gdyż wiemy o tym, że człowiek nie narodził się w jakimś Raju, a w toku ewolucyjnych przemian. Każdy z nas jednak doświadcza różnorodnych swych słabości. Gdy spojrzymy na swoje życia, no to dostrzeżemy różne nasze czyny, które określilibyśmy jako złe. Tak więc tak jak mistyk opisujący swoje przeżycia w formie mitu o Adamie i Ewie wyraził m.in. prawdę o ludzkich słabościach, tak my robimy dokładnie to samo, tylko bardziej precyzyjnie.
W owym micie dodatkowo jest, że szereg naszych błędów ma źródła nie tylko w naszych wyborach, ale w błędach naszych przodków, które w jakiś sposób rzutują na nasze życie; niewłaściwe wychowanie, może jakieś skłonności w genach.

Ja to napisałem jako prezentację tego, że potrafię sobie wyobrazić racjonalną dyskusję o micie grzechu pierworodnego.

Jeśli weźmiemy na warsztat zmartwychwstanie (czyli druga kwestia przez Ciebie podniesiona) i będziemy chcieli sprawdzić co można w tej kwestii racjonalnego powiedzieć, no to zaczniemy się np. zastanawiać czy jest możliwe, że Żydzi, którzy widzieli śmierć swego nauczyciela, którzy byli zastraszeni, po kilku dniach zaczęli głosić, że jest Bogiem. I w mieście, gdzie Nazarejczyk zginął od razu mieli wiele setek nawróconych. Czyli pewnie zaczęlibyśmy dywagować ścieżkę jaką by zaproponował McDowell - krok po kroku.

Uważam więc, że owszem - można rozmawiać racjonalnie, zrozumiale, komunikatywnie i metodycznie o religijnych mitach.

Uważam jednak, że postawienie sprawy, że jeśli mit religijny nie jest naturalistyczny, to go odrzucamy, jest działaniem en bloc.

>> Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne.
>A więc można uznać, że wszystkie nienaturalistyczne obiekty prawdopodobnie nie istnieją, czyż nie?
Prawdę mówiąc nie rozumiem skąd owe "a więc".
Popatrz:

Nie tylko obiekty nienaturalistyczne, ale też wiele naturalistycznych znajduje się poza naszym obecnym zasięgiem poznania. Dysponujemy pewnymi teoriami o świecie, co do których wiemy, że są niepełne, a im bardziej pokorny jest umysł wobec tajemnicy świata, tym bardziej sądzi, że są póki co mizerne. Nie możemy zaś określić prawdopodobieństwa różnorodnych teorii o obszarach jeszcze nie znanych, gdyż skoro są nieznane, no to nie możemy zbudować przestrzeni probabilistycznej do nadania owym teoriom prawdopodobieństw.

>Zastanówmy się głębiej co znaczy zdanie "X istnieje" (X to ogólnie dowolny jakoś zdefiniowany obiekt).
>Weźmy dla skupienia uwagi przykład "Słońce istnieje".
Z przyjemnością

>Otóż każde "X istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości zachodzą warunki i relacje definiujące X". I zgodnie z prawami logiki dotyczącymi kwantyfikatorów "X nie istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości nie zachodzi co najmniej jeden z warunków lub relacji definiujących X".
>Kluczowe jest to, że warunków tych jest wiele.
>To powoduje, że szanse w przypadku "X istnieje" są bardzo małe, a w przypadku "X nie istnieje" bliskie pewności. Możliwe hipotetyczne sytuacje można podzielić na klasy według tego jak spełniają te warunki i w ten sposób określić szanse (rzeczywisty stan rzeczy jest jedną z tych możliwości, ale nie jest on nam znany - dlatego oceniać można tylko szanse). Widać, że większość sytuacji nie spełnia "X istnieje" i jednocześnie większość spełnia "X nie istnieje" (wszystkie oprócz jednej).
>A więc w przypadku gdy obiekt jest wymyślony, ale nie obserwowalny i nie ma informacji choćby pośrednio potwierdzających istnienie obiektu, to prawdopodobnie on nie istnieje.
>Dlatego też nauka nie zajmuje się nie nieistnieniem takich obiektów jak smoki, krasnale czy bogowie, ale potwierdzaniem istnienia, zachodzenia relacji etc.
>
Twoja refleksja opiera się na założeniu, że Bóg jest bytem skomplikowanym tak jak byty materialne: np. smoki, krasnale czy drzewo. Tymczasem w monoteizmach Bóg jest bytem doskonale prostym. Zawsze. Nawet Trójca Święta będąca jednym Bogiem ma być doskonale prosta.

Przeczytałem Twój wywód, rozważyłem go i chyba słusznie zwracam na to uwagę, że jeśli tylko Bóg jest doskonale prosty, a nie złożony jak materialne byty, to na mocy Twego rozumowania prawdopodobieństwo jakie nadalibyśmy twierdzeniu "Bóg istnieje" zdecydowanie rośnie. Chyba się zgodzisz, bo - na mocy Twego rozumowania - im bardziej złożony byt, tym mniejsze prawdopodobieństwo jego istnienia mu dajemy, a więc im prostszy, tym większe.

Jeśli byt nieskończenie złożony, to dałbyś mu prawdopodobieństwo bliskie zeru lub zero (nie rozumiem Twojej analizy na tyle, by stwierdzić co dokładnie byś tu dał), a jeśli nieskończenie prosty, to dałbyś coś bliskiego pewności lub pewność.

Nie zrozum mnie źle - z mojej strony to nie jest złośliwość. Ja po prostu się zastanawiam nad Twoją refleksją.

Zastanawia mnie też, jakie ma praktyczne zastosowanie wymóg przez Ciebie postawiony "obserwowania Boga". Tzn. czego w tej kwestii się spodziewasz, że miałoby nastąpić?

>Mity poboczne, zależą od religii i wystarczy zestawić je ze sobą, aby zobaczyć, iż wzajemnie sobie przeczą.Dla człowieka, który uznaje tą samą kulturową wartość wszystkich przekazów religijnych, jest to dostaczną racjonalną podstawą do odrzucenia ich wszsystkich.
Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.

@@@

>Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
>Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.

A zajrzeć do pierwszej lepszej encyklopedii religii, to nie łaska.

Np. "Apokatastaza"

.

>Przeczytałem Twój wywód, rozważyłem go i chyba słusznie zwracam na to uwagę, że jeśli tylko Bóg jest doskonale prosty, a nie złożony jak materialne byty, to na mocy Twego rozumowania prawdopodobieństwo jakie nadalibyśmy twierdzeniu "Bóg istnieje" zdecydowanie rośnie. Chyba się zgodzisz, bo - na mocy Twego rozumowania - im bardziej złożony byt, tym mniejsze prawdopodobieństwo jego istnienia mu dajemy, a więc im prostszy, tym większe.

Tutaj się zgodzę - proste byty (w sensie małej liczby warunków i relacji) wymyślone są bardziej prawdopodobne niż te złożone.

>Jeśli byt nieskończenie złożony, to dałbyś mu prawdopodobieństwo bliskie zeru lub zero (nie rozumiem Twojej analizy na tyle, by stwierdzić co dokładnie byś tu dał), a jeśli nieskończenie prosty, to dałbyś coś bliskiego pewności lub pewność.

Nieskończenie złożonemu dałbym prawdopodobieństwo 0 - o ile cała ta nieskończona złożoność byłaby wyspecyfikowana i konieczna do tego, by jakiś byt był właśnie tym, a nie czymś innym. Taka sytuacja nigdy nie zajdzie, bo nasze pojęcia są skończone.

W rzeczywistych sytuacjach ciężko jest podać prawdopodobieństwa matematyczne - bo nasze pojęcia nie są bardzo ścisłe, nie są do końca zdefiniowane i są w pewnej mierze rozmyte, a w dodatku jest to subiektywne - każdy może mieć nieco inne wyobrażenie i nieco inną definicję.

Ale można przejść z poziomu przedstawiania prawdopodobieństwa jako liczb na poziom czegoś w rodzaju zmiennych lingwistycznych. Jeśli będziemy się zgadzać mniej więcej co do tego, co to znaczy prawdopodobieństwo "znikome" czy "prawie pewność" - w sensie zakresu, że "znikome" to bardzo bliskie 0 (np. szanse na wygraną w totka są znikome), a bardzo "prawie pewność" jest bliska 1, to dla dowolnego złożonego bytu, co do którego nie ma żadnych potwierdzających jego istnienie informacji można powiedzieć, że szanse, że on istnieje są "znikome", a to, że nie istnieje "prawie pewne".

Weźmy przykład praktyczny (wyidealizowany z ograniczeniem na dokładnie określone materialne cechy obiektu i pojęcia, które wzajemnie na siebie nie wpływają, są niezależne - tak, żeby można było łatwo określić zbiór możliwych hipotetycznych sytuacji, a w konsekwencji szanse podać matematycznie i dokładnie):

Mamy worek, a w worku coś. Załóżmy, że nic poza workiem, zawartością i nami nie istnieje. To coś może mieć różne kształty, ale ograniczmy możliwości do czworościanów, sześcianów, walców i kul. To coś może mieć różne kolory, ale ograniczmy możliwości do czarny, biały, zielony, czerwony, niebieski. To coś może być lub nie być w fioletowe kropki. To może błyszczeć lub być matowe.

Zbiór obiektów jakie możemy sobie wyobrazić, że mogą być w środku przy takich ograniczeniach ma tylko 80 elementów. A więc jest 80 hipotetycznych odróżnialnych od siebie sytuacji alternatywnych, które mogą zachodzić.

Dajmy na to, że wymyśliliśmy sobie, że w środku jest śliczna, błyszcząca niebieska kulka w fioletowe kropki.

Jakie są szanse, że taka kulka w tej sytuacji istnieje?
To proste, szanse wynoszą 0,0125.
Jakie są szanse, że kulka nie istnieje?
Tu wystarczy poprzedni wynik odjąć od 1. Wychodzi 0,9875.

A to był obiekt raczej prosty...

Oczywiście w takim rozumowaniu jest pewna luka - utrudniająca stosowanie go do wielu klas obiektów.
Co by było, gdyby worków było więcej? Szanse by wzrosły.
A więc szanse, że gdzieś we wszechświecie żyją sobie krasnoludki są znacznie większe, niż wynika to z ich opisu i ich złożoności. Ale nie bliskie pewności, bo ilość przestrzeni jest ograniczona, wszechświat jest skończony, a więc mamy skończoną liczbę "worków".

W dodatku dochodzą jeszcze warunki fizyczne wspólne dla wielu miejsc i prawa fizyczne wspólne dla całości - a to ogranicza ilość "worków" oraz modyfikuje szanse (dla jednych obiektów materialnych bardziej, a dla innych mniej - trzeba by było patrzeć jakie szanse przy danych prawach fizycznych i warunkach miał dany obiekt na powstanie w konsekwencji działania tych praw, a nie jakie są szanse na podstawie cech obiektu - zadanie dosyć trudne w sytuacji, gdy nie znamy wszystkich praw fizycznych, jedyne co przychodzi z pomocą to fakt niezależności pewnych poziomów praw, na przykład można wiele wywnioskować o możliwych/nie możliwych efektach przebiegu procesu ewolucji bez znajomości kwantowej teorii czasoprzestrzeni i grawitacji).

Prawdopodobnie też gdzieś na Ziemi ktoś ma niebieską kulkę w fioletowe kropki jako zabawkę czy piłkę plażową.

Ale sytuacja bytów takich jak Bóg jest inna - analogiczna do tej z jednym workiem. On z definicji jest jeden i jednego rodzaju. Nawet jak jest ich (bogów) wielu, to też są razem jednocześnie mogą być tylko w jednej wersji. Innymi słowy nie może być tak, że w jednym miejscu istnieje Jahwe, a w innym już nie, a jest tam Zeus wraz z ferajną z Olimpu.
Nie jest on - z definicji - obiektem zajmującym jakąś określoną i ograniczoną przestrzeń, a więc nie ma tu sytuacji "wielu worków".
No i z definicji nie ograniczają go prawa fizyczne ani nie został przez konsekwencje ich działania stworzony.

Nie zgodzę się co do tego, że Bóg to jest byt prosty. Chyba, że nie mówimy o tym samym, chrześcijańskim. Bo temu chrześcijańskiemu przypisanych jest całkiem sporo cech.

>Tzn. czego w tej kwestii się spodziewasz, że miałoby nastąpić?

Czegokolwiek, co można byłoby wytłumaczyć tylko i wyłącznie w sytuacji, gdyby istniał byt spełniający warunki postawione w definicji tego, co mamy na myśli mówiąc "Bóg".

Jeśli coś takiego nie istnieje - to wcale nie świadczy na korzyść istnienia Boga. Nadal pozostaje on nieprawdopodobnym wymyślonym bytem.

Jak powiem, że wszędzie dookoła latają niewidzialne i niewykrywalne w żaden sposób (z definicji) krasnoludki to mamy taką samą sytuację. I wcale nie działa to na korzyść twierdzenia o istnieniu tych krasnoludków. Są one nieprawdopodobne, w dodatku bez szans na ewentualne uprawdopodobnienie poprzez obserwację.

>@@@
>>Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
>>Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.
>A zajrzeć do pierwszej lepszej encyklopedii religii, to nie łaska.
>Np. "Apokatastaza"
>
Czy Ty umiesz normalnie rozmawiać? Znowu odesłałeś mnie do biblioteki. Wiesz dlaczego wciąż z Tobą rozmawiam? Otóż uważam, że po prostu światopogląd w którym się znajdujesz uniemożliwia Ci inne traktowanie ludzi z którymi się nie zgadzasz; że jest to konieczny dodatek do rozmów z Tobą i z wieloma wyniosłymi "racjonalistami".

Czy Twój umysł potrzebuje takich stałych zapewnień, że jesteś mądry? Bez tego proces poznawczy nie może zachodzić? To jest u Ciebie jakieś przystosowanie ewolucyjne umysłu, które próbuje uspokoić jakieś uczucia o samym sobie?

Póki co jasno Ci wyłożyłem, że Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne i póki co się nie wybroniłeś. I zapewne chcesz przejść nad tym faktem milcząco. A wiesz czemu tak postępujesz? Bo cały czas chcesz udowodnić mnie, że jestem głupi, a sobie że jesteś mądry. I to czyni Cię niezdolnym do odniesienia się do moich kontrargumentów.

Co do apokatastazy... Jak to jest, że mając do wyboru setki różnorodnych religii, mogąc przeciwstawić sobie mity starożytne do współczesnych monoteizmów, albo mogąc zestawić ze sobą różne mity współczesnych monoteizmów, albo mogąc pokazać diametralne różnice w religiach poabrahamowych w stosunku do religii wschodnich, Ty wybrałeś teorię teologiczną jaką jest apokatastaza.

Ona nie jest religijnym mitem. Pojawia się jako konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło.

Mity religijne pierwszej kategorii - pojawiają się raczej jako zwerbalizowanie pewnych archetypów.
Drugiej kategorii - jako wydarzenia nadnaturalne w naszym świecie, np. zmartwychwstanie, niepokalane poczęcie, opuszczenie ciała, itp.

Ty zaś zaproponowałeś teorię intelektualną, która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji.

-------------------------------------
Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??

@@@

>Nie tyle może chodzi mi PWN-owskie (ha, dobrze to napisałem?), ile w ogóle o jakiekolwiek (robocze choćby!) na początek; przecież można je po drodze udoskonalać.
Z jednej strony jestem zafascynowany komputerem i Internetem, z drugiej strony irytuje mnie pospolitacja tego medium, nazywana tu ładnie demokratyzacją.
Tu człowiek, który w życiu książki nie przeczytał, może trywialnie pouczać, jak ma myśleć, intelektualistę. Zaś głupiec, który ze trzy książki przejrzał i osiągnął przez to już pewność własnych przekonań, w pouczaniu innych nie musi nawet zachować resztek kultury i szacunku dla polemisty.

Zresztą, gdy podpisuję "Oleś", "Przechodzień", Zmieszany Umysł", to mogę wypisywać przeróżne głupoty, co najwyżej pseudonim zmienię.

Proszę przykład z tego wątku: Nigdy i nigdzie nie mówiłem (choć temu nie zaprzeczałem, bo i po co), że jestem ateistą, wychodząc z założenia, iż nie ma sensu przeczyć temu, co nie istnieje. A już na pewno nie jestem żadnym "ateistą semiotycznym" i dostaję propozycję nie do odrzucenia. Zapoznanie się z ciekawymi wypowiedziami, prawdopodobnie studentów:
>Wejdź na Ateistę.pl i przeczytaj "Dlaczego ateizm semiotyczny jest teorią fałszywą?". www.ateista.pl/articles.php?id=202Ja
>Wiem, że na Racjonaliście.pl ostatnimi czasy pojawiło się kilka odkrywczych artykułów o ateizmie semiotycznym. Widać lepiej znam doktrynę.
Temu, który "lepiej zna doktrynę" (nie wiem, co prawda, o jaką doktryną Mu chodzi, ale zna lepiej), nie przychodzi nawet na myśl, iż mogę znać ciekawe rozważania na podobny temat, choćby polskich profesorów B. Stanosz i B. Chwedeńczuka. On wyćwiczony w podwórkowych dysputach odsyła mnie do uzupełnienia wiedzy na stronie Ateisty.pl (PS. Czytuję i bardzo sobie cenię rozważania młodych ateistów zapisane na tej stronie).

>P.S. Tak po cichutku to sobie często przed zaśnięciem myślę, że jakby naprawdę porządnie podefiniować pojęcia, to dobre 80% radosnej twórczości filozoficznej można by spożytkować na podpałkę. No, może 75%...
Tak, zupełnie poważnie, to jeszcze nigdy i nikomu się to nie udało. Cała filozofia analityczna zajmuje się tym problemem. Wiekowi myśliciele, tuż przed śmiercią mawiają: A cóż ja zrobiłem? Może zdefiniowałem ze dwa, trzy pojęcia.
Fajnych snów życzę.

---

Pozdrowienia,

>Nigdy i nigdzie nie mówiłem (choć temu nie zaprzeczałem, bo i po co), że jestem ateistą, wychodząc z założenia, iż nie ma sensu przeczyć temu, co nie istnieje.
Jest Pan ateistą w momencie, gdy stwierdza Pan, że "nie ma sensu przeczyć czemuś co nie istnieje". Mam prawo podejrzewać ateizm semiotyczny, w momencie, gdy słyszę pytanie "Co to znaczy Bóg?" sugerujące, że jest to wyraz bez treści.

Panu zaś nie przechodzi nawet na myśl, że ja mogę znać rozważania Stanosz i Chwedeńczuka. Natomiast skoro krytykuję, no to - według Pana - jestem "zaprawiony w podwórkowych dysputach".

A cały wątek miał służyć jednemu - sprawdzeniu, czy przedstawi ktoś argumenty, które nie będą posiadały rozumnych kontraargumentów. Zatem miała to być całkiem racjonalna dyskusja.

>Z jednej strony jestem zafascynowany komputerem i Internetem,
Ja tam zafascynowany - to nie za bardzo. Sam sobie tę swoja maszynkę (nie pierwszą już) zbudowałem, zdarzało mi się nawet jakieś kawałki do komputerów samemu projektować - więc jeśli mnie coś fascynuje, to raczej jakieś oryginalne rozwiązanie techniczne. Uważam to po prostu za dobre narzędzie (takie, jak na przykład dobry młotek).

>z drugiej strony irytuje mnie pospolitacja tego medium, nazywana tu ładnie demokratyzacją.
Tu zgoda, ale tak chyba jest ze wszystkim, co staje sie masowe. No, weźmy dla przykładu film. Leonardo da Vinci staje się bohaterem debilno-mistycznego filmu amerykańskiego, teoretyczna koncepcja transmisji pełnej informacji o człowieku, pozwala bohaterom (Matrix) skakać do innego świata przez automat telefoniczny z lat 50 (a przez komórkę trzymaną w kieszeni już nie!). Panie Andrzeju - mogę nawet pójść do cyrku i 2 godziny dobrze się bawić oglądając występy clownów, ale wziąć spektakl cyrkowy poważnie - może tylko imbecyl, bądź inny chory psychicznie. To chyba jasne - tylko co można zrobić? Ludzie tacy są. Idą tam, gdzie opór jest najmniejszy. Ja - nie znam na to proszka.

>Tu człowiek, który w życiu książki nie przeczytał, może trywialnie pouczać, jak ma myśleć, intelektualistę.
Oj, zarozumialec z Pana! Poważniej zaś - sam przeczytałem dobre trzysta (a może i tysiąc trzysta) i jeśli mnie to czegoś nauczyło, to skromności. Tu zresztą przytoczę bardzo celną uwagę "placownika", który napisał, że papier z równą cierpliwością znosi bzdury, jak i pamięć komputera. Osobiście nie widzę nieuniknionej różnicy pomiędzy informacją z ekranu, a z kart książek (zwłaszcza przy współczesnej ich nadprodukcji). Przykro mi, ale tu pana nie mam odwagi popierać.

>On wyćwiczony w podwórkowych dysputach odsyła mnie do uzupełnienia wiedzy na stronie Ateisty.pl (PS. Czytuję i bardzo sobie cenię rozważania młodych ateistów zapisane na tej stronie).
Otóż od dyskusji o "(nie)istnieniu" osobiście zmykam jak przed zarazą. Myślę, że jedynym lekarstwem jest tu proponowany przez M.A.M. - ostracyzm. Aby jednak nie popaść w niekonstruktywny eskapizm - zakładam "uzdrawiające" wątki, o równaniach, młotkach etc. Zapraszam.

>Tak, zupełnie poważnie, to jeszcze nigdy i nikomu się to nie udało.
A tak niezupełnie poważnie, to jest taki żarcik, że rektor uniwersytetu skarżył się, że najbardziej nie lubi fizyków, bo oni ciągle żądają dużych kwot na różne drogie urządzenia. Znacznie bardziej podobają mu sie matematycy, bo oni potrzebują tylko papieru, ołówka i kosza na śmieci. A najbardziej to lubi filozofów, bo oni to nawet kosza nie potrzebują.
Tyle, że (teraz już znów poważniej) często, niestety, miewam takie nieodparte wrażenie, że filozofia jest w dużej mierze "międleniem słów". Proszę zauważyć, że jeśli nawet bywała (zazwyczaj jeszcze odpowiednio "przykrojona"!) osłoną ideologiczną bardzo skutecznych działań (komunizm, faszyzm, wojny krzyżowe etc.), to przeważnie doczepianą ją post factum. Gdyby ktoś nie miał rzeczywistego interesu, stosowne księgi zalegałyby pod kurzem i pleśnią. Myślę, że dziś - widać to jeszcze wyraźniej. Nie wydaje mi się, aby filozofia Spinozy, bądź Russella zdołała ocalić choć jedno życie w Iraku. Ale może się mylę...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>>Czy Ty umiesz normalnie rozmawiać?
Wielce Szanowny Panie, czy to jest normalna rozmowa, gdy ja zwracam się do Pana z szacunkiem, a Pan mi przez Ty wali, jakbyśmy razem krowy pasali.

>Znowu odesłałeś mnie do biblioteki.
Dla mnie śmiesznym jest inteligentny człowiek, który nie zna podstawowych zespołów mitów, choćby w wielkich religiach świata. Zacznijmy od mitu podstawowego "dzieci Abrahama". Czy Jahwe, Allah i Trójca Święta, to ten sam Bóg. A obecnie praktycznie uznawana Czwórca, to też sam Bóg.
Mesjasz już pojawił się na ziemi, czy jeszcze nie? Jezus to Bóg-człowiek, czy jeden z proroków itd. itp.

>Wiesz dlaczego wciąż z Tobą rozmawiam?
Zdecydowanie nie warto, zbyt wysoki poziom Pan reprezentuje.

>Otóż uważam, że po prostu światopogląd w którym się znajdujesz uniemożliwia Ci inne traktowanie ludzi z którymi się nie zgadzasz; że jest to konieczny dodatek do rozmów z Tobą i z wieloma wyniosłymi "racjonalistami".
A cóż Szanowny Pan może powiedzieć o moim światopoglądzie, gdy nie zna Pan nawet moich wypowiedzi na stronie Racjonalisty.

>Czy Twój umysł potrzebuje takich stałych zapewnień, że jesteś mądry?
Jestem wprost przerażony swoją głupotą oraz małą wiedzą i jedynym - choć bardzo wątpliwym - pocieszeniem jest to, że są głupsi i że aż tak wysoki poziom głupoty można osiągnąć. (zaznaczę tu jeszcze raz, że poziom głupoty może wzrastać wraz z poziomem wiedzy, a niewiedza wcale nie musi wynikać z głupoty)

>Bez tego proces poznawczy nie może zachodzić? To jest u Ciebie jakieś przystosowanie ewolucyjne umysłu, które próbuje uspokoić jakieś uczucia o samym sobie?
Jest odwrotnie, przyzwyczajony do intelektualnej pomocy w samorozwoju i dlatego daję się złapać na takie mało wartościowe rozmówki.

>Póki co jasno Ci wyłożyłem, że Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne i póki co się nie wybroniłeś. I zapewne chcesz przejść nad tym faktem milcząco. A wiesz czemu tak postępujesz?
Wiem, ponieważ nie rozumiem stwierdzenia: "Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne", a za bezsensowne uważam doszukiwanie się sensu w bezsensie.

>Bo cały czas chcesz udowodnić mnie, że jestem głupi, a sobie że jesteś mądry.
To jest zupełnie niemożliwe udowodnienie, że ktoś jest głupi. Nas czytają oraz oceniają inni i to oni mogą coś sobie na nasz temat pomyśleć. Każdy z nas kompromituje się na własną rekę. (Dlatego właśnie, niektórzy nie chcą się zarejestrować i poddać ocenie oraz używają chwilowych pseudonimów)

>I to czyni Cię niezdolnym do odniesienia się do moich kontrargumentów.
Tak, uważam się za niezdolnego do odniesienia się do Pańskich argumentów.

>Co do apokatastazy... Jak to jest, że mając do wyboru setki różnorodnych religii, mogąc przeciwstawić sobie mity starożytne do współczesnych monoteizmów, albo mogąc zestawić ze sobą różne mity współczesnych monoteizmów, albo mogąc pokazać diametralne różnice w religiach poabrahamowych w stosunku do religii wschodnich, Ty wybrałeś teorię teologiczną jaką jest apokatastaza.
>Ona nie jest religijnym mitem. Pojawia się jako konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło.
Apokatastazę wybrałem rzeczywiście na zasadzie żartu i przekory, ale czy możliwość zbawienia nie jest religijnym mitem i to mitem jednym z najważniejszych?.
Czy mało istotnym jest pytanie czy istnieje zbawienie poza Kościołem? Czy we wspólnym niebie znajdą się wyznawcy wszystkich religii? Czy "hulaj dusza..."?
O czym my mamy rozmawiać?
Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców. Oto cytat:

Nie ma zbawienia dla tych którzy są poza Kościołem. Wierzę w to. Powiedzmy to tak - moja żona jest świętą. Jest znacznie lepszym człowiekiem ode mnie. Naprawdę jest członkiem kościoła episkopalnego. Modli się wierzy w Boga, zna Jezusa, wierzy w to wszystko. I nie jest sprawiedliwe, że jej to nie czeka, bo jest lepsza niż ja. Ale takie jest orzeczenie z góry. W to wierzę.

Mnie te słowa amerykańskiego inteligenta, uważanego, przez niektórych, za katolickiego intelektualistę porażają, a dla Szanownego Pana, to tylko "teoria teologiczna", "konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło", "która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji".

I o czym my mamy rozważać?

>Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??
Gdyż mam wybór: pomiędzy spójnym światopoglądem, a zbiorem sprzecznych (nawet w ramach tego samego wyznania) mitów.

---

Tak, jak już napisałem. Mamy wybór. I wybór zależy od Ciebie. Pan wybrał, ale Panu to nie wystarcza musi Pan choć spróbować nawrócić jakiegoś racjonalistę.
I o czym my mamy rozważać?