>No właśnie, tylko czemu ten niedorzeczny mem wolności jest tak popularny?

Nie jest niedorzeczny. "Mem wolności" to "możliwość robienia tego, co się chce". Czasem ludzie mogą robić, co chcą, a czasen nie, więc wolność zdarza się.

>>Tak samo można udowodnić nieistnienie kotów.
>Nie można, bo wystarczy istnienie jednego kota żeby to obalić.

Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?

>>Jednak słowa mają pewne znaczenie potoczne i jeśli chcemy być rozumiani, warto się ich trzymać.
>No więc trzymam się znaczenia słowa "wolność".

Którego? Nie podałeś definicji. A jak już ją podasz, to napisz, skąd ją wziąłeś.

>>Człowiek, który może robić, co chce, jest wolny, i tyle. Może nikt nie może robić WSZYSTKIEGO, co chce, ale wolność jest stopniowalna i można być wolnym bardziej lub mniej.
>Nielogiczne i niedorzeczne.

Co w tym nielogicznego? Jest tu jakaś sprzeczność?

>>>a do szczęścia prowadzą określone zasady postępowania, do
>>>których trzeba się sztywno stosować.
>>Chciałbym jakiś dowód na to.
>Serio? Spróbuj o nic nie dbać, zobaczymy czy doprowadzi Cię to do szczęścia.

Nie umiem, więc nie spróbuję. Niemniej Budda głosił, że tak właśnie dochodzi się do szczęścia. Mistycy chrzescijańscy także, podobnie sufi w kulturze islamu. Może mają rację. Ja jestem jednak na to zbyt leniwy, więc na ostateczne i trwałe szczęście szanse mam nikłe. Ale też wcale nie mam takiej ambicji, wystarczy mi szczęście od czasu do czasu.

>>Jeśli to ktoś, na kim mi zależy, to oczywiście będę się starał wpłynąć, bo przecież najważniejsza jest MOJA wolność, a skoro mam ochotę wpływać, to wpływam.
>Aha, wszystko jasne. A inni ludzie to takie przedmioty. Twoje przedmioty i masz wolność do robienia z nimi co Ci się podoba. Tak? W końcu najważniejsza jest Twoja wolność...

No.

>>Co zresztą tamtej osobie wolności nie odbiera, bo w końcu WOLNO jej mnie olać.
>Jeśli Cię oleje to na nią nie wpłyniesz, a ja piszę o wpływaniu na czyjś wybór.

Nie mam wpływu na to, czy mi się UDA na nią wpłynąć. Od mojej woli zależy tylko, czy będę próbować. No więc będę.

>>No właśnie, tylko czemu ten niedorzeczny mem wolności jest tak popularny?
>Nie jest niedorzeczny. "Mem wolności" to "możliwość robienia tego, co się chce". Czasem ludzie mogą robić, co chcą, a czasen nie, więc wolność zdarza się.

Jeżeli mem wolności to możliwość robienia tego, co się chce, to wg tej definicji wolności jej szczytem jest narkoman wstrzykujący sobie fentanyl, który chce sobie wstrzyknąć.

Hmm mi ten mem jest niepotrzebny i jest wg mnie niedorzeczny, bo narkoman nie jest wolny ponieważ jest uzależniony i to czego chce jest złe. Nie może więc wybrać jednocześnie dobrze i w zgodzie z tym czego chce. 2 minusy dają plus tak jak zestawienie jednej i drugiej wolności pokazuje, że jest to pojęcie bezsensowne, samowywrotne.

>>>Tak samo można udowodnić nieistnienie kotów.
>>Nie można, bo wystarczy istnienie jednego kota żeby to obalić.
>Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?

Istnieją, natomiast Twoja definicja jest bez sensu i nie opisuje kotów. i co, koty nie istnieją, a ręka przenika przez stół gdy w niego uderzysz?

>>>Jednak słowa mają pewne znaczenie potoczne i jeśli chcemy być rozumiani, warto się ich trzymać.
>>No więc trzymam się znaczenia słowa "wolność".
>Którego? Nie podałeś definicji. A jak już ją podasz, to napisz, skąd ją wziąłeś.

Każda "wolność" jest pojęciem samowywrotnym. Jeśli nie to pokaż mi choć jedną definicję wolności, która nie jest taka.

>>>Człowiek, który może robić, co chce, jest wolny, i tyle. Może nikt nie może robić WSZYSTKIEGO, co chce, ale wolność jest stopniowalna i można być wolnym bardziej lub mniej.
>>Nielogiczne i niedorzeczne.
>Co w tym nielogicznego? Jest tu jakaś sprzeczność?

Mnóstwo, co wykazałem wielokrotnie. Nie można stopniować bezsensownego pojęcia. Chyba, że astrologia trochę pasuje więc w formie stopniowania uznajesz jej mem

>>>>a do szczęścia prowadzą określone zasady postępowania, do
>>>>których trzeba się sztywno stosować.
>>>Chciałbym jakiś dowód na to.
>>Serio? Spróbuj o nic nie dbać, zobaczymy czy doprowadzi Cię to do szczęścia.
>Nie umiem, więc nie spróbuję. Niemniej Budda głosił, że tak właśnie dochodzi się do szczęścia. Mistycy chrzescijańscy także, podobnie sufi w kulturze islamu. Może mają rację. Ja jestem jednak na to zbyt leniwy, więc na ostateczne i trwałe szczęście szanse mam nikłe. Ale też wcale nie mam takiej ambicji, wystarczy mi szczęście od czasu do czasu.

Szczęście poprzez niedbanie o nic? Serio?

>>>Jeśli to ktoś, na kim mi zależy, to oczywiście będę się starał wpłynąć, bo przecież najważniejsza jest MOJA wolność, a skoro mam ochotę wpływać, to wpływam.
>>Aha, wszystko jasne. A inni ludzie to takie przedmioty. Twoje przedmioty i masz wolność do robienia z nimi co Ci się podoba. Tak? W końcu najważniejsza jest Twoja wolność...
>No.

I wszystko jasne

>>>Co zresztą tamtej osobie wolności nie odbiera, bo w końcu WOLNO jej mnie olać.
>>Jeśli Cię oleje to na nią nie wpłyniesz, a ja piszę o wpływaniu na czyjś wybór.
>Nie mam wpływu na to, czy mi się UDA na nią wpłynąć. Od mojej woli zależy tylko, czy będę próbować. No więc będę.

Będziesz próbować ingerować w cudzą wolność, a sam uznajesz, że jest ona ważniejsza od szczęścia. Chcesz więc to zrobić po to żeby odebrać tej osobie to co najważniejsze? Szach i mat.

>Jeżeli mem wolności to możliwość robienia tego, co się chce, wedlug definicji wolności jej szczytem jest narkoman wstrzykujący sobie fentanyl, który chce sobie wstrzyknąć.

Owszem, według tej definicji ten narkoman jest wolny.

>Hmm mi ten mem jest niepotrzebny i jest wg mnie niedorzeczny, bo narkoman nie jest wolny ponieważ jest uzależniony i to czego chce jest złe.

No i co z tego, że jest złe?

> Nie może więc wybrać jednocześnie dobrze i w zgodzie z tym czego chce. 2 minusy dają plus tak jak zestawienie jednej i drugiej wolności pokazuje, że jest to pojęcie bezsensowne, samowywrotne.

Może twoje takie jest, ale mojego nie wywróciłeś. Narkoman mający dostęp do narkotyku jest wolny i tyle, pewnie wielu rzeczy mu brakuje, rozumu chociażby, ale akurat wolności nie. Gdzie w tym twierdzeniu widzisz sprzeczność?

>>>>Tak samo można udowodnić nieistnienie kotów.
>>>Nie można, bo wystarczy istnienie jednego kota żeby to obalić.
>>Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?
>Istnieją, natomiast Twoja definicja jest bez sensu i nie opisuje kotów

Jak to nie? Opisuje obiekty spełniające moją definicję kota. Nie opisuje natomiast obiektów POWSZECHNIE nazywanych kotami. Czy to ci przeszkadza?

>>>>Jednak słowa mają pewne znaczenie potoczne i jeśli chcemy być rozumiani, warto się ich trzymać.
>>>No więc trzymam się znaczenia słowa "wolność".
>>Którego? Nie podałeś definicji. A jak już ją podasz, to napisz, skąd ją wziąłeś.
>Każda "wolność" jest pojęciem samowywrotnym. Jeśli nie to pokaż mi choć jedną definicję wolności, która nie jest taka.

Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.

>>>Nielogiczne i niedorzeczne.
>>Co w tym nielogicznego? Jest tu jakaś sprzeczność?
>Mnóstwo, co wykazałem wielokrotnie.

Pokaż jedną. W ogóle wiesz, co to jest sprzeczność, prawda? To dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Z definicji tej - a nie z innej - wywiedz logicznie dwa takie zdania.

>>>Serio? Spróbuj o nic nie dbać, zobaczymy czy doprowadzi Cię to do szczęścia.
>>Nie umiem, więc nie spróbuję. Niemniej Budda głosił, że tak właśnie dochodzi się do szczęścia. Mistycy chrzescijańscy także, podobnie sufi w kulturze islamu. Może mają rację. Ja jestem jednak na to zbyt leniwy, więc na ostateczne i trwałe szczęście szanse mam nikłe. Ale też wcale nie mam takiej ambicji, wystarczy mi szczęście od czasu do czasu.
>Szczęście poprzez niedbanie o nic? Serio?

Serio. Jak nie dbasz o nic, to niczego nie chcesz. Jak niczego nie chcesz, to nie ma takiej rzeczy, której byś chciał, a nie mógł.

>>Nie mam wpływu na to, czy mi się UDA na nią wpłynąć. Od mojej woli zależy tylko, czy będę próbować. No więc będę.
>Będziesz próbować ingerować w cudzą wolność, a sam uznajesz, że jest ona ważniejsza od szczęścia. Chcesz więc to zrobić po to żeby odebrać tej osobie to co najważniejsze?

Jak ingerować? Nic nie wspominaliśmy o ingerowaniu w możliwość robienia, co chce. Jeśli kogoś do czegoś namawiam, to jego wolności nie ograjucza, bo moim namowom może ulec albo nie, jak ZECHCE. Moja ingerencja polega na udostępnieniu mu pewnej ijformacji, np "Jak będziesz jarać to gówno, będziesz mieć dziury w mózgu", z którą zrobi, co zechce.

>>Jeżeli mem wolności to możliwość robienia tego, co się chce, wedlug definicji wolności jej szczytem jest narkoman wstrzykujący sobie fentanyl, który chce sobie wstrzyknąć.
>Owszem, według tej definicji ten narkoman jest wolny.

Więc jest to definicja bezsensowna.

>>Hmm mi ten mem jest niepotrzebny i jest wg mnie niedorzeczny, bo narkoman nie jest wolny ponieważ jest uzależniony i to czego chce jest złe.
>No i co z tego, że jest złe?

Czyli nie jest wolny, bo narkotyki z definicji zniewalają.

>> Nie może więc wybrać jednocześnie dobrze i w zgodzie z tym czego chce. 2 minusy dają plus tak jak zestawienie jednej i drugiej wolności pokazuje, że jest to pojęcie bezsensowne, samowywrotne.
>Może twoje takie jest, ale mojego nie wywróciłeś. Narkoman mający dostęp do narkotyku jest wolny i tyle, pewnie wielu rzeczy mu brakuje, rozumu chociażby, ale akurat wolności nie. Gdzie w tym twierdzeniu widzisz sprzeczność?

Taki narkoman może być mądrzejszy od Ciebie.

Narkomania = zniewolenie

Jeśli narkoman jest wolny, to wolność jest nieistotna i nic nie znaczy.

>>>>>Tak samo można udowodnić nieistnienie kotów.
>>>>Nie można, bo wystarczy istnienie jednego kota żeby to obalić.
>>>Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?
>>Istnieją, natomiast Twoja definicja jest bez sensu i nie opisuje kotów
>Jak to nie? Opisuje obiekty spełniające moją definicję kota. Nie opisuje natomiast obiektów POWSZECHNIE nazywanych kotami. Czy to ci przeszkadza?

Stosujesz słowo niezgodnie z jego znaczeniem.

>>>>>Jednak słowa mają pewne znaczenie potoczne i jeśli chcemy być rozumiani, warto się ich trzymać.
>>>>No więc trzymam się znaczenia słowa "wolność".
>>>Którego? Nie podałeś definicji. A jak już ją podasz, to napisz, skąd ją wziąłeś.
>>Każda "wolność" jest pojęciem samowywrotnym. Jeśli nie to pokaż mi choć jedną definicję wolności, która nie jest taka.
>Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.

To nie wolność, tylko chciejstwo. Wolność narkomana obala Twoją definicję, a w zasadzie pokazuje, że jest ona właśnie taka jak Twoja definicja kota.

>>>>Nielogiczne i niedorzeczne.
>>>Co w tym nielogicznego? Jest tu jakaś sprzeczność?
>>Mnóstwo, co wykazałem wielokrotnie.
>Pokaż jedną. W ogóle wiesz, co to jest sprzeczność, prawda? To dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Z definicji tej - a nie z innej - wywiedz logicznie dwa takie zdania.

Choćby przykład z narkomanem.

W ogóle już w samym tym:
"wolność jest możliwością robienia tego co się chce"
jest taki błąd, że "chcenie" nie jest jednoznaczne. Np narkoman chce ćpać i chce być zdrowy, co daje sprzeczność. Te sprzeczności powodują, że wolność nie istnieje, a największe jej poczucie mają psychopaci, którzy nie mają konfliktów wewnętrznych, więc ich "chcę" jest spójne i wycinkowe (psychopaci często wycinają jakiś element rzeczywistości i tworzą z tego uogólnienie, tak jak Ty teraz zrobiłeś, ale normalni ludzie często też tak robią, tylko reflektują się gdy przedstawi się im takie argumenty np jak ja teraz).

>>Szczęście poprzez niedbanie o nic? Serio?
>Serio. Jak nie dbasz o nic, to niczego nie chcesz. Jak niczego nie chcesz, to nie ma takiej rzeczy, której byś chciał, a nie mógł.

Ale szczęście daje chcenie czegoś i realizacja pragnienia. To o czym piszesz szczęściem nie jest. To jedynie ucieczka od większego cierpienia. Masz wybór między X a Y. X daje możliwość wylosowania ogromnego cierpienia, albo ogromnego szczęścia - szanse pół na pół. Y to 100% pewności, że nie będzie szczęścia, ani cierpienia. Piszesz o Y, a już prędzej można szukać szczęścia w X. Ucząc się reguł zmniejszasz możliwość wylosowania cierpienia, więc gdy ich ściśle przestrzegasz, zwiększasz swoje szanse na szczęście, ale wyklucza to bycie wolnym i wymusza dostosowanie się do reguł. Tym są właśnie wartości.

>>Będziesz próbować ingerować w cudzą wolność, a sam uznajesz, że jest ona ważniejsza od szczęścia. Chcesz więc to zrobić po to żeby odebrać tej osobie to co najważniejsze?
>Jak ingerować? Nic nie wspominaliśmy o ingerowaniu w możliwość robienia, co chce. Jeśli kogoś do czegoś namawiam, to jego wolności nie ograjucza, bo moim namowom może ulec albo nie, jak ZECHCE.

Więc nie powinieneś niczego tej osobie mówić, bo ma w dupie Twoje zdanie i zrobi jak zechce. Odwal się więc od niej, bo wybierasz wolność zamiast szczęścia. Zastosuj się więc do imperatywu kategorycznego, albo uznaj, że jednak ważniejsze jest szczęście i wtedy możesz przekonywać tą osobę do zrzeczenia się swojej wolności na jego rzecz.

>Moja ingerencja polega na udostępnieniu mu pewnej ijformacji, np "Jak będziesz jarać to gówno, będziesz mieć dziury w mózgu", z którą zrobi, co zechce.

Jasne, bo jak jara jakieś gówno to nie wie, że będzie mieć dziury w mózgu Nie dość, że robisz z tej osoby debila to jeszcze chcesz ingerować w jego decyzję poprzez nakłanianie do wybrania innej

>>Owszem, według tej definicji ten narkoman jest wolny.
>Więc jest to definicja bezsensowna.
Dlaczego jest to definicja bezsensowna?

>>>Hmm mi ten mem jest niepotrzebny i jest wg mnie niedorzeczny, bo narkoman nie jest wolny ponieważ jest uzależniony i to czego chce jest złe.
>>No i co z tego, że jest złe?
>Czyli nie jest wolny, bo narkotyki z definicji zniewalają.
Z KTÓREJ definicji? Z mojej nie zniewalają. Z KTÓREJ?

>Taki narkoman może być mądrzejszy od Ciebie.

Jeśli jest mądrzejszy, no to lepiej wie ode mnie, co dla niego dobre.

>Narkomania = zniewolenie

Dlaczego? Według jakiej definicji wolności?

>Jeśli narkoman jest wolny, to wolność jest nieistotna i nic nie znaczy.
Jeśli chory jest bogaty, to pieniądze są nieistotne i nic nie znaczą. To bądź tak miły i daj mi swoje. To pseudo-logika. Wolność nie GWARANTUJE szczęścia, niemniej wolnemu łatwiej je osiągnąć, niż niewolnikowi, więc COŚ znaczy.

>>>>Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?
>>>Istnieją, natomiast Twoja definicja jest bez sensu i nie opisuje kotów
>>Jak to nie? Opisuje obiekty spełniające moją definicję kota. Nie opisuje natomiast obiektów POWSZECHNIE nazywanych kotami. Czy to ci przeszkadza?
>Stosujesz słowo niezgodnie z jego znaczeniem.

Z KTORYM Znaczeniem? Mniemasz w naiwności swej, że słowa mają jakieś znaczenie niezależnie od ludzi? To właśnie definicja USTALA znaczenie słowa. Definicje potoczne zazwyczaj są niescisle, ale jednak istnieją, a zbierane są w słownikach. Moja definicja kota jest niezgodna z potoczną i dlatego jest bezużyteczna, sens jednakże ma.
>>>>
>>>Każda "wolność" jest pojęciem samowywrotnym. Jeśli nie to pokaż mi choć jedną definicję wolności, która nie jest taka.

>>Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.
>To nie wolność, tylko chciejstwo.

Wolno stosować różne nazwy.

>Wolność narkomana obala Twoją definicję, a w zasadzie pokazuje, że jest ona właśnie taka jak Twoja definicja kota.

Że jest sprzeczna z potoczną? Z którą?

>>>>>Nielogiczne i niedorzeczne.
>>>>Co w tym nielogicznego? Jest tu jakaś sprzeczność?
>>>Mnóstwo, co wykazałem wielokrotnie.
>>Pokaż jedną. W ogóle wiesz, co to jest sprzeczność, prawda? To dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Z definicji tej - a nie z innej - wywiedz logicznie dwa takie zdania.
>Choćby przykład z narkomanem.

DWA ZDANIA. WYWIEDZIONE Z DEFINICJI.

>W ogóle już w samym tym:
>"wolność jest możliwością robienia tego co się chce"
>jest taki błąd, że "chcenie" nie jest jednoznaczne. Np narkoman chce ćpać i chce być zdrowy, co daje sprzeczność.

Sprzeczność w jego chceniu, a nie w pojęciu wolności.

> Te sprzeczności powodują, że wolność nie istnieje,

Powodują że ZUPEŁNA wolność nie istnieje, bo nikt nie może robić WSZYSTKIEGO, co chce. Z drugiej strony, każdy może robić NIEKTORE rzeczy, które chce, na przykład więzień w lochu może się podrapać. Jednak jest on w swojej wolności tak ograniczony, że potocznie więźnia nazywamy pozbawionym wolności, zaś gdy z nuego wyjdzie, mówimy, że wyszedł na wolność. Zdarzyło ci się używać takich wyrażeń? Czy wtedy bredziłeś jak potłuczony, czy też uzywałeś słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem?

>a największe jej poczucie mają psychopaci, którzy nie mają konfliktów wewnętrznych, więc ich "chcę" jest spójne i wycinkowe (psychopaci często wycinają jakiś element rzeczywistości i tworzą z tego uogólnienie, tak jak Ty teraz zrobiłeś, ale normalni ludzie często też tak robią, tylko reflektują się gdy przedstawi się im takie argumenty np jak ja teraz).

Argumenty na co? Że nikt nie jest bogiem i nie może wszystkiego? A to mi rewelacja. Twierdziłem coś przeciwnego?

>Ale szczęście daje chcenie czegoś i realizacja pragnienia. To o czym piszesz szczęściem nie jest. To jedynie ucieczka od większego cierpienia.

Szczęście to właśnie brak cierpienia.

>>>Będziesz próbować ingerować w cudzą wolność, a sam uznajesz, że jest ona ważniejsza od szczęścia. Chcesz więc to zrobić po to żeby odebrać tej osobie to co najważniejsze?
>>Jak ingerować? Nic nie wspominaliśmy o ingerowaniu w możliwość robienia, co chce. Jeśli kogoś do czegoś namawiam, to jego wolności nie ograjucza, bo moim namowom może ulec albo nie, jak ZECHCE.
>Więc nie powinieneś niczego tej osobie mówić, bo ma w dupie Twoje zdanie
Tego gdzie ma, nie wiem przecież, dopóki nie powiem
>i zrobi jak zechce. Odwal się więc od niej, bo wybierasz wolność zamiast szczęścia.
Czemu niby tak miałbym wybrać?
>Zastosuj się więc do imperatywu kategorycznego, albo uznaj, że jednak ważniejsze jest szczęście i wtedy możesz przekonywać tą osobę do zrzeczenia się swojej wolności na jego rzecz.

Stosuję się. Chciałbym, żeby ludzie mówili mi, co sądzą o moim postępowaniu. I sam tak czynię. Nikt tu nie zrzekq się swojej wolności.

>>>Owszem, według tej definicji ten narkoman jest wolny.
>>Więc jest to definicja bezsensowna.
>Dlaczego jest to definicja bezsensowna?

Bo nie ma realnego desygnatu. To już nie pierwszy raz kiedy prezentujesz myślenie ala schizofrenia. Zapominasz jednak, że trzeba się odnieść do pierwotnego doświadczenia, a słowa to tylko opis/kod. Twój kod niczego nie opisuje, bo zniewolenie jakim jest narkomania nie może być wolnością, a jeśli jest to to pojęcie jest puste i nie ma żadnej wartości.

>>>>Hmm mi ten mem jest niepotrzebny i jest wg mnie niedorzeczny, bo narkoman nie jest wolny ponieważ jest uzależniony i to czego chce jest złe.
>>>No i co z tego, że jest złe?
>>Czyli nie jest wolny, bo narkotyki z definicji zniewalają.
>Z KTÓREJ definicji? Z mojej nie zniewalają. Z KTÓREJ?

Zniewalają w świecie empirycznym, a czy decydujesz się to pominąć w Twojej definicji, czyniąc z niej idiotyczny bezsens to już Twoja sprawa.

>>Taki narkoman może być mądrzejszy od Ciebie.
>Jeśli jest mądrzejszy, no to lepiej wie ode mnie, co dla niego dobre.

Nieuprawnione założenie. Może tak samo jak Ty tego nie wiedzieć, ale np psychiatra mógłby wiedzieć. W sytuacji patowej mógłby też jednak nie wiedzieć.

>>Narkomania = zniewolenie
>Dlaczego? Według jakiej definicji wolności?

Wg normalnej:
sjp.pl/wolny

1. mogący postępować zgodnie z własną wolą; samodzielny, niezależny;

W przypadku narkomanii często mamy tu sprzeczność woli, więc nie można postępować w zgodzie z nią, skoro dzieli się ona na "chcę ćpać" i "nie chcę ćpać, chcę być zdrowy". Nie ma tego czynnika w tej formie gdy narkoman chce umrzeć, ale skoro żyje, a chce umrzeć, to też jest zniewolony życiem. Wychodzi na to, że narkoman może być wolny tylko gdy nie ma żadnej woli i jest mu wszystko jedno.

2. będący na swobodzie, nieuwięziony;

Narkotyki to uwięzienie i nie swoboda.

Ale ja bym w ogóle powiedział, że wolność to brak przymusu i nic nie spełnia takiej definicji. Można jedynie powiedzieć, że skala zniewolenia jest mniejsza lub większa, a wolność to abstrakcyjne pojęcie - idea nieistniejąca w czystej formie, utopia.

>>Jeśli narkoman jest wolny, to wolność jest nieistotna i nic nie znaczy.
>Jeśli chory jest bogaty, to pieniądze są nieistotne i nic nie znaczą. To bądź tak miły i daj mi swoje. To pseudo-logika.

Brak analogii, bo narkoman może być momentami szczęśliwy, ale wolny nie, bo uzależnienie jest zniewoleniem.

>>>>>Kot jest to istota w kształcie zwierzęcia, zbudowana z nieistniejących nigdzie indziej pierwiastków. I co, istnieją koty?
>>>>Istnieją, natomiast Twoja definicja jest bez sensu i nie opisuje kotów
>>>Jak to nie? Opisuje obiekty spełniające moją definicję kota. Nie opisuje natomiast obiektów POWSZECHNIE nazywanych kotami. Czy to ci przeszkadza?
>>Stosujesz słowo niezgodnie z jego znaczeniem.
>Z KTORYM Znaczeniem? Mniemasz w naiwności swej, że słowa mają jakieś znaczenie niezależnie od ludzi? To właśnie definicja USTALA znaczenie słowa. Definicje potoczne zazwyczaj są niescisle, ale jednak istnieją, a zbierane są w słownikach. Moja definicja kota jest niezgodna z potoczną i dlatego jest bezużyteczna, sens jednakże ma.

No właśnie nie ma. Konfabulujesz i tylko się kompromitujesz. Najpierw jest zjawisko, potem słowo, które je opisuje i dopiero potem definicja. Definicje powstają po to żeby ludzie rozumieli się nawzajem gdy odwołują się do doświadczenia. Koty istnieją i są zdefiniowane. Ty niczego nie udowodniłeś, tylko się zamotałeś.

>>>>Każda "wolność" jest pojęciem samowywrotnym. Jeśli nie to pokaż mi choć jedną definicję wolności, która nie jest taka.
>>>Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.
>>To nie wolność, tylko chciejstwo.
>Wolno stosować różne nazwy.

Twoja więc niech nie będzie wolnością, tylko "pofsjwtja" i jest to bez sensu, nic nie oznacza i pomińmy ten bełkot, a wróćmy do wolności jako braku zniewalających czynników i możliwości wyboru dowolnej opcji. Tymczasem to nie ma znaczenia, bo szczęściu służą prawidłowe, a nie dowolne wybory.

>>>Pokaż jedną. W ogóle wiesz, co to jest sprzeczność, prawda? To dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Z definicji tej - a nie z innej - wywiedz logicznie dwa takie zdania.
>>Choćby przykład z narkomanem.
>DWA ZDANIA. WYWIEDZIONE Z DEFINICJI.

Sam sobie je wywiedź, opisałem to na tyle jasno, że każdy kto ma IQ poniżej poziomu debili powinien to zrozumieć, choć oczywiście można się nie zgadzać i polemizować.

>Sprzeczność w jego chceniu, a nie w pojęciu wolności.

Ręce opadają. Już prostego działania na podstawie 2+2=4 nie potrafisz zrobić? Jeśli w chceniu jest sprzeczność to i w wolności, które w definicji ma to chcenie. Szach mat.

>> Te sprzeczności powodują, że wolność nie istnieje,
>Powodują że ZUPEŁNA wolność nie istnieje, bo nikt nie może robić WSZYSTKIEGO, co chce. Z drugiej strony, każdy może robić NIEKTORE rzeczy, które chce, na przykład więzień w lochu może się podrapać. Jednak jest on w swojej wolności tak ograniczony, że potocznie więźnia nazywamy pozbawionym wolności, zaś gdy z nuego wyjdzie, mówimy, że wyszedł na wolność. Zdarzyło ci się używać takich wyrażeń? Czy wtedy bredziłeś jak potłuczony, czy też uzywałeś słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem?

Może robić niektóre rzeczy czy musi? Oczywiście, że musi COŚ robić, a co robi to już o tym decyduje "niewidzialna ręka jego organizmu", co on odczuwa jako swoją decyzję, tzn decyzję "postaci na ekranie", a nie "duszy".

I wiadomo, że jakieś niektóre rzeczy można robić, ale to nie ma nic wspólnego z wolnością.

>>a największe jej poczucie mają psychopaci, którzy nie mają konfliktów wewnętrznych, więc ich "chcę" jest spójne i wycinkowe (psychopaci często wycinają jakiś element rzeczywistości i tworzą z tego uogólnienie, tak jak Ty teraz zrobiłeś, ale normalni ludzie często też tak robią, tylko reflektują się gdy przedstawi się im takie argumenty np jak ja teraz).
>Argumenty na co? Że nikt nie jest bogiem i nie może wszystkiego? A to mi rewelacja. Twierdziłem coś przeciwnego?

Na to, że nie istnieje jedno "ja" które chce jednej rzeczy i to co wybiera nie jest żadnym wolnym wyborem, tylko skutkiem przyczyn. Jeśli "chcę" byłoby spójne, to i wolność oparta na tym chceniu mogłaby być spójna. Skoro tak nie jest to nie ma o czym gadać, bo nie przestawiłeś niesprzecznej definicji wolności.

>Szczęście to właśnie brak cierpienia.

Brak cierpienia to brak cierpienia. Szczęście to coś ponad to.

>>Więc nie powinieneś niczego tej osobie mówić, bo ma w dupie Twoje zdanie
>Tego gdzie ma, nie wiem przecież, dopóki nie powiem

Nie ma to znaczenia. Jeśli ma w dupie to się wkurzy, że powiedziałeś, a jeśli nie ma to i tak Twoja wypowiedź jest wtedy bez sensu. Przeczysz sobie i mimo tego nadal w to brniesz zamiast się wycofać. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale niestety większość nie potrafi się do tego przyznać i brnie w zaparte.

Albo szanujesz wybór tej osoby i jej nic nie mówisz, albo nie szanujesz i wybierasz, że ważniejsze jest jej szczęście niż wybór, więc ten wybór próbujesz zmienić. Albo, albo.

>Stosuję się. Chciałbym, żeby ludzie mówili mi, co sądzą o moim postępowaniu. I sam tak czynię. Nikt tu nie zrzekq się swojej wolności.

Ale nie rozmawiamy o mówieniu o postępowaniu, tylko o wpływaniu na zmianę czyjegoś wolnego wyboru gdy ten jest zły.

>>Dlaczego jest to definicja bezsensowna?
>Bo nie ma realnego desygnatu.
A jakie pojęcia abstrakcyjne mają realny desygnat?

>To już nie pierwszy raz kiedy prezentujesz myślenie ala schizofrenia.
Z pewnością pewne schorzenie psychiczne mi doskwiera, a jest nim masochizm, skoro dobrowolnie rozmawiam z człowiekiem, który wszystko sprowadza do inwektyw, a każdy jego argument jest jedynie niską oceną mojej sprawności intelektualnej.

>Zapominasz jednak, że trzeba się odnieść do pierwotnego doświadczenia, a słowa to tylko opis/kod. Twój kod niczego nie opisuje, bo zniewolenie jakim jest narkomania nie może być wolnością, a jeśli jest to to pojęcie jest puste i nie ma żadnej wartości.

Zniewolenie nie może być wolnością, ale według MOJEJ definicji narkomania nie jest zniewoleniem.

>>>Czyli nie jest wolny, bo narkotyki z definicji zniewalają.
>>Z KTÓREJ definicji? Z mojej nie zniewalają. Z KTÓREJ?
>Zniewalają w świecie empirycznym,

>>Z KTÓREJ definicji?

>>>Narkomania = zniewolenie
>>Dlaczego? Według jakiej definicji wolności?
>Wg normalnej:
>sjp.pl/wolny
>1. mogący postępować zgodnie z własną wolą; samodzielny, niezależny;

Dziękuję. No, przyjmuję tę pierwszą definicję.

>W przypadku narkomanii często mamy tu sprzeczność woli, więc nie można postępować w zgodzie z nią, skoro dzieli się ona na "chcę ćpać" i "nie chcę ćpać, chcę być zdrowy".

Zgadzam się - W TYM PRZYPADKU wolności nie ma, człowiek chcący postępować sprzecznie nie może tego robić, nie ma więc wolności a zniewala go sama logika. Niemniej z tego, że ten konkretny człowiek w tym momencie nie jest wolny, nie wynika, że żaden inny nie jest w żadnym innym momencie.

>>>>Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.
>>>To nie wolność, tylko chciejstwo.
>>Wolno stosować różne nazwy.
>Twoja więc niech nie będzie wolnością, tylko "pofsjwtja"
OK, możesz używać takiego słowa, skoro ci wygodnie, będę wiedział, co dla ciebie oznacza.

>i jest to bez sensu, nic nie oznacza
Przecież właśnie zdefiniowaliśmy "pofsjwtja" jako "możliwość robienia tego, co się chce". Więc już oznacza.

>i pomińmy ten bełkot, a wróćmy do wolności jako braku zniewalających czynników i możliwości wyboru dowolnej opcji.
Wróćmy? Nigdy takiej nie rozważaliśmy. Definicje oczywiście są dowolne i mógłbym dla potrzeb dyskusji taką przyjąć, ale po co? Przecież widzę od razu, że coś takiego nie istnieje, podobnie jak zwierzopodobne istoty zbudowane z nieistniejących pierwiastków.

>>>Choćby przykład z narkomanem.
>>DWA ZDANIA. WYWIEDZIONE Z DEFINICJI.
>Sam sobie je wywiedź,
Ja nie twierdzę, że jest sprzeczność, tylko ty. Mam udowadniać twoją tezę?

>opisałem to na tyle jasno, że każdy kto ma IQ poniżej poziomu debili powinien to zrozumieć, choć oczywiście można się nie zgadzać i polemizować.
Dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego, a wywiedzione z mojej definicji. Napisz.

>>Sprzeczność w jego chceniu, a nie w pojęciu wolności.

>Ręce opadają. Już prostego działania na podstawie 2+2=4 nie potrafisz zrobić? Jeśli w chceniu jest sprzeczność to i w wolności, które w definicji ma to chcenie.
W konkretnym chceniu jest sprzeczność, a raczej: ambiwalencja, bo chcenie to nie zdanie. Samo pojęcie chcenia sprzeczne nie jest.

>>> Te sprzeczności powodują, że wolność nie istnieje,
>>Powodują że ZUPEŁNA wolność nie istnieje, bo nikt nie może robić WSZYSTKIEGO, co chce. Z drugiej strony, każdy może robić NIEKTORE rzeczy, które chce, na przykład więzień w lochu może się podrapać. Jednak jest on w swojej wolności tak ograniczony, że potocznie więźnia nazywamy pozbawionym wolności, zaś gdy z nuego wyjdzie, mówimy, że wyszedł na wolność. Zdarzyło ci się używać takich wyrażeń? Czy wtedy bredziłeś jak potłuczony, czy też uzywałeś słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem?
>Może robić niektóre rzeczy czy musi? Oczywiście, że musi COŚ robić, a co robi to już o tym decyduje "niewidzialna ręka jego organizmu", co on odczuwa jako swoją decyzję, tzn decyzję "postaci na ekranie", a nie "duszy".

No i cóż z tego, nawet jeśli tak jest? Jeśli to, co chcę, jest jakoś zdeterminowane, to nie zmienia faktu że i tak JA TEGO CHCĘ.

>>>Dlaczego jest to definicja bezsensowna?
>>Bo nie ma realnego desygnatu.
>A jakie pojęcia abstrakcyjne mają realny desygnat?

Te które mają. Cóż za pytanie. Po co komu puste pojęcia?

>>To już nie pierwszy raz kiedy prezentujesz myślenie ala schizofrenia.
>Z pewnością pewne schorzenie psychiczne mi doskwiera, a jest nim masochizm, skoro dobrowolnie rozmawiam z człowiekiem, który wszystko sprowadza do inwektyw, a każdy jego argument jest jedynie niską oceną mojej sprawności intelektualnej.

Oj nie. Wystarczyłoby odpowiadać na temat, normalnie i przyznawać się do błędów gdy takowe popełniasz. Poza tym nie ma tu żadnych inwektyw, tylko porównanie Twojego myślenia do myślenia schizofreników, bo jest w tym trochę wspólnych punktów.

>>Zapominasz jednak, że trzeba się odnieść do pierwotnego doświadczenia, a słowa to tylko opis/kod. Twój kod niczego nie opisuje, bo zniewolenie jakim jest narkomania nie może być wolnością, a jeśli jest to to pojęcie jest puste i nie ma żadnej wartości.
>Zniewolenie nie może być wolnością, ale według MOJEJ definicji narkomania nie jest zniewoleniem.

Ale w rzeczywistości jest, więc ta definicja jest z dupy. Ile razy mam powtarzać to samo? Nic do Ciebie nie trafia, powtarzasz kilka raz to samo, choć to obalałem, a potem gdy to wytykam, nazywasz to atakiem.

>>W przypadku narkomanii często mamy tu sprzeczność woli, więc nie można postępować w zgodzie z nią, skoro dzieli się ona na "chcę ćpać" i "nie chcę ćpać, chcę być zdrowy".
>Zgadzam się - W TYM PRZYPADKU wolności nie ma, człowiek chcący postępować sprzecznie nie może tego robić, nie ma więc wolności a zniewala go sama logika. Niemniej z tego, że ten konkretny człowiek w tym momencie nie jest wolny, nie wynika, że żaden inny nie jest w żadnym innym momencie.

Każdego innego zniewala ta sama logika.

Zauważ kilka faktów:

Żyjesz (jedyna 100% prawda absolutna, która jest przez nas określana i znana a priori, w tym wypadku z Twojego pkt widzenia).

Żyjący człowiek ZaKotem składa się ze świadomości właściwej, odczuwającej - "duszy" (nazwa robocza, która nie ma nic wspólnego z obiektowym pojęciem bytu; słowo określające fakt istnienia i odczuwania tego czyli jedyną pewną prawdę absolutną).

Fakt istnienia jest poza językiem - wymyka się mu i to zdecydowanie. To już matematycznie prędzej zapiszemy odbieraną przez nas rzeczywistość. Rzeczywistość zewnętrzną, przed którą staje każda żyjąca "dusza". Plan rzeczywistości zewnętrznej (doświadczenie) to już hipotezy mózgu na temat doświadczenia. "Dusza" (doświadczający) staje choćby przed faktem posiadania ego, czyli mózg tworzy "reprezentację ja" i pod tym hasztagiem kryje się to co myślimy na swój własny temat. No i właśnie, ten "swój własny" czyli postać, którą "ma dusza". Znów jest to metafora, mam nadzieję, że zrozumiała i nikt nie będzie czepiał się słówek. Twoja "dusza" ma więc postać ZaKotem. Doświadczenie, którym jesteś ma dostęp do reprezentacji danych, których doświadcza.

Na ZaKotem wpływają różne czynniki, które go tworzą. On cały jest stworzony przez świat zewnętrzny, w którym się znajduje. "Dusza" czuje się odrębna od świata, ale to bug systemu. W rzeczywistości przyczyny składają się na skutki, więc obecnie jesteśmy sumą skutków z przeszłości i jeśli chcemy to zmienić to wyłania się to z "przyszłości", ale ją też przecież "dusza" zastaje a priori. Steruje tym "niewidzialna ręka wolnej woli", a nie ZaKotem. Można wykonać taką operację umysłową, że wycinamy tylko obecny "print screen" ZaKotem, ignorujemy przeszłość i sposób działania i przypisujemy obiektowi ZaKotem mem "wolnej woli". Czyli z aktywnym tym memem wydaje mu się, że jest sprawcą np tego, że klika na klawiaturze. Tylko, że ta umysłowa operacja wcale nie jest prawidłowym tokiem rozumowania, tylko uproszczeniem. Modele tworzone na bazie tego błędu też są błędne. W rzeczywistości to klikanie wyłoniło się z podświadomych procesów, a "dusza" odbiera to już jako zakodowaną informację, która jest uproszczeniem (racjonalizacją). Treść tej racjonalizacji jest nieistotna. Powstaje ona na szybko i jest pełna błędów logicznych i uproszczeń.

Świadomość i jej treść ZaKotem to już w ogóle mechanizmy pełne sprzecznych informacji, instynktów, memów (oczywiście jeśli nie jesteś prymitywem ). Jeśli chcesz czuć się wolnym to nie możesz myśleć o faktach, które Cię zniewalają. W tym celu tworzysz oderwane od rzeczywistości definicje, które nie mają żadnych desygnatów. Wg mnie to bez sens, który niczym nie różni się od religii. Takie definicje mają uzasadniać inne stwierdzenia i tworzy się sieć pojęć, które nie mają realnych desygnatów.

>>Twoja więc niech nie będzie wolnością, tylko "pofsjwtja"
>OK, możesz używać takiego słowa, skoro ci wygodnie, będę wiedział, co dla ciebie oznacza.
>>i jest to bez sensu, nic nie oznacza
>Przecież właśnie zdefiniowaliśmy "pofsjwtja" jako "możliwość robienia tego, co się chce". Więc już oznacza.

Ok. Czyli oznacza, ale desygnat jest bezsensowny. Ok, niech będzie, w zasadzie jeśli idę pobiegać i jest zima to mogę to nazwać "dkwtjt", a to samo w lecie mogę nazwać "witete".

>>i pomińmy ten bełkot, a wróćmy do wolności jako braku zniewalających czynników i możliwości wyboru dowolnej opcji.
>Wróćmy? Nigdy takiej nie rozważaliśmy.

Czyli nie rozważałeś jeszcze tutaj wolności, tylko bezsensowne "pofsjwtja". Ok.

>Definicje oczywiście są dowolne i mógłbym dla potrzeb dyskusji taką przyjąć, ale po co? Przecież widzę od razu, że coś takiego nie istnieje, podobnie jak zwierzopodobne istoty zbudowane z nieistniejących pierwiastków.

"pofsjwtja" za to istnieje, ale jest nieistotne.

>>Sam sobie je wywiedź,
>Ja nie twierdzę, że jest sprzeczność, tylko ty. Mam udowadniać twoją tezę?

No ale wszystko tam jest jasne. Po co mam tłumaczyć tak łopatologicznie?

Człowiek, który może robić co chce nie jest wolny, bo jest ograniczony tym co chce i sposobem osiągnięcia tego, skutkami ubocznymi, a tego nie chce. Jest więc prosta sprzeczność. Człowiek musi wybrać więc mniejsze zło, czyli coś gdzie jest mniej czynników, których nie chce, lub te chciane przeważają. Zawsze jest się wtedy ograniczonym przez świat, bo chce się żeby było inaczej, ale jest akurat tak. Twoja wolność jest więc utopią, która mogłaby zaistnieć jedynie w świecie gdzie dobro i zło są zero-jedynkowe. Tymczasem każdy obiekt to wymieszanie dobra i zła.

>>>Sprzeczność w jego chceniu, a nie w pojęciu wolności.
>>Ręce opadają. Już prostego działania na podstawie 2+2=4 nie potrafisz zrobić? Jeśli w chceniu jest sprzeczność to i w wolności, które w definicji ma to chcenie.
>W konkretnym chceniu jest sprzeczność, a raczej: ambiwalencja, bo chcenie to nie zdanie. Samo pojęcie chcenia sprzeczne nie jest.

No właśnie jest, co wykazałem powyżej. Jedno spójne chcenie nie istnieje, lub ewentualnie istnieje jako marzenie, przeważnie bliżej niesprecyzowane, więc utopijne i zbyt abstrakcyjne.

>>Może robić niektóre rzeczy czy musi? Oczywiście, że musi COŚ robić, a co robi to już o tym decyduje "niewidzialna ręka jego organizmu", co on odczuwa jako swoją decyzję, tzn decyzję "postaci na ekranie", a nie "duszy".
>No i cóż z tego, nawet jeśli tak jest? Jeśli to, co chcę, jest jakoś zdeterminowane, to nie zmienia faktu że i tak JA TEGO CHCĘ.

Nie ma żadnego obiektu "ja", ani jednego spójnego chcenia. Przykro mi. Posługujesz się prymitywnym uproszczonym modelem, podobnym do religii.

>narkoman nie jest wolny
Każdy, kto może się naćpać jeśli chce, jest wolny.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>narkoman nie jest wolny
>Każdy, kto może się naćpać jeśli chce, jest wolny.

No właśnie nie. Ja np jestem, bo mogę się naćpać, a potem przez rok tego nie tykać. Narkoman jest zniewolony nałogiem.

>>>narkoman nie jest wolny
>>Każdy, kto może się naćpać jeśli chce, jest wolny.
>No właśnie nie. [...] Narkoman jest zniewolony nałogiem.
W jaki sposób ten jakiś "nałóg" nie pozwala chcącemu się naćpać?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Naćpać się pozwala, ale być wolnym nie.

>Naćpać się pozwala, ale być wolnym nie.
Jak to nie, skoro narkoman ćpa, gdy chce?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Chcenie narkomana jest rozdwojone na:
- "chcę ćpać"
- "chcę być zdrowy, czyli niećpać".

Jak więc robi co chce? Chyba tylko częściowo.

>Chcenie narkomana jest rozdwojone
Moje też: chcę być zdrowa i bogata.
To nałóg?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Zdrowie nie przeczy bogactwu. Wręcz przeciwnie - bogatemu łatwiej być zdrowym.

>Zdrowie nie przeczy bogactwu.
Pisałeś o rozdwojeniu, nie o przeczeniu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,727466#w727839

Czytaj ze zrozumieniem. Czasem mam wrażenie, że masz autyzm i nie rozumiesz oczywistego kontekstu

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,727466#w727839
No tam piszesz o rozdwojeniu, ale jak dałam Ci przykład rozdwojenia, to uznałeś, że chodzi Ci o jakieś przeczenie, napisałeś "zdrowie nie przeczy bogactwu"; to na czym w końcu polega nałóg?

>Czytaj ze zrozumieniem. Czasem mam wrażenie, że masz autyzm i nie rozumiesz oczywistego kontekstu
Srutututu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

No właśnie rozdwojenie jest w tym przypadku sprzecznością, a Twój przykład nie był ani jednym ani drugim. Więc jak Ci brakuje argumentów to sobie napisz "srutututu"

>No właśnie rozdwojenie jest w tym przypadku...
W jakim "tym przypadku", przecież określamy zasady rządzące nałogiem, o 11:11 napisałeś "narkoman nie jest wolny", a nie "ten narkoman nie jest wolny".

>jak Ci brakuje argumentów to sobie napisz "srutututu"
Fajnie, że wiesz, że to była riposta na brak argumentów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>No właśnie rozdwojenie jest w tym przypadku...
>W jakim "tym przypadku", przecież określamy zasady rządzące nałogiem, o 11:11 napisałeś "narkoman nie jest wolny", a nie "ten narkoman nie jest wolny".

Prawie żaden nie jest, o ile jest faktycznie narkomanem.

W przypadku narkomanów jest takie oto rozdwojenie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727466#w727839

Choć faktycznie nie każdemu zależy na życiu i braku nałogu, więc może tacy są wolni

>>jak Ci brakuje argumentów to sobie napisz "srutututu"
>Fajnie, że wiesz, że to była riposta na brak argumentów.

To był brak argumentów na ripostę.

>>>No właśnie rozdwojenie jest w tym przypadku...
>>W jakim "tym przypadku", przecież określamy zasady rządzące nałogiem, o 11:11 napisałeś "narkoman nie jest wolny", a nie "ten narkoman nie jest wolny".
>Prawie żaden nie jest...
Nie pytałam. A też nie o to chodzi, lecz o to, że żadnego konkretnego przypadku tu nie rozpatrujemy.

Proponuję odtworzenie dyskusji od tego miejsca.
olson: ...narkoman nie jest wolny...
cr: Każdy, kto może się naćpać jeśli chce, jest wolny.
olson: No właśnie nie. [...] Narkoman jest zniewolony nałogiem.
cr: W jaki sposób ten jakiś "nałóg" nie pozwala chcącemu się naćpać?
olson: Naćpać się pozwala, ale być wolnym nie.
cr: Jak to nie, skoro narkoman ćpa, gdy chce?
olson: Chcenie narkomana jest rozdwojone...
cr: Moje też: chcę być zdrowa i bogata.
olson: Zdrowie nie przeczy bogactwu.
cr: Pisałeś o rozdwojeniu, nie o przeczeniu.
olson: [link do] Chcenie narkomana jest rozdwojone...

Więc na razie nie ma dowodu na zniewolenie narkomana.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jest, tylko nie dostrzegasz.

Skoro narkoman jednocześnie chce i nie chce tego samego to wolność go nie dotyczy. Jeśli nie wie czego chce, to nie może być wolny, ale może być zniewolony gdy chce to czego nie chce, albo wie czego nie chce, a nie wie czego chce i musi to czego nie chce

Wyjątkiem są narkomani, którym w najmniejszym stopniu nie zależy na życiu i zdrowiu. Chyba, że jeszcze nazywasz narkomanami zwykłe osoby, które czasem czegoś próbują, ale jeśli tak to też wstaw sobie to jako drugi wyjątek.

>Skoro narkoman jednocześnie chce i nie chce tego samego to wolność go nie dotyczy.
Kto nie wie czego chce jest jak mój stół, a mojego stołu żadna wolność nie dotyczy.

>chce to czego nie chce, albo wie czego nie chce, a nie wie czego chce
Narkoman to ktoś chcący narkotyków, więc opcja, że ich nie chce odpada.

>Wyjątkiem są narkomani...
Ustalmy najpierw regułę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Narkoman to ktoś chcący narkotyków, więc opcja, że ich nie chce odpada.
Co z narkomanami chcącymi wolności od nałogu?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Narkoman to ktoś chcący narkotyków, więc opcja, że ich nie chce odpada.
>Co z narkomanami chcącymi wolności od nałogu?
Od "nałogu", czyli od czego konkretnie miałaby to być wolność?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Od głodu ćpania, przymusu ćpania, konieczności ćpania, niekotrolowanego chciejstwa ćpania itd.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Od głodu ćpania
"Głód" dotyczy pożywienia.

>przymusu ćpania, konieczności ćpania
Nie ma ani przymusu, ani konieczności.

>niekotrolowanego chciejstwa ćpania
Co to jest "niekontrolowane chciejstwo"? A zwłaszcza czym się różni od chciejstwa kontrolowanego?

>itd.
Itp.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Narkoman (zazwyczaj) wie czego chce, ale to sprzeczne:
- ćpać
- być zdrowym

więc zawsze coś go zniewala, mimo że ma pozorny wybór

I nie ma potrzeby więcej kombinować, więc jeśli nadal nie masz nic do powiedzenia to znaczy, że w tym temacie to by było na tyle.

>Narkoman (zazwyczaj) wie czego chce, ale to sprzeczne:
>- ćpać
>- być zdrowym
To taka sama sprzeczność jak z moim chceniem bogactwa i zdrowia: albo nabędę aspirynę, wyleczę i będę zdrowa, ale bez kasy, albo nie kupię i pozostanę bogata, ale chora.

>więc zawsze coś go zniewala, mimo że ma pozorny wybór
Każdego wybór "zniewala", bo nie można ciastka i zjeść, i mieć.

>I nie ma potrzeby więcej kombinować
OK, nie kombinuj.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Narkoman (zazwyczaj) wie czego chce, ale to sprzeczne:
>>- ćpać
>>- być zdrowym
>To taka sama sprzeczność jak z moim chceniem bogactwa i zdrowia: albo nabędę aspirynę, wyleczę i będę zdrowa, ale bez kasy, albo nie kupię i pozostanę bogata, ale chora.

Nie, bo bogactwo nie przeczy zdrowiu, a aspiryna jest tania.

>>więc zawsze coś go zniewala, mimo że ma pozorny wybór
>Każdego wybór "zniewala", bo nie można ciastka i zjeść, i mieć.

Czyli nie ma wolnego wyboru, każdy jest zniewoleniem.

>>I nie ma potrzeby więcej kombinować
>OK, nie kombinuj.

Nie kombinuję, ale Ty za to bardzo.

>Nie, bo bogactwo nie przeczy zdrowiu, a aspiryna jest tania.
Bogactwo i taniość są względne, zaś cena, a też ilość aspiryny niestała, więc bogactwo zdrowiu może przeczyć nawet na tym acetylosalicylowym poziomie.

>>Każdego wybór "zniewala", bo nie można ciastka i zjeść, i mieć.
>Czyli nie ma wolnego wyboru, każdy jest zniewoleniem.
Co sprawia, że Twoje pojęcie nałogu jest mitem.

>>>I nie ma potrzeby więcej kombinować
>>OK, nie kombinuj.
>Nie kombinuję, ale Ty za to bardzo.
Nieee, Ty bardzo kombinujesz, a to ja wcale.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Bogactwo i taniość są względne, zaś cena, a też ilość aspiryny niestała, więc bogactwo zdrowiu może przeczyć nawet na tym acetylosalicylowym poziomie.

Zbyt na siłę.

>>>Każdego wybór "zniewala", bo nie można ciastka i zjeść, i mieć.
>>Czyli nie ma wolnego wyboru, każdy jest zniewoleniem.
>Co sprawia, że Twoje pojęcie nałogu jest mitem.

Chyba żartujesz. Przemyśl to jeszcze raz. Przecież czarno na białym wynika z tego, że wolność jest mitem. Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać, tylko wystarczyło nazwać. Definicje mogą być różne. Moja definicja nałogu jest mniej więcej taka:

nałóg - silne pragnienie zrobienia/posiadania/zjedzenia/wciągnięcia/spalenia/wstrzyknięcia/poczucia czegoś, a brak tego powoduje cierpienie.

Narkoman może wybrać wbrew nałogowi, ale wtedy dosięgną go konsekwencje abstynencji. Może wybrać zgodnie z nałogiem, ale wtedy dosięgną go konsekwencje nałogu. Brak wolności jest więc nieuchronnością konsekwencji. Nałóg to zniewolenie. Koniec kropka.

>>>>I nie ma potrzeby więcej kombinować
>>>OK, nie kombinuj.
>>Nie kombinuję, ale Ty za to bardzo.
>Nieee, Ty bardzo kombinujesz, a to ja wcale.

Ta, jasne

>>Bogactwo i taniość są względne, zaś cena, a też ilość aspiryny niestała, więc bogactwo zdrowiu może przeczyć nawet na tym acetylosalicylowym poziomie.
>Zbyt na siłę.
To była logika, nie działania siłowe. (Trzeba mieć "tu" a nie "tu". )

>>>>Każdego wybór "zniewala", bo nie można ciastka i zjeść, i mieć.
>>>Czyli nie ma wolnego wyboru, każdy jest zniewoleniem.
>>Co sprawia, że Twoje pojęcie nałogu jest mitem.
>Przecież czarno na białym wynika z tego, że wolność jest mitem.
A czy ja temu zaprzeczyłam?

>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"

>nałóg - silne pragnienie zrobienia/posiadania/zjedzenia/wciągnięcia/spalenia/wstrzyknięcia/poczucia czegoś, a brak tego powoduje cierpienie.
Każda definicja nałogu to instrukcja co deklarować i jak pajacować, by być uznanym za nieszczęśnika dotkniętego "nałogiem" i zyskać prawo do opieki zainteresowanych tą całą szopką, bo z niej żyjących, rozmaitych "terapeutów".

>Narkoman może wybrać wbrew nałogowi, ale wtedy dosięgną go konsekwencje abstynencji.
Jest wiele preparatów, zwłaszcza medycznych, które po pewnym okresie zażywania trzeba odstawiać stopniowo, by organizm dostosował się do odstawienia, ale to nie ma nic wspólnego z "nałogiem".

>Może wybrać zgodnie z nałogiem
Nie z nałogiem, a z upodobaniami.

Dlatego mówisz o ćpającym "narkoman", że zgodnie z upodobaniami wybiera narkotyki. Gdyby tenże narkoman przestał wybierać swoje ulubione narkotyki, Ty przestałbyś go tak nazywać. No ale tak lub odwrotnie wybrać może każdy, więc niby w czym tkwi istota tego całego "nałogu"?

>Nałóg to zniewolenie. Koniec kropka.
Nałogi to mit. Koniec kropka.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Bogactwo i taniość są względne, zaś cena, a też ilość aspiryny niestała, więc bogactwo zdrowiu może przeczyć nawet na tym acetylosalicylowym poziomie.
>>Zbyt na siłę.
>To była logika, nie działania siłowe. (Trzeba mieć "tu" a nie "tu". )

Nie, bo aspiryna jest niezdrowa. Więcej kasy to lepsze zdrowie.

>>>Co sprawia, że Twoje pojęcie nałogu jest mitem.
>>Przecież czarno na białym wynika z tego, że wolność jest mitem.
>A czy ja temu zaprzeczyłam?

Nie, ale pisałaś o moim pojęciu nałogu, a ono nie jest mitem. Skoro ustaliliśmy, że wolność jest mitem, to znaczy, że żyjemy w mniejszym lub większym zniewoleniu. Nałóg to po prostu jeszcze większa skala zniewolenia. Nałóg nie jest obiektem, lecz stanem, więc dowodem na jego istnienie jest taki stan u większej ilości osób. Coś sprawia, że mają ten nałóg. Tak należy na to patrzeć, a błędem jest twierdzenie, że ktoś coś wybiera, bo to oznaczałoby wolną wolę, a ta nie może istnieć podobnie jak i wolność.

Na ludzi należy patrzeć jak na zwierzęta. Jeżeli coś postanawiam robić to należy znaleźć czynniki, które to spowodowały, a nie doszukiwać się jakiejś magicznej właściwości typu "wolność wyboru". Wybór po prostu zachodzi w mózgu, a na tej podstawie określamy czy ten działa dobrze, czy źle.

Najgorszą sytuacją jest zdawanie sobie sprawy z tego, że jest źle i brak możliwości zmiany. To już jest zniewolenie do kwadratu. Zniewolenie to cierpienie, czyli nauka. Cierpienie czasem uczy i rozwija światopogląd, a także pomaga poznać siebie, a właściwie przekroczyć. Upada iluzja. Szansa na szczęście może niestety zniknąć bezpowrotnie. Czasem cierpienie nie uczy niczego i tylko niszczy człowieka.

>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"

Nałóg istnieje, a Bóg nie. Nałóg jest tym co przeżycie religijne - te przecież istnieją mimo braku Boga.

>>nałóg - silne pragnienie zrobienia/posiadania/zjedzenia/wciągnięcia/spalenia/wstrzyknięcia/poczucia czegoś, a brak tego powoduje cierpienie.
>Każda definicja nałogu to instrukcja co deklarować i jak pajacować, by być uznanym za nieszczęśnika dotkniętego "nałogiem" i zyskać prawo do opieki zainteresowanych tą całą szopką, bo z niej żyjących, rozmaitych "terapeutów".

Terapeuci to jeszcze inna sprawa. Nałóg istnieje bez definicji. To zwykły mechanizm ludzkiego mózgu, który polega na powtarzaniu bodźców zaspokajających układ nagrody. Nałóg fizyczny powoduje dodatkowo zwałę gdy nie ma narkotyku i wtedy już w ogóle o żadnym wyborze nie ma mowy. Terapeuci oszukują klienta, że ma wolny wybór, co pomaga wyjść z nałogów ludziom, którzy są głupi i zależni od środowiska. Terapeuta jest sztucznym wsparciem za pieniądze, więc wiadomo do czego to można porównać. Tylko, że zysk po spotkaniu z terapeutą jest urojony i wynika z placebo i faktu zapłaty, a czasem po prostu ktoś ma urojenia, a "specjalista" jest po prostu normalny i z pozycji autorytetu poprawia te błędy myślowe poprzez manipulację.

>>Narkoman może wybrać wbrew nałogowi, ale wtedy dosięgną go konsekwencje abstynencji.
>Jest wiele preparatów, zwłaszcza medycznych, które po pewnym okresie zażywania trzeba odstawiać stopniowo, by organizm dostosował się do odstawienia, ale to nie ma nic wspólnego z "nałogiem".

Ma. Pacjent jest często uzależniony od leków. Normalny nałóg, tylko z moralnego punktu widzenia usprawiedliwiony faktyczną chorobą.

>>Może wybrać zgodnie z nałogiem
>Nie z nałogiem, a z upodobaniami.

Upodobania też mogą być nałogiem.

Poza tym czy nie powinnaś sądzić, że upodobania są iluzją i nie istnieją bo:

>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"

?

>Dlatego mówisz o ćpającym "narkoman", że zgodnie z upodobaniami wybiera narkotyki. Gdyby tenże narkoman przestał wybierać swoje ulubione narkotyki, Ty przestałbyś go tak nazywać. No ale tak lub odwrotnie wybrać może każdy, więc niby w czym tkwi istota tego całego "nałogu"?

Na pewno nie w nazewnictwie.

Istotą nałogu są emocje. Potrzeba poczucia się lepiej, lub gdy na trzeźwo jest źle, to potrzeba wyłączenia cierpienia. Zdrowy człowiek ma ochotę np iść na spacer lub pobiegać. Nałogowiec ma ochotę robić coś co jest złe, lub zbyt często ma ochotę na coś co normalnie jest obojętne. Realizacja pragnień prowadzi więc do negatywnych konsekwencji. U zdrowej osoby są normalne pragnienia, więc ich realizacja prowadzi do pozytywnych konsekwencji i jest to połączone z motywacją. Narkoman na chłodno może coś zaplanować jak zdrowy człowiek, ale nie będzie czuł satysfakcji gdy to osiągnie, bo na satysfakcję pozwala mu jedynie uleganie nałogowi, co z kolei prowadzi do złej oceny siebie, poczucia winy, poczucia bycia zniewolonym.

Można wybierać zawsze wbrew upodobaniom i emocjom, ale nie da się być w ten sposób szczęśliwy. Nałóg jest ucieczką od braku szczęścia. Człowiek jest jednak skazany na beznadzieję i nigdy nie znajdzie ani szczęścia, ani spokoju.

>>>>Bogactwo i taniość są względne, zaś cena, a też ilość aspiryny niestała, więc bogactwo zdrowiu może przeczyć nawet na tym acetylosalicylowym poziomie.
>>>Zbyt na siłę.
>>To była logika, nie działania siłowe. (Trzeba mieć "tu" a nie "tu". )
>Nie, bo aspiryna jest niezdrowa. Więcej kasy to lepsze zdrowie.
I narkoman obraca sporą kasą, a zdrowia mu odmawiasz. A aspiryna jest lekiem, jak każdy lek ma działania uboczne, ale coś tam leczy.

>>A czy ja temu zaprzeczyłam?
>Nie
Dzięki.

>>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"
>Nałóg istnieje, a Bóg nie.
Ale tylko nałogu nie trzeba udowadniać.

>Nałóg istnieje bez definicji.
Nałóg, czyli co istnieje bez definicji?

>>>Narkoman może wybrać wbrew nałogowi, ale wtedy dosięgną go konsekwencje abstynencji.
>>Jest wiele preparatów, zwłaszcza medycznych, które po pewnym okresie zażywania trzeba odstawiać stopniowo, by organizm dostosował się do odstawienia, ale to nie ma nic wspólnego z "nałogiem".
>Ma. Pacjent jest często uzależniony od leków.
Piszę, że "to" nie ma nic wspólnego, bo odnosząc się do wspomnianej przez Ciebie abstynencji opisałam fizjologię szprycowanego organizmu, a nie odczucia lekomana.

>>>Może wybrać zgodnie z nałogiem
>>Nie z nałogiem, a z upodobaniami.
>Upodobania też mogą być nałogiem.
Upodobania mamy zasadniczo wszyscy.

>Poza tym czy nie powinnaś sądzić, że upodobania są iluzją i nie istnieją bo:
>>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"
>?
To parodia Twojej "logiki".

>>w czym tkwi istota tego całego "nałogu"?
>Istotą nałogu są emocje.
Całkiem jak wiara, wystarczy ją zadeklarować, by za wierzącego uchodzić. Może jeszcze na domniemane dobro przeznaczać nieco kasy.

>Nałóg jest ucieczką od braku szczęścia.
Jak każde świadome działanie człowieka.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>I narkoman obraca sporą kasą, a zdrowia mu odmawiasz. A aspiryna jest lekiem, jak każdy lek ma działania uboczne, ale coś tam leczy.

Coś tam leczy, ale nie oznacza zdrowia. Narkomania przeczy zdrowiu, ale zdrowszy będzie bogaty narkoman od biednego.

>>>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>>>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"
>>Nałóg istnieje, a Bóg nie.
>Ale tylko nałogu nie trzeba udowadniać.

Nałóg to stan umysłu. Udowadnia się go empirycznie, a Boga się nie da udowodnić. Wystarczy jedna uzależniona osoba żeby udowodnić istnienie nałogu, a przecież każdy jest od czegoś uzależniony. Ludzie dzielą się więc na tych, którzy zdają sobie z tego sprawę i tych, którzy jej sobie nie zdają.

>>Nałóg istnieje bez definicji.
>Nałóg, czyli co istnieje bez definicji?

Już pisałem.

>>Ma. Pacjent jest często uzależniony od leków.
>Piszę, że "to" nie ma nic wspólnego, bo odnosząc się do wspomnianej przez Ciebie abstynencji opisałam fizjologię szprycowanego organizmu, a nie odczucia lekomana.

Pacjent jest więc uzależniony fizycznie, co jest świetnym dowodem na istnienie nałogu.

>>>>Może wybrać zgodnie z nałogiem
>>>Nie z nałogiem, a z upodobaniami.
>>Upodobania też mogą być nałogiem.
>Upodobania mamy zasadniczo wszyscy.

Nałogi też.

>>Poza tym czy nie powinnaś sądzić, że upodobania są iluzją i nie istnieją bo:
>>>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>>>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"
>>?
>To parodia Twojej "logiki".

Chyba Twojej, bo nałóg wg Ciebie nie istnieje, a upodobania tak.

>>>w czym tkwi istota tego całego "nałogu"?
>>Istotą nałogu są emocje.
>Całkiem jak wiara, wystarczy ją zadeklarować, by za wierzącego uchodzić. Może jeszcze na domniemane dobro przeznaczać nieco kasy.

Nałóg jest niezależny od tego czy się go deklaruje. Wielu uzależnionych wypiera ten fakt i wydaje im się wtedy, że nie mają nałogu, a on i tak jest.

>>Nałóg jest ucieczką od braku szczęścia.
>Jak każde świadome działanie człowieka.

I nie udaje się od tego uciec. Życie jest więc zniewoleniem i nałogiem, a śmierć wyzwoleniem.

>>aspiryna [...] coś tam leczy.
>Coś tam leczy, ale nie oznacza zdrowia.
Dla chorych na coś tam oznacza.

>Nałóg to stan umysłu. Udowadnia się go empirycznie, a Boga się nie da udowodnić.
Dowody na istnienie "nałogu" są tam, gdzie dowody na istnienie "boga". Żadne z tych pojęć nie ma sensownej definicji, więc i dowody nie istnieją.

>Wystarczy jedna uzależniona osoba żeby udowodnić istnienie nałogu, a przecież każdy jest od czegoś uzależniony.
Jedno od czego jesteśmy uzależnieni, to życie, więc w najlepszym razie można twierdzić, że się nałogowo natleniamy.

>>...lekomana.
>Pacjent jest więc uzależniony fizycznie, co jest świetnym dowodem na istnienie nałogu.
Po pierwsze na razie nie wiadomo czym jest nałóg...

>>Upodobania mamy zasadniczo wszyscy.
>Nałogi też.
I boga, co?

>>>Poza tym czy nie powinnaś sądzić, że upodobania są iluzją i nie istnieją bo:
>>>>>Nałóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać
>>>>"Bóg istnieje w świecie empirycznym i nie trzeba go udowadniać"
>>>?
>>To parodia Twojej "logiki".
>Chyba Twojej, bo nałóg wg Ciebie nie istnieje, a upodobania tak.
Twojej, bo to Ty tę całą nałogologię przyjmujesz na wiarę.

>Nałóg jest niezależny od tego czy się go deklaruje.
Chcący uchodzić za nałogowców wychodzą od zadeklarowania symptomów tego, co uchodzić za nałóg ma szansę.

>Życie jest więc zniewoleniem[ i nałogiem], a śmierć wyzwoleniem.
No pewnie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Każda definicja nałogu to instrukcja co deklarować i jak pajacować, by być uznanym za nieszczęśnika dotkniętego "nałogiem" i zyskać prawo do opieki zainteresowanych tą całą szopką, bo z niej żyjących, rozmaitych "terapeutów".

>Nie z nałogiem, a z upodobaniami.

>Nałogi to mit. Koniec kropka.

Przepraszam że się wtrącę, ale wypowiadasz się na temat czegoś, o czym chyba nie masz zielonego pojęcia.

Równie dobrze mogłabyś napisać, że zapalenie płuc, rak piersi albo udar mózgu to mit.

>wypowiadasz się na temat czegoś, o czym chyba nie masz zielonego pojęcia.
Moje pojęcie nie jest do niczego potrzebne, ważne że mam rację, której nikomu nie udało się podważyć.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie ma ani przymusu, ani konieczności.
"Uzależnienie - to nabyty stan zaburzenia zdrowia psychicznego albo psychicznego i fizycznego, który charakteryzuje się okresowym lub stałym przymusem wykonywania określonej czynności lub zażywania(...)" z wiki. Definicja błędna?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Nie ma ani przymusu, ani konieczności.
>"Uzależnienie - to nabyty stan zaburzenia zdrowia psychicznego albo psychicznego i fizycznego, który charakteryzuje się okresowym lub stałym przymusem wykonywania określonej czynności lub zażywania(...)" z wiki. Definicja błędna?
Powiedziałabym, że zbędna, nałogi to mit.

Ludzie lubią to lub owo i decydują się brać (ćpać, grać, palić, pić), ale gdyby im używki zabrakło, spoko daliby radę, a jakby jeszcze coś poważnego im zagrażało, zwyczajnie by odpuścili. Gdyby jedyną drogą zdobycia używki było przejście po wąskiej kładce nad przepaścią, nikt by nie zaryzykował: i poczucie "przymusu" by odpuściło i to całe rzekome "cierpienie". Ale nikt takich eksperymentów nie robi, przeciwnie, wszyscy takiego "nałogowca" usłużnie obskakują.

I nie widać nadziei, bo jak do religijnych obrządków przysposabiają się kapłani, tak w medycynie funkcjonują specjaliści od "leczenia" "uzależnień".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Kolejne pytanie: wiedząc, że ktoś dokonuje wyboru, który go zniszczy należy:
>a) zaakceptować jego decyzję i uznać, że na pierwszym miejscu jest jego wolność
>b) starać się wpłynąć na jego decyzję żeby wybrał prawidłowo
Jeśli wybór , który go zniszczy da mu szczęście to zaakceptować.
A jeśli wybierze "prawidłowo" będzie nieszczęśliwy.
Załóżmy taki pedofil.
Kocha się ze wzajemnością w chłopcu trzynastoletnim.
Nie mówię o starym pedofilu, tylko o młodym. Na przykład dwudziestolatku.
Jego wybór może go zniszczyć ( kilka lat więzienia) jeśli wyjdzie na jaw jego romans z trzynastolatkiem.
Z kolei jeśli z szacunku dla obowiązującego prawa wyrzeknie się miłości fizycznej z chłopcem, będzie nieszczęśliwy, chociaż wolny.

>Jeśli wybór , który go zniszczy da mu szczęście to zaakceptować.
>A jeśli wybierze "prawidłowo" będzie nieszczęśliwy.
>Załóżmy taki pedofil.
>Kocha się ze wzajemnością w chłopcu trzynastoletnim.
>Nie mówię o starym pedofilu, tylko o młodym. Na przykład dwudziestolatku.
>Jego wybór może go zniszczyć ( kilka lat więzienia) jeśli wyjdzie na jaw jego romans z trzynastolatkiem.
>Z kolei jeśli z szacunku dla obowiązującego prawa wyrzeknie się miłości fizycznej z chłopcem, będzie nieszczęśliwy, chociaż wolny.

A w innym poście napisałaś:

>Oczywiście mogą się potajemnie kochać ale co to za szczęście, gdy cały czas wisi nad ich głowami miecz Damoklesa.

Co to za szczęście? Żadne. Poza tym na chłopski rozum pedofil nie może kochać, bo dzieci dorastają i potem musi szukać nowego targetu seksualnego. No i jednak czy taka "miłość" nie krzywdzi tego 13-latka?

> No i jednak czy taka "miłość" nie krzywdzi tego 13-latka?
Ciekawa jest wypowiedź nieżyjącego już seksuologa Johna Money'a w tym temacie.
Przytaczam za anglojęzyczną Wikipedią:
"If I were to see the case of a boy aged ten or eleven who's intensely erotically attracted toward a man in his twenties or thirties, if the relationship is totally mutual, and the bonding is genuinely totally mutual ... then I would not call it pathological in any way."
Tak więc Money nie nazwałby tej więzi patologiczną.
Czyli chłopiec nie byłby skrzywdzony. Tym bardziej, że więź byłaby mutual - wzajemna.
Oczywiście gdyby to wyszło na jaw w naszym społeczeństwie, a więc aresztowanie starszego kochanka, kontakt z policją, potępienie rodziców, przesłuchania, rozmowy z psychologiem, to wszystko mogłoby się okazać i zapewne okazałoby się dla 13-latka traumą.
Ale to nie owa "miłość" by go skrzywdziła, lecz reakcja otoczenia na tę miłość.
Można by oczywiście powiedzieć - gdyby się nie kochali, nie byłoby sprawy.Chłopiec nie byłby skrzywdzony.
Ale czy to jest rozwiązanie?
Tak samo można powiedzieć, że gdyby Martin Luther King albo Gandhi nie pyszczyli to by żyli długo i szczęśliwie.
> na chłopski rozum pedofil nie może kochać, bo dzieci dorastają i potem musi szukać nowego targetu seksualnego
I tu właśnie tkwi błąd i nieporozumienie.
Opisuje się pedofilów i pedofilię tylko pod kątem seksualności.
Kiedyś w ten sam sposób opisywano homoseksualizm. A i dzisiaj niektóre organizacje jak np. Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi pisze o homoseksualistach jak o zwierzętach, że ich główną aktywnością jest pieprzenie się i zmienianie partnerów.
Homoseksualista to osobnik pozbawiony uczuć wyższych którego jedynym celem jest odbycie jak największej liczby stosunków doodbytniczych z jak największą ilością podobnych mu osobników.
Tak mniej więcej też mówi o homoseksualistach Kościół.
Homoseksualista więc ex definitione nie może kochać, być czułym i opiekuńczym itp.
Oczywiście już dziś wiadomo, że homoseksualiści to tacy sami pod względem psychicznym ludzie jak inni, którzy kochają, cierpią, zakochują się itd.Jedynie obiekt ich westchnień jest tej samej płci.
Z kolei pedofile są dzisiaj przedstawiani, szczególnie w mediach, jako tylko osobniki opanowane seksem bez żadnych głębszych uczuć, a więc egocentryczne.
Co do "zarzutu" że pedofil musi szukać nowego targetu seksualnego, to nie jest bolączka tylko pedofilów. Tzw. normalny facet też szuka coraz młodszych panienek i nie jest rzadkością, że starszy mężczyzna zmienia partnerki co kilka lat na nowsze modele.
Zresztą istnieje coś takiego co się z angielska nazywa age of attraction czyli wiek przyciągania. Może on być bardzo wąski u jednych pedofilów. Czyli że podobają mu się tylko na przykład dziewczynki 5-7 letnie.
Ale może być też bardzo szeroki i wtedy pociągają go osobniki płci żeńskiej od lat 5 do 35 na przykład. Więc taki pedofil nie musi tak często szukać targetu.
PS
Dlatego często się twierdzi, że każdy pedał to pedofil.
A chodzi po prostu o mężczyzn którzy mają szeroki wiek atrakcyjności i lubią chłopców od lat 12 do 42.

>Tak więc Money nie nazwałby tej więzi patologiczną.
>Czyli chłopiec nie byłby skrzywdzony. Tym bardziej, że więź byłaby mutual - wzajemna.

Przecieram oczy ze zdumienia i... czyżby to był powrót na forum TEGO użytkownika?

>Co do "zarzutu" że pedofil musi szukać nowego targetu seksualnego, to nie jest bolączka tylko pedofilów. Tzw. normalny facet też szuka coraz młodszych panienek i nie jest rzadkością, że starszy mężczyzna zmienia partnerki co kilka lat na nowsze modele.

Czyli nie ma w takich związkach miłości.

>Zresztą istnieje coś takiego co się z angielska nazywa age of attraction czyli wiek przyciągania. Może on być bardzo wąski u jednych pedofilów. Czyli że podobają mu się tylko na przykład dziewczynki 5-7 letnie.

Czyli taki zdecydowanie nie ma szans.

>Ale może być też bardzo szeroki i wtedy pociągają go osobniki płci żeńskiej od lat 5 do 35 na przykład. Więc taki pedofil nie musi tak często szukać targetu.

To już częściowo pedofil, a częściowo nie i wtedy może oprzeć się na tej niepedofilskiej części i wiązać się z dorosłymi kobietami. I co potem taka kończy 35 lat i się rozstają?

>PS
>Dlatego często się twierdzi, że każdy pedał to pedofil.
>A chodzi po prostu o mężczyzn którzy mają szeroki wiek atrakcyjności i lubią chłopców od lat 12 do 42.
>
Tacy mogą sobie być z tymi starszymi.

>Przecieram oczy ze zdumienia i... czyżby to był powrót na forum TEGO użytkownika?
Nie wiem jakiego TEGO.
>>Co do "zarzutu" że pedofil musi szukać nowego targetu seksualnego, to nie jest bolączka tylko pedofilów. Tzw. normalny facet też szuka coraz młodszych panienek i nie jest rzadkością, że starszy mężczyzna zmienia partnerki co kilka lat na nowsze modele.
>Czyli nie ma w takich związkach miłości.
Tak jak w każdym związku. W jednym jest a w innym nie ma. To zależy od ludzi. Jedni się kochają a inni wiążą się tylko chwilowo, na seks.
>>Zresztą istnieje coś takiego co się z angielska nazywa age of attraction czyli wiek przyciągania. Może on być bardzo wąski u jednych pedofilów. Czyli że podobają mu się tylko na przykład dziewczynki 5-7 letnie.
>Czyli taki zdecydowanie nie ma szans.
Na co nie ma szans? Kocha małe dziewczynki, tylko częściej zmieniają się obiekty jego miłości.
Typowym przykładem był Lewis Carroll. Jego miłości były krótkie być może, lecz intensywne.
>>Ale może być też bardzo szeroki i wtedy pociągają go osobniki płci żeńskiej od lat 5 do 35 na przykład. Więc taki pedofil nie musi tak często szukać targetu.
>To już częściowo pedofil, a częściowo nie i wtedy może oprzeć się na tej niepedofilskiej części i wiązać się z dorosłymi kobietami. I co potem taka kończy 35 lat i się rozstają?
Definicja pedofilii jest bardzo płynna i nieprecyzyjna. Co to znaczy częściowo pedofil albo częściowo homoseksualista czy heteroseksualista?
Weźmy homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm. Czy facet który sypia naprzemiennie z mężczyznami , kobietami i chłopcami nieletnimi to kto to? Trudno go określić. W seksualności człowieka mało jest czarno-białych sytuacji.

>>Dlatego często się twierdzi, że każdy pedał to pedofil.
>>A chodzi po prostu o mężczyzn którzy mają szeroki wiek atrakcyjności i lubią chłopców od lat 12 do 42.
>>
>Tacy mogą sobie być z tymi starszymi.
Mogą. Ale mają szerokie spektrum i jak się taki zakocha w 13-latku to co?
Przecież, mimo szerokiego age of attraction miłość nie wybiera.
Na tym właśnie to polega, że zakochujesz się w kimś bez względu na jego wiek czy płeć.
To tak jak z jedzeniem. Są ludzie którzy lubią tylko parę potraw. Schabowego z kapustą i setę.
A są ludzie, którzy lubią różnorodność.
Nie można więc potępiać tych, którzy lubią różne potrawy.
Ani tych, niejako uboższych psychoseksualnie, którzy tylko po bożemu.

>Definicja pedofilii jest bardzo płynna i nieprecyzyjna.

Przeciwnie, są to czyny seksualne w stosunku do osoby poniżej wieku przyzwolenia czy pełnoletności. Cp w tym niejasnego czy nieprecyzyjnego?

> Co to znaczy częściowo pedofil albo częściowo homoseksualista czy heteroseksualista?
>Weźmy homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm. Czy facet który sypia naprzemiennie z mężczyznami , kobietami i chłopcami nieletnimi to kto to?

Pedofil bo tylko to jest karalne, szkodliwe i jako takie powinno być rozróżnialne.
Reszta to dla rozrywkowej części medycyny zwanej seksuologią i eksperymentów z takim gościem (pod warunkiem ze zdrowy)

> Trudno go określić. W seksualności człowieka mało jest czarno-białych sytuacji.

Ale prawnie łatwo a tylko to się liczy.

>>Tacy mogą sobie być z tymi starszymi.
>Mogą. Ale mają szerokie spektrum i jak się taki zakocha w 13-latku to co?

To winien mieć na tyle silnej woli by się odkochać i już.

>To tak jak z jedzeniem. Są ludzie którzy lubią tylko parę potraw. Schabowego z kapustą i setę.
>A są ludzie, którzy lubią różnorodność.
>Nie można więc potępiać tych, którzy lubią różne potrawy.

Złe porównanie, jesz dla siebie i nie ma to jako czynność wpływu na innych a zwłaszcza złego wpływu. Seks z dzieckiem krzywdzi dziecko i koniec.

>Ani tych, niejako uboższych psychoseksualnie, którzy tylko po bożemu.

Chyba normalnych? Jka seks z dzieckiem może być normalny, ja tego nie ogarniam.

>Przeciwnie, są to czyny seksualne w stosunku do osoby poniżej wieku przyzwolenia czy pełnoletności.
" stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania".
> Co w tym niejasnego czy nieprecyzyjnego?
W Irlandii wiek przyzwolenia wynosi 17 lat. Czy to wg. Ciebie też jest pedofilia?
Donald Trump ma żonę 24 lat młodszą od siebie. Pewnie też jest pedofilem?
> To winien mieć na tyle silnej woli by się odkochać i już.
Gadasz jak potłuczony.
Jakby się tak można było zakochiwać i odkochiwać na zawołanie czym byłby ten świat?
> Seks z dzieckiem krzywdzi dziecko i koniec.
Ale w jaki sposób?
Jeśli jest, jak pisze Money - mutual. Czyli wzajemny.
Czy wzajemne pieszczoty szkodzą?
Czy wspólne przeżywanie orgazmu jest szkodliwe?
Czy miłość lub przyjaźń krzywdzą?
> Jak seks z dzieckiem może być normalny, ja tego nie ogarniam.
Jak mawiał Szekspir - jest wiele rzeczy w niebie i na ziemi o których nie śniło się fizjologom.

>>Przeciwnie, są to czyny seksualne w stosunku do osoby poniżej wieku przyzwolenia czy pełnoletności.
>" stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania".

Nie twórzmy jakiś udziwnień w dyskusji. Pedofilem możesz być tylko wtedy jak czyn popełniasz a nie rozważasz jakieś teorie.

>> Co w tym niejasnego czy nieprecyzyjnego?
>W Irlandii wiek przyzwolenia wynosi 17 lat. Czy to wg. Ciebie też jest pedofilia?

Było wyżej, wczytaj się w kontekst. Można dyskutować czy ma być równe 18, co będzie jak zabraknie tygodnia i czy 18 gwarantuje rzeczywista dojrzałość. Ja bym dał co najmniej 19. Skoro Irlandia jako państwo uważa że może być 17 to ok. Przyjezdni gościnnie też mogą zarwać 17 ? Ślub się weźmie?

>Donald Trump ma żonę 24 lat młodszą od siebie. Pewnie też jest pedofilem?

Partnerka osiągnęła wiek prawnie legalny w danym stanie czy nie (nie znam tego)?
Jak osiągnęła to ich biznes, co tu w ogóle rozważać.

>> Seks z dzieckiem krzywdzi dziecko i koniec.
>Ale w jaki sposób?
>Jeśli jest, jak pisze Money - mutual. Czyli wzajemny.

Nie rozumiesz.
Dziecko nie ma możliwości racjonalnie rozważać czy tez związek jest wzajemny czy nie bo jest dzieckiem. Jest wykorzystywane w perfidny sposób. Jak dojrzeje i dzieckiem być przestanie to może oceniać (i przy okazji decydować prawnie w istotnych kwestiach) i wtedy może robić co chce.

> Jak seks z dzieckiem może być normalny, ja tego nie ogarniam.
>Jak mawiał Szekspir - jest wiele rzeczy w niebie i na ziemi o których nie śniło się fizjologom.

To było w sensie że nie mogę pojąć jak na poważnym zdaje się portalu (gdzie ja pewnie znajduje się na końcu w skali poważości jako główny jajcarz piszący dla rozrywki i drażniący mocno co niektórych starych forumowiczów itp) jest pobłażanie dla pedofilli jako szczególnie szkodliwej przestępczości w stosunku do dzieci.

>>Przecieram oczy ze zdumienia i... czyżby to był powrót na forum TEGO użytkownika?
>Nie wiem jakiego TEGO.

Był tu taki jeden, który bronił pedofilii i kilka razy zakładał nowe konto, po tym jak go wywalano.

>>>Co do "zarzutu" że pedofil musi szukać nowego targetu seksualnego, to nie jest bolączka tylko pedofilów. Tzw. normalny facet też szuka coraz młodszych panienek i nie jest rzadkością, że starszy mężczyzna zmienia partnerki co kilka lat na nowsze modele.
>>Czyli nie ma w takich związkach miłości.
>Tak jak w każdym związku. W jednym jest a w innym nie ma. To zależy od ludzi. Jedni się kochają a inni wiążą się tylko chwilowo, na seks.

Nie o to chodzi. Są ludzie, którzy nie mają szans na miłość ze względu na swoje preferencje seksualne. Głównie właśnie wtedy gdy zakres upodobań jest wąski lub/i dotyczy czegoś złego, np w przypadku pedofilii chodzi o zbyt młody wiek drugiej osoby.

>>Czyli taki zdecydowanie nie ma szans.
>Na co nie ma szans? Kocha małe dziewczynki, tylko częściej zmieniają się obiekty jego miłości.
>Typowym przykładem był Lewis Carroll. Jego miłości były krótkie być może, lecz intensywne.

Romanse, ale seks i namiętność to jeszcze nie miłość.

>>To już częściowo pedofil, a częściowo nie i wtedy może oprzeć się na tej niepedofilskiej części i wiązać się z dorosłymi kobietami. I co potem taka kończy 35 lat i się rozstają?
>Definicja pedofilii jest bardzo płynna i nieprecyzyjna. Co to znaczy częściowo pedofil albo częściowo homoseksualista czy heteroseksualista?
>Weźmy homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm. Czy facet który sypia naprzemiennie z mężczyznami , kobietami i chłopcami nieletnimi to kto to? Trudno go określić. W seksualności człowieka mało jest czarno-białych sytuacji.

Nieważne. Jeśli komuś podobają się powiedzmy "chłopcy" w wieku 7-50 lat to nie ma problemu, bo może kompletnie zignorować tę część upodobań, która jest problematyczna i realizować normalną część, a także tworzyć na tej podstawie związek.

>>>Dlatego często się twierdzi, że każdy pedał to pedofil.
>>>A chodzi po prostu o mężczyzn którzy mają szeroki wiek atrakcyjności i lubią chłopców od lat 12 do 42.
>>>
>>Tacy mogą sobie być z tymi starszymi.
>Mogą. Ale mają szerokie spektrum i jak się taki zakocha w 13-latku to co?
>Przecież, mimo szerokiego age of attraction miłość nie wybiera.

No to trzeba przeczekać zakochanie i tyle.

>Na tym właśnie to polega, że zakochujesz się w kimś bez względu na jego wiek czy płeć.

Bez względu na płeć to tylko osoby biseksualne, a na wiek to nie znam nikogo takiego. Raczej 25 latek nie zakochuje się w 70 latce.

>To tak jak z jedzeniem. Są ludzie którzy lubią tylko parę potraw. Schabowego z kapustą i setę.
>A są ludzie, którzy lubią różnorodność.
>Nie można więc potępiać tych, którzy lubią różne potrawy.

Nie można, ale możemy też wybierać wbrew temu co lubimy i tym m.in. różni się człowiek myślący od reszty zwierząt i plebsu, czyli większości ludzi.

>Ani tych, niejako uboższych psychoseksualnie, którzy tylko po bożemu.

Może właśnie bogatszych w tej kwestii?

>Był tu taki jeden, który bronił pedofilii
A czy pedofilia wymaga obrony? Raczej rzetelnego opisu.
Chyba że jest przedstawiana nieprawdziwie i tendencyjnie.
> Są ludzie, którzy nie mają szans na miłość
Na miłość zawsze jest szansa. Kochać możesz bez ograniczeń. Jedynie ze wzajemnością może być kłopot. Ale to nie tylko pedofilów dotyczy.
> dotyczy czegoś złego, np w przypadku pedofilii chodzi o zbyt młody wiek drugiej osoby.
Nie wiem dlaczego czymś złym miałoby być kochanie zbyt młodej osoby?
Pewnie chodzi o erotyczne podłoże? Ale dlaczego erotyzm młodych osób (dzieci) mamy uznawać za coś złego. Przecież jest to faktem, że dzieci są seksualne. Chyba że komuś to bardzo przeszkadza i zamyka na to oczy.
> seks i namiętność to jeszcze nie miłość.
Zgadzam się. Ale miłość erotyczną wyrażamy poprzez ciało. Dotyk, pieszczotę, pocałunki, orgazm.
Kinsey zbadał, że nawet małe dzieci przeżywają orgazmy. Czy to źle? Czy orgazm jest czymś szkodliwym?
Biologicznie rzecz biorąc nie. A nawet czymś dobrym. Ale nasza kultura orgazmy dzieci jakoś nie wiedzieć czemu potępia.
Dlatego być może onanizm chłopięcy był tak brutalnie zwalczany i straszono chłopców jego rzekomo fatalnymi skutkami.
> może kompletnie zignorować tę część upodobań, która jest problematyczna
Właśnie że nie może. Bo co jak się akurat zakocha w dwunastolatku a nie w czterdziestolatku?
Gdyby miał wąski przedział to by się kochał tylko w rówieśnikach i faktycznie nie byłoby "problemu".
> przeczekać zakochanie i tyle.
Łatwo powiedzieć. Chyba nie piszesz tego poważnie?
> Raczej 25 latek nie zakochuje się w 70 latce.
A jednak. Są to rzadkie przypadki ale się zdarzają. Wydaje się to równie dziwaczne jak zakochany w dwunastolatce czterdziestolatek.
> możemy też wybierać wbrew temu co lubimy
Ale po co? Dlaczego mam jeść grochówkę, której nie lubię a nie barszcz , który uwielbiam?

>
>Był tu taki jeden, który bronił pedofilii
>A czy pedofilia wymaga obrony? Raczej rzetelnego opisu.
>Chyba że jest przedstawiana nieprawdziwie i tendencyjnie.

Tak właśnie ją przedstawiasz, próbując zracjonalizować swoje popędy. Czemu jakoś nikt jej nie broni poza pedofilami?

To jest właśnie mechanizm, za który nie cierpię ludzi - racjonalizowanie sobie popędów i antypatii.

>> Są ludzie, którzy nie mają szans na miłość
>Na miłość zawsze jest szansa. Kochać możesz bez ograniczeń. Jedynie ze wzajemnością może być kłopot. Ale to nie tylko pedofilów dotyczy.

Bzdety. Kochać bez wzajemności to jakby pół miłości, a na całą nie ma szans. Poza tym na miłość nie mają szans osoby ze specyficznymi uszkodzeniami mózgu, psychopaci, chorzy (fizycznie albo psychicznie) i oczywiście osoby zboczone seksualnie, lub takie dla których wygląd jest niezbędnym składnikiem seksu, a seks niezbędnym składnikiem miłości.

>> dotyczy czegoś złego, np w przypadku pedofilii chodzi o zbyt młody wiek drugiej osoby.
>Nie wiem dlaczego czymś złym miałoby być kochanie zbyt młodej osoby?
>Pewnie chodzi o erotyczne podłoże? Ale dlaczego erotyzm młodych osób (dzieci) mamy uznawać za coś złego. Przecież jest to faktem, że dzieci są seksualne. Chyba że komuś to bardzo przeszkadza i zamyka na to oczy.

M.in. z tego samego powodu, dla którego zabrania się dzieciom pić alkohol, a dorośli mogą.

>> seks i namiętność to jeszcze nie miłość.
>Zgadzam się. Ale miłość erotyczną wyrażamy poprzez ciało. Dotyk, pieszczotę, pocałunki, orgazm.
>Kinsey zbadał, że nawet małe dzieci przeżywają orgazmy. Czy to źle? Czy orgazm jest czymś szkodliwym?

Orgazm nie jest niczym złym, ale stosunek dorosłego z dzieckiem jest.

>Biologicznie rzecz biorąc nie. A nawet czymś dobrym. Ale nasza kultura orgazmy dzieci jakoś nie wiedzieć czemu potępia.

Nie potępia. Nikt im nie zabrania się masturbować (poza katolikami, ale powiedzmy sobie szczerze, że to specyficzny typ ludzi, raczej zły).

>Dlatego być może onanizm chłopięcy był tak brutalnie zwalczany i straszono chłopców jego rzekomo fatalnymi skutkami.

Ale dziś się nie zwalcza.

>> może kompletnie zignorować tę część upodobań, która jest problematyczna
>Właśnie że nie może. Bo co jak się akurat zakocha w dwunastolatku a nie w czterdziestolatku?

To odwyk i czekanie, że się zakocha w 40 latku.

Co ma powiedzieć ktoś kto nie ma szans na miłość?

>Gdyby miał wąski przedział to by się kochał tylko w rówieśnikach i faktycznie nie byłoby "problemu".

Albo tylko w młodszych i nie byłoby dla niego szansy.

>> przeczekać zakochanie i tyle.
>Łatwo powiedzieć. Chyba nie piszesz tego poważnie?

Piszę to jak najbardziej poważnie.

>> Raczej 25 latek nie zakochuje się w 70 latce.
>A jednak. Są to rzadkie przypadki ale się zdarzają. Wydaje się to równie dziwaczne jak zakochany w dwunastolatce czterdziestolatek.

A niektórzy np nie trzymają moczu, albo mają zespół Touretta.

>> możemy też wybierać wbrew temu co lubimy
>Ale po co? Dlaczego mam jeść grochówkę, której nie lubię a nie barszcz , który uwielbiam?

Zły przykład. Dlaczego mam pić herbatę, a nie piwo, które uwielbiam? Dlaczego mam jeść zdrowo, czego nie lubię, a nie codziennie steki, albo pizzę? Dlaczego mam pracować, a nie siedzieć i ćpać? Dlaczego mam jechać 50 km/h, a nie 120km/h na mojej ulubionej drodze? Dlaczego nie mogę bić i kopać ludzi, którzy mi się nie podobają?

Dlaczego nie można robić tego co się lubi jeśli lubi się źle? No właśnie dlatego, że to źle. I niektóre złe rzeczy oczywiście zawsze będziemy robić, bo jesteśmy ludźmi, ale przed tymi najgorszymi trzeba się hamować. Właśnie dzięki tym hamulcom połowa społeczeństwa nie jest seryjnymi mordercami.

> czyżby to był powrót ...
Od dawna mi się jakiś znajomy wydawał

>> czyżby to był powrót ...
>Od dawna mi się jakiś znajomy wydawał

"Wiecznie ta sama płynie zjawisk fala
I wciąż obrazy odnawia te same -
Wiecznie jutrzenka swe ognie zapala,
Z mgieł purpurowych tworząc słońcu bramę."

>Przecieram oczy ze zdumienia i... czyżby to był powrót na forum TEGO użytkownika?
Dla racjonalisty istotne jest zmierzenie się z problemem - a takim jest pociąg niektórych dorosłych do osób niedojrzałych płciowo.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> a takim jest pociąg niektórych dorosłych do osób niedojrzałych płciowo.
Ale przecież JarekS uważa, że współżycie płciowe powinno być dozwolone od 19 roku życia, więc o czym Ty mówisz? Jakie osoby niedojrzałe płciowo?

>> a takim jest pociąg niektórych dorosłych do osób niedojrzałych płciowo.
> Ale przecież JarekS uważa, że współżycie płciowe powinno być dozwolone od 19 roku życia, więc o czym Ty mówisz? Jakie osoby niedojrzałe płciowo?

Przyjmuje się granice wieku jako przeciętną dla danej kultury warunkującą na tyle duży rozwój psychiczny i nabycie odpowiedniej wiedzy że można świadomie i odpowiedzialnie podejmować decyzje oraz analizować informacje zewnętrzne i je zestawiać z różnych źródeł dynamicznie tak by unikać manipulacji itp. W tym są decyzje o swoim związku. Biorąc pod uwagę że RP jest zacofane i ogólnie do dupy to dałem więcej, zastanawiał bym się nawet nad 20.

Co z tymi super plemionami prymitywnymi z dziećmi bo nie odpowiedziałeś jak tam żyją i czy tak super jest. Ja uważam że nie. Wykształcony europejczyk (z normalną osobowością rzecz jasna, nie jakaś emokaleka) poradzi sobie bez problemu w takim środowisku, odwrotnie chyba gorzej będzie.

Jak dopuści się pedofilie to pomijając niewyobrażalne szkody psychiczne zadawane dzieciom (które mogą też szkodzić innym jak to się stanie masowe a nie incydentalne) pociągnie to za sobą inne niekorzystne zjawiska. Skoro można spółkować z dzieckiem to i wyjść z nim za mąż, będzie sprzedawanie dzieci dla chętnych (w sensie prawnym - umowa wiążąca), wbrew ich woli, z trudnością kasacji postanowienia później. Dalsza konsekwencja to jakieś umowy poza elementami seksualności, może nawet dla wszystkich się śrubę przykręci w tej kwestii, czemu nie (można spółkować z dziećmi to i można szkołę jakiejś firmy założyć podstawową z konsekwencjami na pracę później).

Usunięcie aktu chrztu już jest trudne a to przecież rozrywka dla zabawy bo do niczego ten wpis nie zobowiązuje ani niczym nie grozi a Ty chcesz niewolnictwa na poważnie w XXI w i to konkretnego. Psychicznego bo korzystasz z niewinności dziecka i formalno-prawnego dla związków nieletnich i może nie tylko.

Państwa mające problem pedofili (zwłaszcza Ameryka Południowa, Kambodża itp) nie są za ciekawe właśnie przez to, jest turystyka pedofilna, krzywda itp.

Związek 25-70 jest legalny, decyzje podejmuje się świadomie i nikomu nic do tego. Co to w ogóle za argument?

>> No i jednak czy taka "miłość" nie krzywdzi tego 13-latka?
>Ciekawa jest wypowiedź nieżyjącego już seksuologa Johna Money'a w tym temacie.
>Przytaczam za anglojęzyczną Wikipedią:
>"If I were to see the case of a boy aged ten or eleven who's intensely erotically attracted toward a man in his twenties or thirties, if the relationship is totally mutual, and the bonding is genuinely totally mutual ... then I would not call it pathological in any way."
>Tak więc Money nie nazwałby tej więzi patologiczną.
>Czyli chłopiec nie byłby skrzywdzony. Tym bardziej, że więź byłaby mutual - wzajemna.

Ja to rozumiem tak że wiek dorosłości wprowadzono po to by ten który go osiągnął mógł świadomie wypowiadać się i decydować o pewnych tematach. Np. czy więź w igraszkach jest wzajemna. Dyskutować to można czy 18 lat jak u nas to musi być z dokładnością co do dnia i czy każdy warunek dorosłości spełnia automatycznie po ukończeniu 18. Tyle że jakoś ustawić granice trzeba było. Wszechświat nie kolapsuje przez to że ktoś sobie z igraszkami troszkę poczeka. A delikwentowi mózg też nie wybuchnie.

A Ty twierdzisz że jak niepełnoletniemu to pasuje to ok jest. I to dziecku a nie facetowi co ma 3 dni do 18. Co za bzdura.

>Oczywiście gdyby to wyszło na jaw w naszym społeczeństwie, a więc aresztowanie starszego kochanka, kontakt z policją, potępienie rodziców, przesłuchania, rozmowy z psychologiem, to wszystko mogłoby się okazać i zapewne okazałoby się dla 13-latka traumą.
>Ale to nie owa "miłość" by go skrzywdziła, lecz reakcja otoczenia na tę miłość.

Ale skąd to wiesz że dziecku nic się nie stało.

>Można by oczywiście powiedzieć - gdyby się nie kochali, nie byłoby sprawy.Chłopiec nie byłby skrzywdzony.
>Ale czy to jest rozwiązanie?

Oczywiście że tak.

>Tak samo można powiedzieć, że gdyby Martin Luther King albo Gandhi nie pyszczyli to by żyli długo i szczęśliwie.

To jest coś innego zupełnie. Co to w ogóle za argument porównywać prześladowania za przekonania klasy drastycznej (zgony oponentów) do pedofilii.

>> na chłopski rozum pedofil nie może kochać, bo dzieci dorastają i potem musi szukać nowego targetu seksualnego
>I tu właśnie tkwi błąd i nieporozumienie.
>Opisuje się pedofilów i pedofilię tylko pod kątem seksualności.

Bo na tym pedofilia polega przecież.

>Kiedyś w ten sam sposób opisywano homoseksualizm. A i dzisiaj niektóre organizacje jak np. Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi pisze o homoseksualistach jak o zwierzętach, że ich główną aktywnością jest pieprzenie się i zmienianie partnerów.

Człowiek jest zwierzęciem (czy już jakaś nowa biologia obowiązuje?)

>Homoseksualista to osobnik pozbawiony uczuć wyższych którego jedynym celem jest odbycie jak największej liczby stosunków doodbytniczych z jak największą ilością podobnych mu osobników.
>Tak mniej więcej też mówi o homoseksualistach Kościół.

I w czym problem (potępienia mi zabrakło, będzie piekło?).
Przecież już bełkot kościelnych o istnieniu tych śmiesznych bogów jest bez sensu totalnie to dlaczego teza o homikach ma być sensowna?

>Homoseksualista więc ex definitione nie może kochać, być czułym i opiekuńczym itp.
>Oczywiście już dziś wiadomo, że homoseksualiści to tacy sami pod względem psychicznym ludzie jak inni, którzy kochają, cierpią, zakochują się itd.Jedynie obiekt ich westchnień jest tej samej płci.

Różnie z tym bywa, w realu co nieco widziałem. Co chwili się schodzili, rozchodzili, zrywali, sprzeczali, zarzuty, emo jęki i inne takie. Trzeba mieć krzepę i zacięcie. Plus homików to zazwyczaj bardzo wysoka inteligencja i ogarnięcie oraz tolerancja, to się liczy Ma się to jednak nijak do pedofilii. Homoseksualiści są dorośli i niezależnie od tego jak dla kogoś z boku komediowo i odlotowo taki związek wygląda są to ich sprawy i ich decyzje.

>Co do "zarzutu" że pedofil musi szukać nowego targetu seksualnego, to nie jest bolączka tylko pedofilów. Tzw. normalny facet też szuka coraz młodszych panienek i nie jest rzadkością, że starszy mężczyzna zmienia partnerki co kilka lat na nowsze modele.

Ale zainteresowani są pełnoletni, na co to szkodzi?
Ich życie, ich sprawa.

>Zresztą istnieje coś takiego co się z angielska nazywa age of attraction czyli wiek przyciągania. Może on być bardzo wąski u jednych pedofilów. Czyli że podobają mu się tylko na przykład dziewczynki 5-7 letnie.
>Ale może być też bardzo szeroki i wtedy pociągają go osobniki płci żeńskiej od lat 5 do 35 na przykład. Więc taki pedofil nie musi tak często szukać targetu.

Ale zaczynać musi nielegalnie i jest przestępcą bo inaczej nie będzie pedofilem przecież.

> czy więź w igraszkach jest wzajemna.
Nie w igraszkach a w miłości.
Nie traktujmy pedofilii jak seksualne igraszki.
> Wszechświat nie kolapsuje przez to że ktoś sobie z igraszkami troszkę poczeka.
Miłość to nie igraszki.
Money nie pisze o igraszkach tylko wyraźnie mówi: if the relationship is totally mutual, and the bonding is genuinely totally mutual ..
Czyli : jeśli związek jest całkowicie wzajemny a więź uczuciowa autentycznie obustronna.
Nie wiem dlaczego masz jakąś tendencję do traktowania związku pedofilnego jako czegoś niepoważnego, jakichś igraszek?
> Homoseksualiści są dorośli
E tam. Są już dwunasto i trzynastoletni chłopcy szukający dorosłych partnerów.
Ludziska o tym nie wiedzą i się dziwują kiedy takie cóś wychodzi na jaw.
Nie spotkałeś się z prostytucją chłopców?

>> czy więź w igraszkach jest wzajemna.
>Nie w igraszkach a w miłości.

Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia z życia blisko mnie traktuje jeki i wzdychy o zakochaniu w kategoriach lekkiej komedii i nic tego już raczej nie zmieni. Oczywiście żadne z tych wydarzeń absolutnie nie dotyczyło dzieci jako obiektu seksualnego ani nawet nikogo nie krzywdziło bezpośrednio. I pewnie stąd moja opinia.

>Nie traktujmy pedofilii jak seksualne igraszki.
>> Wszechświat nie kolapsuje przez to że ktoś sobie z igraszkami troszkę poczeka.
>Miłość to nie igraszki.

Nazwij jak chcesz, partnerzy mają być dorośli i koniec. I wtedy mogą się zakochiwać, odkochiwać, wzdychać, emo wzdychać, być LGBTQ i co tam jeszcze (normalny z gejem to jak to jest?) uważając naturalnie na choroby i niepożądane ciąże.

>Money nie pisze o igraszkach tylko wyraźnie mówi: if the relationship is totally mutual, and the bonding is genuinely totally mutual ..
>Czyli : jeśli związek jest całkowicie wzajemny a więź uczuciowa autentycznie
obustronna.

Ale tego nie można przecież sprawdzić właśnie dlatego że jeden z partnerów nie jest pełnoletni a często jest dzieckiem i niej jest jako taki zdolny do racjonalnej oceny sytuacji (i podejmowania decyzji prawnych też).


>Nie wiem dlaczego masz jakąś tendencję do traktowania związku pedofilnego jako czegoś niepoważnego, jakichś igraszek?

Ja to traktuje jako bardzo poważne przestępstwo. Było wyżej o wieku pełnoletności itp.

>> Homoseksualiści są dorośli
>E tam.

Znani mi byli zawsze dorośli i to powyżej 18.

>Są już dwunasto i trzynastoletni chłopcy szukający dorosłych partnerów.
>Ludziska o tym nie wiedzą i się dziwują kiedy takie cóś wychodzi na jaw.
>Nie spotkałeś się z prostytucją chłopców?

Ja nie.

Szczęście b

Aczkolwiek jest też "poczucie wolności", czy inaczej "brak poczucia zniewolenia". To już kwestia nieuroprzekaźnikowa jak i samo szczęście, które ze szczęściem musi współistnieć no bo człowiek mający poczucie zniewolenia nie jest człowiekiem szczęśliwym. Wolność rozumiana jako sucha możliwość podjęcia dowolnego wyboru nie jest dla mnie wartością. W praktyce objawia się przez to że nie wiem co wybrać, gdyż nie posiadam wszystkich informacji do podjęcia decyzji maksymalnie dla mnie korzystnej, czyli dającej największe i najtrwalsze szczęście. Jak wiem co wybrać, czyli wydaje mi się że wiem co będzie dla mnie najkorzystniejszym wyborem to wcale nie jara mnie to, że mogę podjąć 9999 gorszych wyborów. Obchodzi mnie tylko ta jedna, najlepsza decyzja. Mentalność niewolnika, czy co?!

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Aczkolwiek jest też "poczucie wolności", czy inaczej "brak poczucia zniewolenia". To już kwestia nieuroprzekaźnikowa jak i samo szczęście, które ze szczęściem musi współistnieć no bo człowiek mający poczucie zniewolenia nie jest człowiekiem szczęśliwym.

Brak poczucia zniewolenia nie jest poczuciem

>Wolność rozumiana jako sucha możliwość podjęcia dowolnego wyboru nie jest dla mnie wartością. W praktyce objawia się przez to że nie wiem co wybrać, gdyż nie posiadam wszystkich informacji do podjęcia decyzji maksymalnie dla mnie korzystnej, czyli dającej największe i najtrwalsze szczęście. Jak wiem co wybrać, czyli wydaje mi się że wiem co będzie dla mnie najkorzystniejszym wyborem to wcale nie jara mnie to, że mogę podjąć 9999 gorszych wyborów. Obchodzi mnie tylko ta jedna, najlepsza decyzja. Mentalność niewolnika, czy co?!

Istnieje jedna optymalna decyzja (albo nie).
Nie mamy do niej dostępu, więc musimy wybrać gorzej = "wolna wola"

>Co decydujesz się wybrać, jeśli masz do wyboru tylko między jedną z tych opcji?

Osobiście uważam się za taki twór, który nie wyobraża sobie bycia szczęśliwym, bez poczucia bycia wolnym, natomiast wyobrażam sobie bycie wolnym bez poczucia szczęścia. Tak więc bez wolności nie ma szans na szczęście, wybieram wolność.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>>Co decydujesz się wybrać, jeśli masz do wyboru tylko między jedną z tych opcji?
>Osobiście uważam się za taki twór, który nie wyobraża sobie bycia szczęśliwym, bez poczucia bycia wolnym, natomiast wyobrażam sobie bycie wolnym bez poczucia szczęścia. Tak więc bez wolności nie ma szans na szczęście, wybieram wolność.

Czym jest poczucie bycia wolnym? Czy aby nie mówisz o braku poczucia zniewolenia? Po co wolność, która nie prowadzi do szczęścia?

>Czym jest poczucie bycia wolnym?

Na przykład wtedy jak zwolniłem się z pracy i szedłem sobie wałami nad rzeką spokojnie paląc papierosa, wiedząc, że przynajmniej przez chwilę nic nie muszę.

>Czy aby nie mówisz o braku poczucia zniewolenia?

No chyba właśnie o tym.

>Po co wolność, która nie prowadzi do szczęścia?

Chodzi o to, że mając poczucie wolności nie koniecznie trzeba równocześnie odczuwać szczęście.
Po rozwodzie na przykład czułem się wolnym człowiekiem, aczkolwiek nie byłem szczęśliwy bo dziecko zostało przy byłej.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>>Czym jest poczucie bycia wolnym?
>Na przykład wtedy jak zwolniłem się z pracy i szedłem sobie wałami nad rzeką spokojnie paląc papierosa, wiedząc, że przynajmniej przez chwilę nic nie muszę.

Czyli poczucie bycia wolnym to iluzja. Ja np czuję się wolny gdy nie myślę o tym co mnie zniewala, ale to nie znaczy, że jestem wolny, bo czynniki zniewalające są aktywne.

>>Czy aby nie mówisz o braku poczucia zniewolenia?
>No chyba właśnie o tym.

Czyli poczucie wolności właśnie NIE istnieje. Jest tylko brakiem negatywnych odczuć. Mowa więc o... szczęściu, a nie o wolności dotyczącej podejmowania wyborów.

>>Po co wolność, która nie prowadzi do szczęścia?
>Chodzi o to, że mając poczucie wolności nie koniecznie trzeba równocześnie odczuwać szczęście.
>Po rozwodzie na przykład czułem się wolnym człowiekiem, aczkolwiek nie byłem szczęśliwy bo dziecko zostało przy byłej.

Czyli byłeś zniewolony - straciłeś możliwość wychowywania dziecka.

>Czyli poczucie bycia wolnym to iluzja. Ja np czuję się wolny gdy nie myślę o tym co mnie zniewala, ale to nie znaczy, że jestem wolny, bo czynniki zniewalające są aktywne.

To znaczy tak naprawdę to zależy od definicji 'wolności' jaką sobie dobierzemy, oraz oczywiście od każdego indywidualnego człowieka i jego podejścia do tematu. Można śmiało założyć, że patrząc z pewnej perspektywy wszystko jest iluzją nawet samo 'życie' jako takie.

>Czyli poczucie wolności właśnie NIE istnieje. Jest tylko brakiem negatywnych odczuć. Mowa więc o... szczęściu, a nie o wolności dotyczącej podejmowania wyborów.

Poczucie 'wolności' jest tylko zbiorem kilku czynników, które jeżeli zostają spełnione w przypadku danej jednostki to odczuwa ona 'wolność', dla każdego mogą być to inne czynniki. Nie ma wolności podejmowania wyborów, one dokonywane są 'na ślepo' poza świadomością. Albo masz szczęście i 'wybrały' się odpowiednie wybory umożliwiające przekazanie DNA potomstwu, albo twój gatunek wyginie to się nazywa doborem naturalnym.

>Czyli byłeś zniewolony - straciłeś możliwość wychowywania dziecka.

Nie, ponieważ odczuwałem wolność i to, że nie jestem zależny więcej od obcej mi osoby, szczęście natomiast wróciło ponieważ córka podrosłą i wróciła do mnie.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>To znaczy tak naprawdę to zależy od definicji 'wolności' jaką sobie dobierzemy, oraz oczywiście od każdego indywidualnego człowieka i jego podejścia do tematu. Można śmiało założyć, że patrząc z pewnej perspektywy wszystko jest iluzją nawet samo 'życie' jako takie.

Jest jedna rzecz, która nie jest iluzją - poczucie istnienia. Nawet jeśli treść tego istnienia jest iluzją to sam fakt, że ja to odczuwam tak, a nie inaczej to jedyna prawda absolutna, niewyrażalna słowami. No i są jeszcze prawdy absolutne wynikające z negacji tego co na pewno jest nieprawdą

>Poczucie 'wolności' jest tylko zbiorem kilku czynników, które jeżeli zostają spełnione w przypadku danej jednostki to odczuwa ona 'wolność', dla każdego mogą być to inne czynniki.

A czy nie jest tak, że tak to sobie roboczo nazywasz, a ja np odczuwam to samo i nie nazywam tego wolnością? Np euforia, albo poczucie luzu gdy mija jakiś dyskomfort czy ból. Ludzie mogą to utożsamiać z poczuciem wolności, a ja mam na to ściślejsze nazwy.

>Nie ma wolności podejmowania wyborów, one dokonywane są 'na ślepo' poza świadomością. Albo masz szczęście i 'wybrały' się odpowiednie wybory umożliwiające przekazanie DNA potomstwu, albo twój gatunek wyginie to się nazywa doborem naturalnym.

Zgadza się. Ewentualnie jeszcze ktoś przekaże geny potomstwu i to będzie źle dla niego i dla potomstwa

>>Czyli byłeś zniewolony - straciłeś możliwość wychowywania dziecka.
>Nie, ponieważ odczuwałem wolność i to, że nie jestem zależny więcej od obcej mi osoby, szczęście natomiast wróciło ponieważ córka podrosłą i wróciła do mnie.
>Pozdrawiam.

Hmm czyli nie wiem o jakim uczuciu mówisz.

Pozdrawiam.

>Hmm czyli nie wiem o jakim uczuciu mówisz.

Pisałem przecież wyżej, że moim zdaniem można czuć się wolnym, odczuwać wolność, nie będąc jednocześnie szczęśliwym. Napisałem Ci na przykładzie rozwodu, uzyskałem poczucie wolności ale nie byłem jednocześnie szczęśliwy.

To płynne i dość ulotne uczucia, które mogą się jak każde inne zmieniać z sekundy na sekundę, w końcu to tylko chemia w naszym mózgu. Nic wielkiego.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Tak, tylko mam przeczucie, że mówisz o jakiejś emocji, którą też odczuwam, tylko inaczej ją nazywam, np spokój od upierdliwego czynnika, np gdy mija silny ból głowy. Opuszczenie szpitala daje podobne odczucie, ale to szybko mija i wg mnie z całej gamy emocji nie są to akurat najważniejsze.