Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z siebie?
- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
- że z niczego powstało wszystko?
- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy, potrafiący konstruować ultra skomplikowane maszyny, urządzenia. Potrafiący przemieszczać się na duże odległości bez użycia własnej siły fizycznej, potrafiący sie komunikować bezprzewodowo. Generalnie potrafiący skonstruować niezwykłe wynalazki. Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?

Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej tego nie można nazwać. Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu. Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami? dlaczego nie wytworzył sie byt pośredni?

Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

>>A mi wciąż chodzi po głowie taka koncepcja, że sprzeczności czas,.....
>A mnie martwi że absolutnie nie rozumiem o co chodzi.
Spróbuję trochę wyjaśnić (posłużyć jako tłumacz "z krystkonowego na nasze").

>Jeśli nie chcesz przeczytać jak definiuje się pojęcie sprzeczności, to ja ją podam.
>Jak ten wyraz mam traktować?
>"że sprzeczności czas," nie ma sensu nijakiego, to na pewno ale co dalej?
W zdaniu brakuje dwukropka.
"sprzeczności: czas (czytaj abstrakcja) i przestrzeń (czytaj fizyczność), wzajemnie przekształcają się"
Koledze Krystkonowi idzie o sprzeczność między czasem (abstrakcją), a przestrzenią (fizycznością) i o to, że te byty, choć sprzeczne, przekształcają się wzajemnie.
Wiązanie czasu z abstrakcją, a przestrzeni z fizycznoscią kolega Krystkon omawia tutaj i tutaj.
Natomiast sprzeczność rozumie w sensie filozofii Hegla.
Tego znaczenia terminu "sprzeczność" w cytowanym słowniku nie ma.
W ogóle poglądy Krystkona (filozoficzne i ekonomiczne) zbliżone są do poglądów niektórych młodo- czy neo-heglistów.

>>...czytaj abstrakcja i przestrzeń, czytaj fizyczność wzajemnie przekształcają się.
>Zdaje mi się, że czytać ze zrozumieniem jeszcze potrafię.
>"abstrakcja
>[...]
>3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć"
>Nadal nie rozumiem. Zobacz definicję abstrakcji. Co ma abstrakcja do przestrzeni???
>Fizyczność czyli co? Określenie natury filozoficznej to ma być?
"Abstrakcję" należy rozumieć w znaczeniu zbliżonym do trzeciego, jako "pojęcie ogólne".
"Fizyczność" to konkretne przedmioty fizyczne (w przybliżeniu mówiąc: rzeczy, ciała).
Przedmioty fizyczne istnieją w przestrzeni (fizyk powiedziałby "w czasie i przestrzeni czyli w czasoprzestrzeni").
Natomiast pojęcia ogólne istnieją (według Krystkona, ale też pewnych filozofów) w czasie, ale nie w przestrzeni.
Np. pojęcie "pies" istnieje od momentu pojawienia się psów (według innej koncepcji od momentu jego "wymyślenia") do momentu zniknięcia wszelkich psów i zapisów (pamięciowych i rzeczowych) na temat psów.
Natomiast nie sposób umieścić tego pojęcia gdziekolwiek w przestrzeni (w przeciwieństwie do konkretnych psów).
Zagadnienie "jak istnieją pojęcia?" jest przedmiotem dyskusji filozoficznej od stuleci.

>>Wszystko o tym świadczy. Nie tylko podział na ciało i czynność ale także podział na rzeczownik i czasownik.
>Co mają części zdania do kojarzenia ciała (co przez to rozumiesz?) i czynności?
Arystoteles opracowując wykaz kategorii filozoficznych wyszedł z listy pojęć gramatycznych.
Np. pojęcie substancji (ciała, rzeczy, przedmiotu fizycznego) wyprowadził z pojęcia rzeczownika, czynności z czasownika itd.
Kategoriami Arystotelesa (lub zbliżonymi) posługuje się większość kierunków filozoficznych.

>>No może jeszcze dorzucę podział na argument i działanie.
>"argument
>[...]
>4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»"
>Co rozumiemy przez działanie to nie będę przypominał. W fizyce: "Działanie, wielkość fizyczna [...]".
"Argument" należy rozumieć w znaczeniu zbliżonym do czwartego, jako zmienną niezależną.
"Działanie" to oczywiście nie wielkość fizyczna ale transformacja (funkcja).
Np. w wyrazeniu y = 5x argumentem jest x, a działaniem mnożenie przez 5.
Według kolegi Krystkona rzecz (ciało) to argument, a czynność jaką w odniesieniu do tej rzeczy się wykonuje to działanie (funkcja).
Podobne koncepcje spotykamy w filozofii analitycznej.
>Jeśli się wzajemnie przekształcają, to w co? Zamieniają się miejscami, czy równolegle w coś innego? Jak?
>Abstrakcja to wymysł ludzkiego umysłu, więc jak się ma do rzeczywistości?
Pomysł o wzajemnym przekształcaniu się abstrakcji i fizyczności jest chyba oryginalnym dziełem Krystkona.
Przytoczone podziały świadczą chyba właśnie o czymś wręcz przeciwnym.
Czy ciało i czynność przekształcają się w siebie?
Albo argument i działanie?
Chociaż rzeczownik i czasownik w pewnym sensie owszem (np. dźwig - dźwigać - dźwigar itp.).
Myślę jednak, że wśród neoheglistów kolega Krystkon byłby doceniony.
Niestety, obecnie nie mają oni dobrej opinii wśród fizyków i filozofów nauki.
Pozdrawiam.
P. S. Proponuję (o ile to możliwe) przeniesienie fragmentów wątku zaczynających się od wypowiedzi Krystkona (09-09-2016 23:45 i 10-09-2016 00:37) do wątku "Abstrakcja a fizyczność" (tutaj lub tutaj), a tutaj oznaczenie ich jako off-topic.

Trudno, naprawdę trudno zrozumieć wypowiedzi Krystkona, tym bardziej, że dotyka rzeczy w których nie ma miejsca na metafizyczne odniesienia. To o czym pisze ma swoje ogólnie przyjęte nazewnictwo nakreślające istotę wypowiedzi. Nakreśliłeś mini rozprawkę z pogranicza metafizycznej poetyki i w odniesieniu do filozoficznych dumań. Doceniam to, gdyby... No właśnie. Gdyby nie dotyczyły konkretów. Nie podejrzewam ani przez chwilę, że Krystkona stać na takie górnolotne, patetyczne uniesienia. Wybacz, ale nie wierzę. Pisaninę Krystkona uważam za taplanie się w terenie niezwykle bagnistym w którym się nie umie poruszać, nie zdając sobie sprawy z niebezpieczeństwa utonięcia. Co najgorsze sam dobrowolnie w taki teren włazi. Daje wtedy "robotę" takim jak Ty, by jego błędy tłumaczyć robiąc przy okazji ciekawą rozprawę. Krystkon czyni skojarzenia nie tyle oryginalne, co wynikające z braku podstawowej wiedzy. Jakżeż można kojarzyć, by później rozróżniać np. siłę oddziaływania z siłą działania co jeszcze popiera rysunkami bez sensu. U niego energia wiązania jest siłą wiązania, co nijak się nie ma do siebie. Od prawie roku nie mogę się doprosić o wyjaśnienie jego wizji ceny i wartości dobra ekonomicznego, z czym mamy do czynienia na rynku który kieruje się prawem podaży i popytu. Jest przecież ekonomistą. I to nie jest żadna złośliwość. Rzekł sobie że cena jest "wynikiem prawa własności" i uciekł. Tak chyba nie postępuje człowiek zdolny to tak głębokich przemyśleń, co Ty widzisz. Otóż mnie wyjaśnienie takie nie zadowoliło, bo nie wyjaśniało nic, a raczej zbywało natręta. Nie mam podstaw, by traktować Krystkona z uwagą z racji jego trafnych spostrzeżeń. Widzę raczej autentyczny chaos i niezborność nie do ogarnięcia jego myśli. Jakżeż można mu technicznie wyjaśnić pewne zasady elektryczności w dwóch zdaniach (czego sobie życzył) kiedy on nie ma o tym pojęcia (jego pojęcia o indukcji elektromagnetycznej to "terra icognita"). Ale rozprawiać o zasadzie działania silnika elektrycznego sam się upoważnia bezdyskusyjnie. Odkrywa nagle coś co jest znane od dziesiątek lat i w samo zachwycie kłóci się o swoje racje. No dobra. Widzisz w nim ciekawą osobowość i to Twoja sprawa i nie mam ochoty zagłębiać się w jego "wizje". Są sprawy proste o których się mówi prosto, nie używając neologizmów językowych i karkołomnych wyjaśnień (gdzie on i wyjaśnienia sensowne) wytwórcy takich pomysłów, bo one są już dawno nazwane odpowiednio. Ja tylko widzę, ze facet chce wzbudzić zainteresowanie pakując się wszędzie gdzie się da. Taki jak dzieciaczek wychowywany bezstresowo, rozpieszczony, wcinający się brutalnie do rozmowy osób starszych, nie proszony o to, tylko dlatego, że nikt nie zwraca na niego uwagi. No to na tyle miałbym. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Cytat:
   To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH)
pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram

>Jeśłi powiesz mi który, to powiedz skąd on się wziął ? Kto jego stworzył ?
Nikt... A skąd wzięło się Pi, 4, 13, 9 ( tyle jest ... najprawdopodobniej... planet w naszym układzie słonecznym, a gdybyś chciał stwierdzić, że liczby to wymysł człowieka , to gdy Nas jeszcze nie było to ile było planet ? Kto stworzył zależność, że dwie gwiazdy i dwie gwiazdy to cztery gwiazdy ? Tak już jest. 2+2 = 4. Niezależnie od tego, jak i czy w ogóle to nazwiesz albo odkryjesz. Mógłbym też odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął Bóg, bo nie wiem ale skoro jesteś tak przekonany, że Go nie ma, to skąd się wziął "wielki wybuch"? Kto jego stworzył ?

Pozdrawiam

---

>Mógłbym też odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął Bóg, bo nie wiem ale skoro jesteś tak przekonany, że Go nie ma, to skąd się wziął "wielki wybuch"? Kto jego stworzył ?

Mógłbym odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął "wielki wybuch", bo nie wiem. I co? Moja niewiedza jest dowodem na coś?

Cytat:

   Oczywiście! Jest dowodem na to, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest filozoficzna a nie naukowa. Zarówno Ci, którzy są przekonani o tym, że coś tam "samo wybuchło" jak i ci przekonani, że to Bóg spowodował "wybuch" opierają się na wierze, że tak właśnie było...

Pozdrawiam

---

>>Ty myślisz, że to stworzył bóg ? Który bóg, bo tysiące ich występuje, a przed tym w którego wierzysz Ty (KK domniemam) były dziesiątki czy setki bogów, więc który ? (d)
>To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH) pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram (V)
Skoro to takie proste, to na początek przekonaj do tego choćby wyznawców buddyzmu, hinduizmu, taoizmu, konfucjanizmu, szintoizmu, szamanizmu i wielu innych systemów mających do zaoferowania równie "błyskotliwe" argumenty na potwierdzenie prawdziwości tego, w co wierzą, jak przywołany przez Ciebie tetragram. Twój wywód z pewnością ich przekona.
Podobnie jak o prawdziwość poszczególnych religii można by się spierać o czekoladowość poszczególnych czekolad. Tu zamiast "producentów" religii w szranki stanęliby producenci czekolady: Stollwerck, Ferraro, Lindt, Nestle itd i każdy z pewnością stworzyłby sobie ulotkę potwierdzającą, że jego produkt jest najlepszy, najzdrowszy, najprawdziwszy... Papier wszystko przyjmie.

>>Jeśłi powiesz mi który [bóg - Q], to powiedz skąd on się wziął ? Kto jego stworzył ? (d)
>Nikt... (V)
Nie nikt, lecz człowiek stworzył wszystkie systemy religijne (a więc i wszystkich bogów, choć nie każdy system religijny potrzebuje boga).

>kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest filozoficzna a nie naukowa
Dokładnie tak samo jak filozoficzna, a nie naukowa jest kwestia istnienia lub nieistnienia krasnoludków czy jednorożców.
Szkopuł jednak w tym, że ludzie postępujący racjonalnie (a więc na przykład przedstawiciele świata nauki) uznają za stosowne udowodnienie istnienia czegoś, a nie nieistnienia, bo o tym, co nieweryfikowalne, nie warto dyskutować.

Czy racjonalista w ogóle powinien uważać cokolwiek sprecyzowanego na tematy o których nikt nic nie wie i nie istnieją żadne fakty umożliwiające rozwiązanie problemu?

Czy racjonaliści są fantastami naukowymi i powinni pisać książki sci-fi?

To takie gadanie dla pogadania, bez żadnych efektów, zdanie racjonalistów jest więc bez znaczenia - nie wiedzą jak jest. Ogólnie możesz zapytać każdego niewierzącego w bożka który stworzył świat a powinieneś otrzymać taką samą odpowiedź.

Nie potrzebuję tłumaczenia, bo nie wiem jak jest i jak się dowiem to będę wiedział. Racjonalny człowiek nie powinien mieć tłumaczeń, powinien operować faktami, których w tym temacie brak.

Nie rozumiem sensu i celu pytania, poza walką z problematyką ujęcia myśli w słowa. Bo wysuwać hipotezy można zawsze, lecz to domena pisarzy bo w głowie przelecą tysiące pomysłów w kilka minut.

Cytat:
    No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga, Ty (najprawdopodobniej)
w "sam z siebie wybuch niewiadomoczego" Masz prawo!

Cytat:
   Mocne stwierdzenie. Masz na to jakieś dowody ? Czy ich nie potrzebujesz ?
Cytat:
    Udowodnij swoje twierdzenie...

Cytat:
    Jak mogę zweryfikować twierdzenie, że 14 (niecałe) miliardów lat temu coś wybuchło ? Jakie doświadczenie to udowodni ?
Nasze obserwacje wskazują, że "wszechświat" się rozszerza, co MOŻE być przesłanką na to, że kiedyś był skupiony w jednym punkcie ALE NIE MUSI!!!.
    A jeżeli "musi"... To udowodnij...

Pozdrawiam

---

>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:
>To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH)
Miliony wyznawców innych religii (o niewierzących nawet nie wspominam) mają w tym względzie odmienne mniemanie. Wyznawcy tych wszystkich religii nie mogą mieć jednocześnie racji, bo między poszczególnymi systemami religijnymi zachodzą daleko idące różnice i systemy te przekazują swoim wiernym wykluczające się między sobą wyobrażenia o świecie i zaświatach. A jeśli wyznawcy wszystkich religii nie mogą mieć wszyscy racji, to w najlepszym razie (dla wierzących w to czy tamto) wszystkie systemy poza jednym (prawdziwym) są błędne, a w najgorszym (ale najbardziej prawdopodobnym) - błędne są wszystkie. Skoro nie potrafisz wykazać, że Twój bóg jest prawdziwszy od innych, nie wypada tak buńczucznie formułować stwierdzeń, że to chyba proste, iż stwórcą jest ten, w którego Ty, Vancalar, wierzysz, bo taki pogląd możesz oprzeć jedynie na swoim własnym guście, ale nie na jakichkolwiek przesłankach obiektywnych.

>Ja wierzę w Boga, Ty (najprawdopodobniej) w "sam z siebie wybuch niewiadomoczego"
Rozmawiasz ze mną czy ze swoimi urojeniami na mój temat? Jeśli to pierwsze, to odnoś się do moich wypowiedzi, jeśli drugie - to chyba szkoda mojego czasu na taki spektakl.

>>człowiek stworzył wszystkie systemy religijne (a więc i wszystkich bogów, choć nie każdy system religijny potrzebuje boga).
>Mocne stwierdzenie. Masz na to jakieś dowody ? Czy ich nie potrzebujesz ?
Odpowiem w największym skrócie bez zagłębiania się w zawiłości religioznawstwa, antropologii czy historii:
Człowiek jest bytem weryfikowalnym, bogowie - nie. Gdy mam do wyboru sprawstwo bytu weryfikowalnego (czyli istniejącego) lub bytu nieweryfikowalnego (brak możliwości potwierdzenia istnienia), zdecydowanie wybieram pierwszą możliwość. Gdy ktoś jednak - wbrew rozumowi - upiera się przy drugiej, niech dobrze się zastanowi, dlaczego odpowiada mu sprawstwo jednego wytworu wyobraźni (zwykle boga, w którego wierzy), a nie odpowiada mu sprawstwo innych wytworów (bogów konkurencyjnych czy na przykład wielkiego czerwonego skrzata, wesołego smoka itp.).

>>Szkopuł jednak w tym, że ludzie postępujący racjonalnie (a więc na przykład przedstawiciele świata nauki) uznają za stosowne udowodnienie istnienia czegoś, a nie nieistnienia, bo o tym, co nieweryfikowalne, nie warto dyskutować.
>Udowodnij swoje twierdzenie...
Żądanie na poziomie dziecka z podstawówki, ale niech Ci będzie.
O dowodzeniu można mówić tylko w odniesieniu do obiektów weryfikowalnych, a więc pozwalających na sprawdzenie zasadności stawianych hipotez. Prawidłowo postawiona hipoteza musi być falsyfikowalna, czyli musi umożliwiać stwierdzenie jej błędności.
Nie przeprowadza się dowodów istnienia czy nieistnienia obiektów nieweryfikowalnych, ponieważ byłoby to niemożliwe do sprawdzenia przez obalenie (brak możliwości falsyfikacji), a jedyny "dowód" opierałby się na niemożności udowodnienia nieistnienia.
W nauce (także w prawie) ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym.

>Jak mogę zweryfikować twierdzenie, że 14 (niecałe) miliardów lat temu coś wybuchło ? Jakie doświadczenie to udowodni ? ... A jeżeli "musi"... To udowodnij...
Dlaczego ciągle z jakimś dziwnym uporem wracasz do kwestii wybuchu? Ja nic na ten temat nie pisałem i nie zamierzam pisać, bo się na tym nie znam, nie jestem bowiem fizykiem ani astronomem.

>Masz na to jakieś dowody ?
>Udowodnij swoje twierdzenie...
>To udowodnij...
Jak na osobę deklarującą:
>Ja wierzę w Boga
zgłaszasz dziwnie wysokie zapotrzebowanie na różne dowody.
Czyżby Twoja wiara była tak słaba, że ciągle musisz ją dokarmiać najróżniejszymi "dowodami" (nawet na to, co i jak dowodzić)?

>>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
>We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:

Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca i im dłużej trwa tym nudniejsza. Postaram się wytłumaczyć z mojego spostrzeżenia.
Teista wierzy bezwarunkowo w istnienie w nadprzyrodzoną, zewnętrzną siłę mającą wpływ na istnienie naszego namacalnego świata, która to istniała, istnieje i istnieć będzie wiecznie. Jakkolwiek to nazwie (w tym przypadku jakiś Bóg) jest tworem doskonałym, nieogarniętym ludzkim umysłem. Jest doskonałym wszechbytem i wszechstwórcą.
Ateista odrzuca istnienie takich bytów i raczej nie jest zainteresowany dyskusją nad czymś czego nie można stwierdzić autorytatywnie, jest niesprawdzalne czyli po prostu nie istniejące. Jak więc wygląda dyskusja gdy spotka się takich dwóch o diametralnie różnej filozofii świata. By nie komplikować podam przykład. Zaczątek dyskusji z początku wygląda niewinnie. Wyobraźmy sobie takie spotkanie przy stole na którym leży jabłko. Zarówno ateista (dalej "A") jak i teista (dalej "T") są do tego zgodni i sobie nie zaprzeczają. Bo obydwoje mogą sobie wyobrazić zapach jabłka, jego smak a nawet jak smakuje szarlotka z jabłkiem czy smak musu jabłkowego, widzą gdzie to jabłko leży i można je przesunąć dotykając. Różnica zdań rodzi się natychmiast, gdy "T" zaczyna mówić, że to nie wszystko. "T" stwierdza, że na stole jest jeszcze najlepszy ananas, twórca wszystkich wspaniałych owoców tego świata, czym wzbudza u "A" konsternację. Żeby nie tworzyć podstaw konfliktu i nie zasugerować rozdwojenia jaźni u "T", "A" pyta więc gdzie jest ten ananas. Tu "T" ma rzeczywisty kłopot, więc wymyśla "zręczną" odpowiedź, że wszędzie. "A" już zaczyna powątpiewać w zborność myślenia u "T". Pyta więc "T" jak więc szukać tego ananasa, podanie metody/drogi poszukiwacza. "T" mylnie oceniając zakłopotanie "A" idzie za ciosem i każe "A" udowodnić, że ananasa nie ma (sic!). Pomijam, że taka gierka jest infantylnie pretensjonalna w swej istocie. Teraz "A" jest już pewien, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo jakżeż można udowodnić że nie ma ananasa gdy faktycznie go na stole nie ma, co musi być widoczne także u "T". No chyba, że "T" ma specyficzny obraz otaczającej nas rzeczywistości, niekoniecznie zaraz chory. Podany przykład jest mocno skrótowy, ale tylko po to by oddać właściwą esencję takich dysput, z których nigdy nic nie wynika. Są to dysputy nie rodzące nigdy nic twórczego, implikującego, nie rodzącego porozumienia. Ba! Stają się przyczyną poważnych nieraz konfliktów. Tak jest zawsze na tym forum. Jeśli w końcu wierzący, zabierający głos w obronie swojej wiary widzą, że do ateistów nie docierają ich "argumenty", to co inteligentniejsi przestają już nawet na to forum przychodzić z takimi tematami. Mniej inteligentni lub inteligentni inaczej, dalej się wykłócają. Co najgorsze, gdy jedni odchodzą zjawia się dwóch następnych nacechowanych misyjną charyzmą. Sądzę, że taka tematyka powinna być nie ruszana, a bynajmniej nie w sposób agresywnie napastliwy. Wiara jest głęboko osobistą sprawą każdego człowieka i transparentne jej wywlekanie w przestrzeń publiczną, wieloreligijną, nie mówiąc o niewierzących, jest tylko grubym nietaktem. Ponadto z sympatii do wierzących, bo mam dużo sympatycznych wyznawców wiary, podpowiem tylko, że takie stałe wywlekanie spraw wiary jest raczej brakiem szacunku dla wiary. Powszednieje i dewaluuje się jak ilość medali u rosyjskiego generała. Jestem ateistą i wiara u innych mi nie przeszkadza, gdy uprawiana jest w miejscach do tego uznanych i przeznaczonych, czyli miejscach uprawiania kultu. Przeszkadza mi bardzo, gdy wierzący zaczynają mi dyktować i pouczają jak mam żyć i jakim zasadom mam hołdować i jak mam w ogóle myśleć. Wtedy, niejako wywołany do tablicy", będę zawsze reagował na każdy przejaw mojej wolności wyboru. Do takich wniosków dochodzę czytając Waszą wymianę poglądów w kwestii starej jak wszystkie religie świata dla wierzących. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Zgadzam się do tego momentu:

>Jestem ateistą i wiara u innych mi nie przeszkadza, gdy uprawiana jest w miejscach do tego uznanych i przeznaczonych, czyli miejscach uprawiania kultu. Przeszkadza mi bardzo, gdy wierzący zaczynają mi dyktować i pouczają jak mam żyć i jakim zasadom mam hołdować i jak mam w ogóle myśleć.

Mi wiara przeszkadza, bo uniemożliwia dyskusję, logiczne myślenie i empatię, a ludzie wierzący wiele rzeczy i tak interpretują po swojemu, nie zważając na fakty. Wynika to z błędów na wejściu, które zawsze na wyjściu dadzą syf.

Krystkon jest niewolnikiem języka. Szkoda, że Nietzsche jest tak mało popularny, a szczególnie najważniejsza część jego filozofii, czyli perspektywizm i część dotycząca języka. Ludziom przeważnie myli się opis z desygnatem, co rozmywa postrzeganie świata. Miesza się wszystko ze wszystkim, wychodzi z tego chaos. Myślenie wyższe to oddzielanie od siebie różnych pojęć i negacja. Pojęcia pozostawmy pojęciami i nie mylmy ich z faktami.

>Chyba najważniejsze abyśmy żyli w zgodzie i wzajemnym szacunku.

Nie. Najważniejsze jest abyśmy dążyli do prawdy i tworzenia optymalnych sposobów działania.

>Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z
>siebie?
>- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
>- że z niczego powstało wszystko?

Nie wiemy jak powstał świat i czy w ogóle powstał, bo być może był zawsze. Gdyby miał istnieć Bóg to dotyczy go ten sam dylemat związany z początkiem, a w dodatku Bóg musiałby się składać z mechanizmów, które go tworzą, które musiałyby poprzedzać gotowy byt Boga. Wiara w Boga zachodzi więc wbrew logice i faktom, a teiści wierzą, że Bóg powstał z niczego, czyli dokonałeś tutaj projekcji.

Swoją drogą moje myślenie jest takie: istnieje w teorii (zawsze, musiałoby to poprzedzać Boga i być do jego dyspozycji gdyby istniał) liczba wariantów, które mogłyby się wydarzyć. Coś losowo powstaje, przybiera przejściową formę, która jest możliwa (niesprzeczna). Człowiekowi się wydaje, że to losowe coś to obiektywnie istniejący świat i "ja".

Podobnie rzecz ma się z wynalazkami - istnieją możliwe warianty działających wynalazków. Powstają losowe pomysły i te złe odpadają, wyłania się rozwiązanie. Identycznie działa proces ewolucji i myślenie indukcyjne (odpowiednik losowości) z dedukcyjnym (logika, weryfikacja).

Dodatkowy byt w postaci Boga jest niepotrzebny, a w dodatku argumenty moralne przeczą temu żeby coś takiego faktycznie istniało (no chyba, że byłby to okrutny tyran, który żywi się cierpieniem ludzi).

>- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy,
>potrafiący konstruować ultra skomplikowane maszyny, urządzenia. Potrafiący przemieszczać się na duże
>odległości bez użycia własnej siły fizycznej, potrafiący sie komunikować bezprzewodowo. Generalnie
>potrafiący skonstruować niezwykłe wynalazki. Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący
>zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?

Byt tak naprawdę bardzo prymitywny, korzystający z losowości i weryfikacji niektórych pomysłów jako te działające. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, a większość ludzi to kompletni idioci, w dodatku na świecie przeważa cierpienie.

>Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej
>tego nie można nazwać. Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu.

No tak i świat, którego doświadczamy potwierdza takie myślenie. Ty masz widocznie ciasny umysł Błąd ewolucyjny spowodował, że nadmiernie szukamy "głębi", celu, sensu, przez to popadając w bezsens.

>Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek
>skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.

Przecież po nic. Tak to po prostu działa bo tak niestety powstało. Popełniasz podstawowy przedszkolny błąd przykładając do całego świata swoją ludzką miarę (pojęcie celowości). Celowość ma sens tylko krótkotrwale. Np idę do sklepu po bułki i ma to sens w danym wycinku rzeczywistości. Jednak jedzenie służy utrzymaniu życia, a to już jest kompletnie bezcelowe. Podobnie celem może być wygranie meczu, choć w rzeczywistości nie ma to najmniejszego znaczenia i sensu.

>Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami? dlaczego nie
>wytworzył sie byt pośredni?

Przecież ludzie to zwierzęta, przeważnie prymitywne i tej przepaści zbytnio nie widać.

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

Ludzki mózg niestety działa taki, że szuka prostych rozwiązań, stąd wymysły takie jak np Bóg. Im mniej wiedzy, mądrości i możliwości panowania nad emocjami, tym więcej bogów i przesądów.

A teraz popatrzmy na ideę Boga przez pryzmat moralny. Rodzą się cierpiący ludzie bez szans na dobre życie, są tacy jak ukształtowało ich środowisko, a potem na dodatek na tej podstawie Bóg karze ich za to, że źle ich stworzył, a inni mają farta i dostają nagrodę. W dodatku ci gorsi są obwiniani za skutki, które przecież zależały od przyczyn, na które ci nie mieli wpływu.

Najbardziej nieludzką i głupią ideą jest wolna wola, a bez niej Twój Bóg traci jakiekolwiek uzasadnienie.

Ja jestem na 100% pewien, że nie istnieje coś takiego jak dobry i wszechmogący Bóg (bo wtedy ja bym nie istniał, albo byłbym zupełnie inny), a na 99% jestem pewien, że Bóg osobowy to głupi wymysł oderwany od rzeczywistości. Prymitywny antropomorfizm.

>Mi wiara przeszkadza, bo uniemożliwia dyskusję, logiczne myślenie i empatię, a ludzie wierzący wiele rzeczy i tak interpretują po swojemu, nie zważając na fakty. Wynika to z błędów na wejściu, które zawsze na wyjściu dadzą syf.

Toteż czytaj uważniej. Mi też przeszkadza, jeśli wdziera się agresywnie w przestrzeń publiczną, wieloreligijną i także niewierzącym, narzucającą mi filozofię życia z którą się nie zgadzam. Zło potężne w tym jest, iż chroni się nawet prawem (art. 196 kk o ochronie uczuć religijnych), czyli państwo konstytucyjnie świeckie chroni w praktyce tylko jedną religię. A teiści są chorobliwie wrażliwi na tym tle i powodem może być byle głupota (czytaj brak racjonalnego myślenia). Dlaczego np. nie utworzono artykułu o ochronie uczuć ateistycznych w odporze na głupotę religijną? Czy mogę więc jako ateista liczyć na prawną ochronę ze strony państwa? Mnie może drażnić raz do roku masówka zwana procesją cechującą się przeważnie blokowaniem ruchu ulicznego, przeważnie głównych ulic (w mniejszych miejscowościach tamuje/dezorganizuje się komunikację miejską lub ruch służb ratunkowych), tratowaniem zieleni i dywanów kwiatowych, zwykłym zaśmiecaniem, bez uzgodnienia z władzami miasta takich manifestacji, nie sprzątających po sobie tego burdelu jaki zostawiają. Mają mnóstwo terenów przykościelnych i mogą sobie kościół okrążać nawet sto razy. Teren kościołów jest odgrodzony przed ruchem ulicznym, zabezpiecza manifestantów przed możliwością wypadku drogowego, nie tarasują przejść dla nieuczestniczących w takim spędzie, burdel po takiej manifestacji sami sobie mogą sprzątnąć, same plusy. Czy mogę się odwołać do jakiegoś zapisu w kk? Nie, bo na to jest tylko jeden zapis o uczuciach religijnych i w ten sposób państwo przez takie prawa mnie ubezwłasnowolnia. Bo państwo okazuje się tworem schizofrenicznym i "teoretycznym" jak ocenił to pewien były minister na obiadku za kwotę pewnie najniżej zarabiającego w miesiącu (reszty wypowiedzi nie będę przypominał bo jest z pogranicza wulgarności). Pozostaje więc tylko, w ramach protestu obywatelskiego, wykpiwać publiczne przemyślenia religiantów razem z "awangardą" ubierających się w papuziowatych kolorów sukienki i przestać się udzielać czynnie w hucpach wymyślanych przez, jak się okazuje, całkowicie zdemoralizowanych "prowodnyków". Toć oni bezpośrednio i pośrednio przez "swoich" przedstawicieli w organach ustawodawczych, wykonawczych, czy nawet sądowniczych, czynią państwo schizofreniczną instytucją. Szkoda tylko, że naród tego nie widzi. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.