Drodzy Racjonaliści, liczę na merytoryczną dyskusję, bez przekonywania na siłę do swoich poglądów.
Chciałbym wiedzieć jak Racjonaliści ( wielką literą z szacunku do wielkiego dorobku filozofii racjonalistycznej, i rozumu każdego człowieka, który go używa), postrzegają swój światopogląd.
Według mnie filozofia, tak samo jak religia jest kwestią wiary. Nie rozumiem dlaczego niektórzy racjonaliści zakładają, że posiadają całą prawdę o świecie, uważając, że na sto procent, coś takiego jak bóg nie istnieje. Każdą myśl filozoficzną da się obalić, a zarazem potwierdzić. Tak samo jest z religią, ponieważ dowodów na istnienie boga jest tyle, ile na jego nieistnienie.
Nie można powiedzieć, że Voltaire, czy Budda, czy Jezus, ma rację, gdyż tego do końca nie wiadomo. Codziennie wiemy o świecie więcej, nie tylko przez naukę, ale przede wszystkim przez nasze doświadczenia. Za kilka lat może się okazać, że nasze myślenie jest błędne.
Dlatego traktuję filozofię jak religię, ponieważ obie są kwestią wiary. Tak więc filozof nie może powiedzieć, że wie, ale to że wierzy w to, co myśli.
Co sądzą o tym Racjonaliści?
Z góry dziękuję za odpowiedzi i dyskusję.

>Argumentum ad ignorantiam. Jest to pozamerytoryczny (nieuczciwy, nielogiczny) sposób dyskusji. Agnostyk stawia argumentum ad ignorantiam mówiąc, że równie dobrze Bóg może istnieć, jak i nie istnieć. Ale gdy mówi "udowodnij, że jest inaczej" można sypać argumentami jak z rękawa, więc jest to marna postawa, która dotyczy raczej niedoświadczonych racjonalistów. Sam ją zresztą przerabiałem.
>>Nie. Część z tych pytań jest mega chora. "A co jeśli on mówi prawdę?" można równie dobrze powiedzieć o "a co jeśli Hogwart naprawdę istnieje?". Pisałem Ci to i powtórzę kolejny raz, że myślisz jak paranoik.

Wszystko rozbija się o to co rozumiemy pod słowem "Bóg", "Boskość", "Bogowie".
Pierwszą nasuwająca się myślą w naszym społeczeństwie jest Bóg katolicki, którego istnienie można obalić wskazując na liczne sprzeczności. Natomiast jeżeli pod słowem "Bóg" rozumiemy stwórcę materii(który niekoniecznie musi być formą osobową) to jest to argument równej wartości co do na przykład hipotezy symulacji.
Ewentualność ich prawdziwości dąży do zera. Nie mówię ,stwórca istnieje albo nie istnieje, bo wtedy byłoby 50% szans na zaistnienie jednego lub drugiego zdarzenia, podczas gdy istnieje praktycznie 0% szans na istnienie, ze względu na to że wysuwanych hipotez może być nieskończenie wiele, z czego nie jesteśmy w stanie wybrać prawdy ze względu na brak wiedzy. Głupie, nieracjonalne, nielogiczne, bez dwóch zdań należy odrzucić. Nie zastanawiam się czy Mirek spod sklepu ma rację, wiem że największym prawdopodobieństwem jest że jej nie ma i odrzucam możliwość poznania rzeczywistości z gruntu dzisiejszego stanu wiedzy.


>Opinia "nie wiem jak jest" prowadzi do ateizmu. To kontra do "wiem" jakie stawia teista. Ateizm mówi teiście "nie wiesz". Agnostyk mówi "może wiesz, może nie".

Ateizm to bezpodstawne odrzucenie tezy wynikającej z myślenia indukcyjnego, będącej
raczej wynikiem negowania współczesnych wiar aniżeli samej idei stwórcy.
Agnostycyzm to niewiara w żadne teorie dotyczące stworzenia materii/istnienia przy jednoczesnym zakładaniu nikłej możliwości wystąpienia poszczególnych z nich.

>Stwierdzenie, że może to Bóg stworzył świat musiałoby być jakoś uzasadnione żeby móc to rozpatrywać. Równie dobrze zamiast Boga można wstawić tam krasnoludki, albo niebieskie niewidzialne telewizory kuliste.

Wstawianie za Boga krasnoludków i kulistych telewizorów jest bezpodstawne w momencie gdy nie zakładamy czym konkretnie jest Bóg(Bogowie). Jest stwórcą(stwórcami) materii/istnienia i jego forma nie ma tak naprawdę znaczenia gdy pojmujemy sprawę w sposób ogólny.


>Nie rozmawiamy tu o liczbie pra-przyczyn, tylko o tym, że nie może logicznie istnieć jedna meta-przyczyna, która nie ma swojej przyczyny, co prowadzi do wniosku, że nie mógł istnieć początek, co prowadzi do wniosku, że na początku nie mógł istnieć Bóg, który był pierwszą meta-przyczyną. Im więcej mamy wiedzy, tym bardziej kurczy się możliwość wciśnięcia gdzieś teorii o Bogu. Mało tego - to nie jest nawet teoria, bo nie zawiera jasnych założeń, nie mamy sprecyzowanych desygnatów wielu słów, a gdy coś jest sprzeczne, albo okrutne to tłumaczy się to "tajemnicą wiary" albo ułomnością ludzkiego myślenia.

Nie twierdzę że jakiś stwórca musiał istnieć na początku. Mógł na ten przykład stworzyć materię/istnienie a sam zastanawia się nad tym kto stworzył jego - pętla nieskończona.
Nie powinniśmy zastanawiać się nad problemem ogólnym jakim jest coś o czym pojęcia tak na prawdę nie mamy.

>Wszystko rozbija się o to co rozumiemy pod słowem "Bóg", "Boskość", "Bogowie".

Nic nie rozumiemy, bo te terminy są sztuczne. Mowa więc o kulturowo i emocjonalnie zakorzenionych pustych memach.

Swoją drogą to jedna z dróg do ateizmu, który wynika z prawidłowo przeprowadzonej negacji. Ludzie myślący w sposób paranoiczny popełniają kluczowy błąd, który nazywam lingwistycznym zafiksowaniem. Otóż prawidłowy sposób rozumowania jest taki, że obserwujemy dane zjawisko i nadajemy mu jakąś nazwę. Z tą nazwą skojarzone są atrybuty, które wcześniej obserwowaliśmy. Językowe pojęcie ma więc swój desygnat w obserwowalnym świecie, więc spełnia swoją rolę.

Ludzie, którzy biorą pod uwagę możliwość istnienia Boga, zapominają o tym, że samo pojęcie boskości, Boga jest oderwane od jakiejkolwiek obserwacji. Nie możemy więc znać jego żadnych atrybutów. Pojęcie jest puste, nie ma więc mowy o żadnym myśleniu indukcyjnym, które mogłoby teoretycznie odzwierciedlać jakąkolwiek rzeczywistość. Podam Ci przykład: zanim istniała elektronika ktoś mógł wpaść na pomysł "a może tranzystor KT910B jest możliwy do zaistnienia?". Zauważ, że nawet jeśli miał "rację" to i tak nie wiedział nic na temat tego tranzystora. Jego wypowiadana treść przypadkowo mogła pokryć się z faktami, ale osobie obserwującej i nazywającej obserwowane zjawiska i tej wymyślającej puste pojęcie, pokazuje się zupełnie co innego pod tymi samymi słowami. Myślenia indukcyjnego w tym przypadku nie można więc przeprowadzić.

Istnieje natomiast mechanizm wypełniania przez mózg luk w wiedzy. Gdy mózg nie ma kompletnie nic do wstawienia (żadnej hipotezy) to konfabuluje. I tu właśnie można szukać wyjaśnienia memu Boga.

>Pierwszą nasuwająca się myślą w naszym społeczeństwie jest Bóg katolicki, którego istnienie można obalić wskazując na liczne sprzeczności. Natomiast jeżeli pod słowem "Bóg" rozumiemy stwórcę materii(który niekoniecznie musi być formą osobową) to jest to argument równej wartości co do na przykład hipotezy symulacji.

Jeśli nie mówimy o formie osobowej, to raczej nie powinniśmy mówić o stwórcy, tylko o mechanizmach, a to już ateizm i naturalizm ontologiczny.

>Ewentualność ich prawdziwości dąży do zera. Nie mówię ,stwórca istnieje albo nie istnieje, bo wtedy byłoby 50% szans na zaistnienie jednego lub drugiego zdarzenia, podczas gdy istnieje praktycznie 0% szans na istnienie, ze względu na to że wysuwanych hipotez może być nieskończenie wiele, z czego nie jesteśmy w stanie wybrać prawdy ze względu na brak wiedzy. Głupie, nieracjonalne, nielogiczne, bez dwóch zdań należy odrzucić. Nie zastanawiam się czy Mirek spod sklepu ma rację, wiem że największym prawdopodobieństwem jest że jej nie ma i odrzucam możliwość poznania rzeczywistości z gruntu dzisiejszego stanu wiedzy.

I tak samo powinieneś zrobić z memem Boga. Wymyśliły go właśnie takie Mirki spod sklepu.

>Ateizm to bezpodstawne odrzucenie tezy wynikającej z myślenia indukcyjnego, będącej
>raczej wynikiem negowania współczesnych wiar aniżeli samej idei stwórcy.

Nie bezpodstawne. Jest na odwrót - musiałaby istnieć jakaś podstawa żeby móc w ogóle rozważać coś takiego jak Bóg. Głównym argumentem przeciwko Bogu jest dla mnie argument moralny.

>Agnostycyzm to niewiara w żadne teorie dotyczące stworzenia materii/istnienia przy jednoczesnym zakładaniu nikłej możliwości wystąpienia poszczególnych z nich.

No właśnie nie. Agnostyk mówi "nie wiem czy Bóg jest, nie wiem czy go nie ma", czyli daje równe szanse obu teoriom. To ateizm jest niewiarą w żadne teorie i może przecież zakładać nikłą możliwość, że dana teoria jest prawdziwa. Ateista po prostu w to nie wierzy.

>>Stwierdzenie, że może to Bóg stworzył świat musiałoby być jakoś uzasadnione żeby móc to rozpatrywać. Równie dobrze zamiast Boga można wstawić tam krasnoludki, albo niebieskie niewidzialne telewizory kuliste.
>Wstawianie za Boga krasnoludków i kulistych telewizorów jest bezpodstawne w momencie gdy nie zakładamy czym konkretnie jest Bóg(Bogowie). Jest stwórcą(stwórcami) materii/istnienia i jego forma nie ma tak naprawdę znaczenia gdy pojmujemy sprawę w sposób ogólny.

Nieprawda. Właśnie wstawianie tego jest tu uzasadnione tak samo jak osobowy Bóg, natomiast nieosobowy Bóg to hmm abóg, czyli mechanizmy, czyli prowadzi to do naturalizmu ontologicznego.

Twój dylemat brzmi inaczej: czy coś wytworzyło materię, czy może jest to pierwotny budulec wszechświata? Ale nie wiemy nawet czym dokładnie jest materia, znamy tylko jej zbadane właściwości, zachowanie w danych warunkach, pod wpływem danych czynników. I tym samym masz tu błędne koło w rozumowaniu, bo zawsze zadasz sobie pytanie "czy coś było przedtem?".

>Nie twierdzę że jakiś stwórca musiał istnieć na początku. Mógł na ten przykład stworzyć materię/istnienie a sam zastanawia się nad tym kto stworzył jego - pętla nieskończona.

Czyli brzytwą Ockhama ucinamy takie niepotrzebny byt. Równie dobrze można zastanawiać się czy nie jesteśmy symulacją, ale ten kto ją odpalił może się zastanawiać czy sam nie jest symulacją i tak w kółko. Prościej chyba przyjąć, że materia istniała, zamiast wprowadzać zamęt "X stworzył materię, a kto stworzył X? Y stworzył X, a kto stworzył Y? J stworzył Y...".

>Nie powinniśmy zastanawiać się nad problemem ogólnym jakim jest coś o czym pojęcia tak na prawdę nie mamy.

Więc nie możemy mówić nic o żadnym Bogu, więc ten z definicji dla nas nie istnieje.

>dowodów na istnienie boga jest tyle

Wystarczyłby jedynie jeden jedyny dowód na istnienie boga, a wtedy wierzący nie musieliby mówić wciąż i wciąż o wierze w boga, tylko mogliby mówić nareszcie o wiedzy o bogu.
A tak to wciąż i wciąż d*pa nadal zimna.