 |
Das Prinzip Hoffnung versus Das Prinzip Verantwortung
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-02-2017 09:21 | Arminius (25555 punktów) | Das Prinzip Hoffnung versus Das Prinzip Verantwortung
 2 na 2 | Z postacią Ernsta Blocha spotkałem się zgłębiając historię klanu Wagnerów. Po drugiej wojnie, gdy Wolfgang Wagner rozbudowywał i modyfikował koncept festiwali wagnerowskich w Bayreuth - Bloch, jako znany marksista a do tego Żyd - służył mu jako sui generis uwiarygodnienie - listek figowy wszystkich jego poczynań. Jednakże nie o tym wątku będzie tutaj mowa. Bloch znany jest przede wszsytkim jako filozof, który sformułował tzw. zasadę nadzieji (Das Prinzip Hoffnung), zasadę, w której czynnik utopii odgrywa krytyczną role w generowaniu i stymulowaniu rozwoju rodzaju ludzkiego. Jako taki, Bloch nie tylko stał się prekursorem i guru takich alternatywnych nurtów jak fenomen 1968 r. ale także wywołał twórczy ferment w kręgach teologii chrześcijańskiej, która również przywiązywała ogromną rolę do nadzieji. Jest więc Bloch także - zważywszy na ten drugi aspekt -ojcem założycielem, między innymi, fundamentów teologii wyzwolenia. Koncept Blocha zostal jednakże z biegiem czasu poddany ostrej krytyce w przez Hansa Jonasa, który w 1979 r. opublikował pracę pt. "Zasada odpowiedzialności" (Das Prinzip Verantwortung), w której tę właśnie zasadę przeciwstawił utopijnej, marksistowsko - chrześcijańskiej zasadzie nadzieji Ernsta Blocha. Jonas doszedł do wniosku, iż utopijne pobudki działania nie biorą należycie pod uwagę odpowiedzialności za przyszłosć ludzkości. W jego ujęciu zasada odpowiedzialności jest konieczną korektą czy też kontrpropozycją dla nurtów utopijnych, które koncentrują się na forsowaniu nieograniczonego postępu kosztem masakrowania środowiska naturalnego oraz - w perspektywie długofalowej - długiego trwania cywilizacji ludzkiej. Kontrpropozycja Jonasa wydaje się zdecydowanie bardziej racjonalna i wyważona - w porównaniu z chrześcijańsko - marksistowskim konceptem. To trochę tak jakby epikureizm zestawić z rozpasanym hedonizmem "carpe diem". Bloch bywa często określany jako "teolog ateistyczny", z powodów - między inymi - jak wyżej. Celowo akcentuję ową kwestię - ze względu na liczne wątki zakładane na forum "Racjonalisty" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,734882), których istota sprowadza się do pytania: "czy ateista może z teistą debatować"? Otóż postać i dzieło Blocha wskazują na to, iż zdecydowanie tak. Bowiem Bloch był ateistą /marksistą - jednakże jego poglądy współbrzmiały z doktryną chrześcijańską, co więcej zapładniały ją twórczo i stymulowały. Była to więc owocna debata i wymiana poglądów. Kwestia czy "ateista może być teologiem" niejednokrotnie prowadzi do sprzecznych opinii. Są dwa stanowcze stanowiska. Jedno zakłada, iż tak, bo można poznawać ideę Boga i mieć o nim wiedzę - nie wierząc w niego. Druga, iż w żadnym wypadku, że teolog prócz wiedzy musi mieć także wiarę ( fides querens intellectum), a ci z wiedzą a bez wiary są - filozofami religii. Postać Blocha i w tym kontekście jawi się jako przypadek bardzo oryginalny - bo nawet jeżeli uznać, iż był on "tylko" filozofem religii" - to na kształtowanie teistycznych treśći miał wpływ zdecydowanie większy niż całe stosy teologów sensu stricto. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Bloch był ateistą /marksistą - jednakże jego poglądy współbrzmiały z doktryną chrześcijańską,
Jedną i drugą doktryna - chrześcijaństwo i marksizm - łączy utopijny charakter. Pod tym względem (coraz) bardziej współczesny w opisie współczesnego człowieka i człowieka przyszłości okazuje się być Nietzsche ze swą radykalną krytyką wszelkich utopii jako konceptów oddzielających człowieka od życia. Życie w jego ujęciu, chociaż irracjonalne (nie ma pytań o sens życia), zwraca się ku sobie. Kategorie nadziei czy odpowiedzialności brzmią jak wyjęte z lamusa. Zamiast rojeń o przyszłości pojawia się kategoria intensywności życia: wystarczy się rozejrzeć wokół, aby przekonać się, że człowiek podążą właśnie tą drogą. Nawet wtedy, kiedy wydaje mu się, że jest chrześcijaninem lub (post)marksistą.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Koncept Blocha zostal jednakże z biegiem czasu poddany ostrej krytyce w przez Hansa Jonasa, który w 1979 r. opublikował pracę pt. "Zasada odpowiedzialności" (Das Prinzip Verantwortung), w której tę właśnie zasadę przeciwstawił utopijnej, marksistowsko - chrześcijańskiej zasadzie nadzieji Ernsta Blocha.
>Jonas doszedł do wniosku, iż utopijne pobudki działania nie biorą należycie pod uwagę odpowiedzialności za przyszłosć ludzkości.
>W jego ujęciu zasada odpowiedzialności jest konieczną korektą czy też kontrpropozycją dla nurtów utopijnych, które koncentrują się na forsowaniu nieograniczonego postępu kosztem masakrowania środowiska naturalnego oraz - w perspektywie długofalowej - długiego trwania cywilizacji ludzkiej.
Nie bardzo kojarzę na czym ta krytyka się zasadza. Ernst Bloch pochyla się nad człowiekiem, nad jego losem, Hans Jonas zdaje się martwić bardziej o środowisko naturalne. Jedno z drugim jest wprawdzie związane, ale założenie, że idea szczęśliwego społeczeństwa, jego urzeczywistnienie ma koniecznie zagrażać środowisku naturalnemu jest przynajmniej dyskusyjna. Z pewnością zagrażają mu bardziej takie stosunki społeczne, które od nadziei Blocha są bardzo dalekie.
Pod koniec lat sześćdziesiątych, była modna troska o granice postępu w świetle ograniczonych zasobów surowcowych świata i wzrostem liczby ludności. Powstał Klub Rzymski i opublikowano Raport w wydaniu książkowym w 1972. Według tegoż raportu zasobów ropy naftowej miało starczyć do 2001 roku.
Być może i troska Jonasa z tego wynikała, przy uwzględnieniu prostej konkluzji, że urzeczywistnienie "każdemu według potrzeb" mogłoby wyczerpać zasoby surowcowe świata więc lepiej niech dwie trzecie ludzkości dalej cierpi z głodu lub niedożywienia. Jeśli to jest ta odpowiedzialna kontrpropozycja to ja dziękuję.
Zasada odpowiedzialnoścci oczywiście jest pożądana, ale w nieco innej formule. Przede wszystkim powinniśmy czuć się odpowiedzialni nie tylko za swój los i swoich bliskich, ale także za los innych ludzi. A człowieka widzieć i traktować łącznie z jego środowiskiem naturalnym.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | więc jednak Das Prinzip Verantwortung | "Nie bardzo kojarzę na czym ta krytyka się zasadza. Ernst Bloch pochyla się nad człowiekiem, nad jego losem, Hans Jonas zdaje się martwić bardziej o środowisko naturalne. Jedno z drugim jest wprawdzie związane, ale założenie, że idea szczęśliwego społeczeństwa, jego urzeczywistnienie ma koniecznie zagrażać środowisku naturalnemu jest przynajmniej dyskusyjna."
Nie jest dyskusyjne. Jest pewne. Wcielanie w życie utopijnych wizji jak wyżej skutkuje nie tylko "zagrożeniem" dla środowiska, przynosi w ostatecznym rozrachunku jego całkowitą degrengoladę. Pikantne jest to, iż człowiek jest elementem środowiska, więc to także oznacza degrengoladę człowieka. Nie wierzy pan? Przed chwila wysłuchałem prof. medycyny, który stwierdził, iż w okresie ostatniego, potęznego stężenia smogu w szpitalach odnotowano 12 % więcej przypadków udarów, 16 % więcej przypadków zawałów serca, 18 % więcej czegoś co nazwał "zatorowość płucna". Rozumie już Pan?
"Pod koniec lat sześćdziesiątych, była modna troska o granice postępu w świetle ograniczonych zasobów surowcowych świata i wzrostem liczby ludności. Powstał Klub Rzymski i opublikowano Raport w wydaniu książkowym w 1972. Według tegoż raportu zasobów ropy naftowej miało starczyć do 2001 roku."
I wiele prognoz owego Klubu było wcale trafnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o wystapienie określonych tendencji. Klub nie był Nostradamusem czy prorokiem biblijnym, więc nie był w stanie przewidzieć dokładnie przyszłości. Natomiast wskazał na wiele trendów, które zaistniały.
"Przede wszystkim powinniśmy czuć się odpowiedzialni nie tylko za swój los i swoich bliskich, ale także za los innych ludzi. A człowieka widzieć i traktować łącznie z jego środowiskiem naturalnym."
Otóż to. Czyli jednak zasada odpowiedzialności. Bo jak nie ma czystej wody, gleby i powietrza - to cała reszta przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Patrz wyżej uwaga o smogu. Co z tego, iż ma Pan - na przykład - dobra pracę, skoro smog wygeneruje u Pana szybki zawał serca?
|
|
| | | Jan Rylew (3965 punktów) | Odp: więc jednak Das Prinzip Verantwortung | >>"Nie bardzo kojarzę na czym ta krytyka się zasadza. Ernst Bloch pochyla się nad człowiekiem, nad jego losem, Hans Jonas zdaje się martwić bardziej o środowisko naturalne.
>>Jedno z drugim jest wprawdzie związane, ale założenie, że idea szczęśliwego społeczeństwa, jego urzeczywistnienie ma koniecznie zagrażać środowisku naturalnemu jest przynajmniej dyskusyjna."
>Nie jest dyskusyjne. Jest pewne.
>Wcielanie w życie utopijnych wizji jak wyżej skutkuje nie tylko "zagrożeniem" dla środowiska, przynosi w ostatecznym rozrachunku jego całkowitą degrengoladę.
To jest pańskie zdanie, ale zbyt ogólnikowe, nie poparte wykazaniem jakiegoś rzeczywistego związku przyczynowo skutkowego. Co powoduje, że urzeczywistnienie utopijnej idei społeczeństwa ludzi szczęśliwych grozi degradacją środowiska naturalnego ?
Czy prowadzenie działalności gospodarczej z pozycji business as usual w wielu krajach rozwiniętych i rozwijających się, dalekich od utopii nie skutkuje degradacją środowiska naturalnego ? Dlaczego w ramach stającej się utopii nie ma być świetnej ochrony środowiska lub przynajmniej jej doskonalenie ?
>Pikantne jest to, iż człowiek jest elementem środowiska, więc to także oznacza degrengoladę człowieka. Nie wierzy pan?
Wiem, że tak jest, właśnie to napisałem choć w nieco innym brzmieniu w ostatnich zdaniach swojego poprzedniego postu. Nie zauważył Pan?
>Przed chwila wysłuchałem prof. medycyny, który stwierdził, iż w okresie ostatniego, potęznego stężenia smogu w szpitalach odnotowano 12 % więcej przypadków udarów, 16 % więcej przypadków zawałów serca, 18 % więcej czegoś co nazwał "zatorowość płucna". Rozumie już Pan?
Czy to był smog spowodowany przez " Wcielanie w życie utopijnych wizji ", a może raczej wręcz przeciwnie, przez biedę przez którą ludzie zmuszeni są niejednokrotnie spalać śmieci żeby nie siedzieć w zimnych zawilgoconych, zapleśniałych norach i dostać zapalenia płuc i parę innych chorób ?
>Klub nie był Nostradamusem czy prorokiem biblijnym, więc nie był w stanie przewidzieć dokładnie przyszłości. Natomiast wskazał na wiele trendów, które zaistniały.
Owszem, ale czy nie jest zastanawiające, że ta organizacja powstała właśnie w roku 1968 w którym sporo politycznego działo się w Europie i na świecie ? Czy to Panu nic nie mówi ?
>>"Przede wszystkim powinniśmy czuć się odpowiedzialni nie tylko za swój los i swoich bliskich, ale także za los innych ludzi. A człowieka widzieć i traktować łącznie z jego środowiskiem naturalnym."
>Otóż to. Czyli jednak zasada odpowiedzialności.
Zasada odpowiedzialności jest zasadą uniwersalną, a to że została użyta właśnie jako krytyka idei zmierzających do poprawy bytu ludzkości świadczy tylko o upolitycznieniu problemu przez autora "Das Prinzip Verantwortung", albo jego recenzentów.
|
|
| PerverserPerser (579 punktów) | Odp: Das Prinzip Hoffnung versus Das Prinzip Verantwortung | >ateista może z teistą debatować"? Otóż postać i dzieło Blocha wskazują na to, iż zdecydowanie tak. Bowiem Bloch był ateistą /marksistą - jednakże jego poglądy współbrzmiały z doktryną chrześcijańską,<
Skąd ci przyszło do głowy że marksizm jest ateistyczny. Albo nie znasz marksizmu albo nie rozumiesz czym jest ateizm?
To sięga aż do Marksa i Engelsa którzy w teologiczno-dialektycznej tradycji apostołów tak definiują ateizm:
"Ateizm jest [ostatnim] stopniem teizmu, negatywnego uznania Boga".
Taki ateizm jest do szpiku kości teistyczny. Nie tylko że jest powiązany z teizmem, stopniowo się wobec niego uniża, absolutnie nie dopuszcza sprzecznego stosunku do niego. Zezwala on również żeby "negatywne uznanie Boga" zużyło się w subiektywnym zachowaniu, blokuje ateizm jako przeciwność. Gdy ktoś Boga nie uznaje, nie mówi on że Bóg nie istnieje.
Ateizm ten nie rozwinął się zbyt mocno. Marksistowscy synergetycy gotują ateizm w teistycznej zupie. Ich bezsensowna dialektyka jest w pełni wolna od logicznego rozumowania.
Przenoszą oni ten problem w doliny psychologizujących osądów i upodobań, gdzie ateizm został przekształcony w odmowę, przekorny brak woli uznania. Marksistowski pseudoateizm interesuje się uznaniem, mianowicie uznaniem siebie samego jako najwyższego, z którym uznanie Boga nie powinno konkurować.
Dialektyczny ateizm był powodem dla którego niezliczona ilość teologów byli i są marksistami. Od początku musiało być im jasne że wspaniale da on się wkomponować w religię. Bez ogródek nauczali oni również ateistycznie wierzyć w Boga. "Niemiecki filozof rosyjskiej rewolucji październikowej" Bloch pisał:
"Tylko dobry ateista może być dobrym chrześcijaninem ale również bez wątpienia: tylko dobry chrześcijanin może być dobrym ateistą"
To ostatnie dialektyczne zdanie przypomina mi inne zdanie niejakiego Augustyna: "Niewolnik powinien być wdzięczny swemu Panu, za to że jest jego niewolnikiem."
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | teizm/ateizm | "Skąd ci przyszło do głowy że marksizm jest ateistyczny. Albo nie znasz marksizmu albo nie rozumiesz czym jest ateizm?"
Pisałem konkretnie o Blochu. Uważał się on i za marksistę i za ateistę. Co więcej za takowego też był powszechnie uważany - także przez teologów/teistów chrześcijańskich.
"Marksistowscy synergetycy gotują ateizm w teistycznej zupie. Ich bezsensowna dialektyka jest w pełni wolna od logicznego rozumowania."
Nie zgadzam się z tezą, iż marksizm jest do bólu teistyczny, "negatywnie uznaje boga", itp., itd. To jest filozoficzne wywracanie idei na nice typu "jestem za a nawet przeciw". Bardzo atrakcyjne i widowiskowe - ale cięte niemiłosiernie brzytwą Ockhama Bez wnikania w szczegóły - Marks i jego zwolennicy odrzucali radykalnie koncept boga i reprezentowali w zamian "ciasny meterializm". A że ich koncept bywa często sprzedawany w teologicznej szacie, ma znamiona kultu takiego czy innego, że ich - nomen omen - "wyznawcy" odznaczają sie religijna pasją i zelotyzmem - to sa całkiem inne pary butów.
|
|
| | 1 na 1 | PerverserPerser (579 punktów) | Odp: teizm/ateizm | > Pisałem konkretnie o Blochu. Uważał się on i za marksistę i za ateistę.<Franciszek uważa się za zastępcę Pana Boga. Z faktu że ktoś się za kogoś uważa nie wynika koniecznie że jest tym za kogo się uważa. > Co więcej za takowego też był powszechnie uważany - także przez teologów/teistów chrześcijańskich.<Argument nie do odparcia. Obama był uważany za obrońcę pokoju mimo że za kadencji żadnego prezydenta USA były cały czas w stanie wojny. Wałęsa uważany jest za wyzwoliciela z jarzma komunizmu, takie pewne to nie jest. Argumentum ad hominem jest błędem logicznym a poprawna argumentacja musi być wolna od błędów logicznych. uwzględnij to przy argumentacji. > Nie zgadzam się z tezą, iż marksizm jest do bólu teistyczny, "negatywnie uznaje boga", itp., itd.<Oczywiście, masz prawo się nie zgadzać. Dobrze byłoby jeszcze uzasadnić w kontekście zdania: Cytat:"Atheismus, [letzte] Stufe des Theismus, der negativen Anerkennung Gottes"
Heilige Familie, MEW 2, 116 Jeżeli jest to dla ciebie logiczne to wytłumacz mi na chłopski rozum, jak można coś negatywnie uznać? Zgodnie z regułą Alpha privativum oznacza to pozytywnie nie uznawać. Ta cała konstrukcja Marksa wywodzi się z teologi negatywnej, ale to może jest dla ciebie niezbyt znane. > To jest filozoficzne wywracanie idei<Być może, tylko wyjaśnij jaką ideę która została wywrócona, masz na myśli. Używasz wielu mądrych słów a skąpisz w treści. > na nice typu "jestem za a nawet przeciw". Bardzo atrakcyjne i widowiskowe - ale cięte niemiłosiernie brzytwą Ockhama Bez wnikania w szczegóły<Wiele osób chcąc zasugerować że są wybitnie zdolni w logice, używają argumentu "ja to tnę brzytwą Ockhama". A co tniesz to już jest tabula rasa. Ty musisz przedstawić kwestionowany argument i wykazać jego zbędność z powodu wielu innych argumentów na podorędziu, dopiero możesz sięgać po brzytwę. Tego nie przedstawiłeś. > Marks i jego zwolennicy odrzucali radykalnie koncept boga i reprezentowali w zamian "ciasny meterializm".<Jak się ma do tego twoje zdanie: Cytat:Kontrpropozycja Jonasa wydaje się zdecydowanie bardziej racjonalna i wyważona - w porównaniu z chrześcijańsko - marksistowskim konceptem. Dopuszczasz jednak jakiś chrześcijańsko-marksistowski koncept. Stąd moje pytanie: nie znasz marksizmu albo nie rozumiesz czym jest ateizm. Jeżeli Marks odrzucał radykalnie koncept Boga, to nic prostszego niż podać źródło. > A że ich koncept bywa często sprzedawany w teologicznej szacie, ma znamiona kultu takiego czy innego, że ich - nomen omen - "wyznawcy" odznaczają sie religijna pasją i zelotyzmem - to sa całkiem inne pary butów.<To jest prawda tyle że w niczym nie przeczy mojemu kolorowemu cytatowi, i tu byłoby miejsce na brzytwę, bo nic to zdanie nie wnosi do dyskusji.
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | Tezy Feuerbacha | Jeżeli chodzi o ateizm Marks był pod dużym wpływem "samotnika z gór" L. Von Feuerbacha. Tenże - w wielkim skrócie - skonstruował - przeklejam z wikipedii - następujący pogląd na boga:
"Podkreślał materialność człowieka (Człowiek jest tym, co zje) i na tej podstawie zbudował naturalistyczną etykę i teorię religii. Zwalczał idee nieśmiertelności i nadprzyrodzoności. Religia - jego zdaniem - była tworem ludzkim: to człowiek stworzył Boga na swoje podobieństwo - nie odwrotnie. Religia jest jednak wieczna, gdyż zaspokaja odwieczne potrzeby człowieka. Jest ona także pewną formą jego wiedzy o samym sobie, o istocie człowieczeństwa. Jeżeli Bóg został stworzony na obraz człowieka to człowiek - poznając Boga w jego formach - poznaje samego siebie. Poznanie rzeczy może - zdaniem Feuerbacha - następować tylko przez zmysły (sensualizm), a poznanie innego człowieka - także poprzez "poszukiwanie prawdy w dialogu". Był jednym z twórców pojęcia alienacji religijnej".
Z kolei owa alienacja religijna to : "jeden z ważniejszych typów alienacji. Pojęcie to stworzyli Ludwig Feuerbach i Karol Marks.
Alienacja religijna to proces, w czasie którego wytwory ludzkiego umysłu zaczynają żyć własnym życiem i stają się dla człowieka czymś nadrzędnym, obcym i wrogim. Klasycznym przejawem alienacji religijnej jest pojęcie Boga. Dążenie człowieka do doskonałości tworzy ideę nadczłowieka posiadającego najlepsze cechy ludzkie w stopniu nieskończonym (wszystkie atrybuty na "naj" posiada Bóg). Idea ta po swoim usamodzielnieniu, staje się czymś nadrzędnym wobec swojego wytwórcy, który zaczyna uważać się za zależnego od niej."
Marks, warto dodać, krytykował Feuerbacha za jego zbyt - zdaniem Marksa - niekonswkwentny materializm.
Nie do końca rozumiem pańskie wywody. Ale jeżeli chce mnie Pan przekonać, iż marksizm nie jest ateistyczny i jest w nim dużo teizmu, w sensie poglądu na istotę i ideeę boga (wiara w istnienie nadprzyrodzonej istoty władającej rzeczywistością) - to cytaty jak wyżej chyba jednoznacznie rozstrzygają - co sądzić o takim poglądzie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
