 |
O "fejku" D. Attenborough i polowaniu którego nie było
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-02-2017 21:21 | Arminius (25555 punktów) | O "fejku" D. Attenborough i polowaniu którego nie było | W trakcie debaty zainicjowanej wątkiem pt. "Ursus Maritimus poprawny politycznie" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,735449), jeden z jej uczestników wyraził nastepujący pogląd: "Nie chcę się emocjonalnie unosić, ale filmy pod inspiracją Dawida Attenborough, są robione fascynującą techniką przekonywań w słowach zrozumiałych i poparte niezaprzeczalną logiką kolejności zdarzeń. Jest on znany na całym świecie. Jego technika prostoty przekazu przekonuje zwłaszcza tych, którzy na co dzień nie ocierają się o naukowe dociekania i bynajmniej interesują sprawami nie innymi niż obrony własnego codziennego bytu. Dlatego jest tak szalenie popularny". Jest to - jak widać - typowa lukrowana laurka wyekspediowana pod adres D. Attenborough. Generalnie podzielam pogląd jak wyżej - może bez takiego nadmiaru emfazy i patosu - tym niemniej jednak ze wzgledu na zasadę uczciwości i rzetelności ( de lege artis róbmy wszystko) zmuszony jestem zostać owym irytującym "party pooper" - i dodać dużą łyżkę dziegciu do tej antałki miodu. Generalnie jest jak piszę wyżej - ale prowerbialny diabeł tkwi w detalach. Otóz nasz ulubieniec niestety ma też czarne kropy w swoim profesjonalnym życiorysie. A konkretnie zdarzyło mu się - przynajmniej raz - dokonywać swoistego oszustwa na widzach podziwiających jego filmy. W podlinkownaym materiale zainteresowani znajdą szczegóły afery. Tu wystarczy tylko bardzo ogólnie zaznaczyć, iż kompromitacja mistrza polegała na tym, iż zaaranżowany poród małego polarnego niedźwiadka w specjalnie przygotowanym barłogu zbudowanym w jednym z holenderskich ZOO - zapodano widzom jako zdarzenie, które miało miejsce w warunkach naturalnych w Arktyce. Problem nie byłby taki wielki, gdyby o tym zawczasu, czy nawet post factum, poinformowano widzów. Niestety tak się nie stało. Więc mamy tutaj przykład klasycznego "fejku" oraz dosyć ordynarnej manipulacji. W filmach przyrodniczych roi się od różnorakich technik manipulacyjnych, falsyfikujących rzeczywistość, przy czym nie wszystkie one są tak oczywiste jak powyższy "fejk". W filmie jak w nawiasach ( www.youtube.com/watch?v=iV6ob929dEQ), traktujacym o przyrodzie Alp - zresztą mającym swoją wartość edukacyjną - mamy fragment traktujący o rysiu, z pięknymi jego ujęciami, gdy siedzi na konarze dzrewa i leniwie lustruje okolicę. Zaraz potem zaczyna się polowanie. Mamy bowiem pokazany przebieg łowów na kozice. I tu następuje wyrafinowana manipulacja. Bo too co widzimy nie jest żadnym polowaniem, natomiast tekst stanowczo i przekonywująco wmawia nam, że tak, że jest to polowanie. Scena polowania jest bowiem zbitką umiejetną ujęć przedstawiających tak rysia jak i kozicę, odpowiednio dobranych, tak aby symulowały dramat polowania. Jednakże tego zdarzenia nie ma - to fake, do którego naiwni dadzą się przekonać, uwiedzeni atrakcyjną narracją, czasami także odpowiednią muzyką. W scenie polowania nie ma ani jednego kadru, na którym ryś i kozica zostaliby uchwyceni razem. Zainteresowanym podpowiadam, iż wątek rysia rozgrywa się pomiędzy 31 a 35 minutą podlinkowanego filmu. Po obejrzeniu sceny fikcyjnego polowania - warto obajrzeć cały film, bo przy swoich brakach, nie jest, mimo wszystko, całkowicie bezwartościowy. "The sequence showed the new-born polar bears mewling and nuzzling their mother in a cave. Eight million viewers were led to believe the footage was captured by BBC cameramen in harsh sub-zero temperatures. However, it emerged it was actually shot in a Dutch zoo, using fake snow. t was interspersed with real shots of the Arctic, while Sir David’s carefully worded narration led viewers to believe the scene was genuine. The veteran broadcaster, 87, defended the footage at the time, saying: ‘Come on, we were making movies.’ But Mr Allan said the BBC should have flagged up its filming techniques at the end of the programme. He said: ‘Be proud of it, and then I think people would have felt less deceived. I don’t have a problem with that sort of thing – I did it myself years earlier – but the public, some of the public, chose to think that was fakery.’ Mr Allan was not involved in the polar bear scene and does not film small animals." www.dailym(*)-veteran-cameraman-claims.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > W trakcie debaty zainicjowanej wątkiem pt. "Ursus Maritimus poprawny politycznie"> (www.racjonalista.pl/forum.php/s,735449), jeden z jej uczestników wyraził nastepujący pogląd:> "Nie chcę się emocjonalnie unosić, ale filmy pod inspiracją Dawida Attenborough, są robione> fascynującą techniką przekonywań w słowach zrozumiałych i poparte niezaprzeczalną logiką kolejności> zdarzeń. Jest on znany na całym świecie. Jego technika prostoty przekazu przekonuje zwłaszcza tych,> którzy na co dzień nie ocierają się o naukowe dociekania i bynajmniej interesują sprawami nie innymi> niż obrony własnego codziennego bytu. Dlatego jest tak szalenie popularny".> Jest to - jak widać - typowa lukrowana laurka wyekspediowana pod adres D. Attenborough. Generalnie> podzielam pogląd jak wyżej - może bez takiego nadmiaru emfazy i patosu - tym niemniej jednak ze> wzgledu na zasadę uczciwości i rzetelności ( de lege artis róbmy wszystko) zmuszony jestem zostać> owym irytującym "party pooper" - i dodać dużą łyżkę dziegciu do tej antałki miodu. Generalnie jest> jak piszę wyżej - ale prowerbialny diabeł tkwi w detalach. Otóz nasz ulubieniec niestety ma też> czarne kropy w swoim profesjonalnym życiorysie. A konkretnie zdarzyło mu się - przynajmniej raz -> dokonywać swoistego oszustwa na widzach podziwiających jego filmy. W podlinkownaym materiale> zainteresowani znajdą szczegóły afery. Tu wystarczy tylko bardzo ogólnie zaznaczyć, iż kompromitacja> mistrza polegała na tym, iż zaaranżowany poród małego polarnego niedźwiadka w specjalnie> przygotowanym barłogu zbudowanym w jednym z holenderskich ZOO - zapodano widzom jako zdarzenie,> które miało miejsce w warunkach naturalnych w Arktyce.Niezupełnie. Stworzono warunki mające być prawdopodobnymi jak w Arktyce i tak były komentowane. > Problem nie byłby taki wielki, gdyby o tym> zawczasu, czy nawet post factum, poinformowano widzów. Niestety tak się nie stało. Więc mamy tutaj> przykład klasycznego "fejku" oraz dosyć ordynarnej manipulacji. W filmach przyrodniczych roi się od> różnorakich technik manipulacyjnych, falsyfikujących rzeczywistość, przy czym nie wszystkie one są> tak oczywiste jak powyższy "fejk".Niestety, ale informacja o rodzącym się niedźwiadku była filmowana z możliwością podglądu w każdej chwili doby. Publikatory bębniły o tym jak zwykle spóźnione, z odpowiednim zadęciem, gdzie już gubi się rzeczywistość, tworząc niepotrzebną sensacyjność, nie mówiąc o polskich massmediach. > W filmie jak w nawiasach (www.youtube.com/watch?v=iV6ob929dEQ), traktujacym o przyrodzie Alp> - zresztą mającym swoją wartość edukacyjną - mamy fragment traktujący o rysiu, z pięknymi jego> ujęciami, gdy siedzi na konarze dzrewa i leniwie lustruje okolicę. Zaraz potem zaczyna się> polowanie. Mamy bowiem pokazany przebieg łowów na kozice. I tu następuje wyrafinowana manipulacja.> Bo too co widzimy nie jest żadnym polowaniem, natomiast tekst stanowczo i przekonywująco wmawia nam,> że tak, że jest to polowanie. Scena polowania jest bowiem zbitką umiejetną ujęć przedstawiających> tak rysia jak i kozicę, odpowiednio dobranych, tak aby symulowały dramat polowania. Jednakże tego> zdarzenia nie ma - to fake, do którego naiwni dadzą się przekonać, uwiedzeni atrakcyjną narracją,> czasami także odpowiednią muzyką. W scenie polowania nie ma ani jednego kadru, na którym ryś i> kozica zostaliby uchwyceni razem. Zainteresowanym podpowiadam, iż wątek rysia rozgrywa się pomiędzy> 31 a 35 minutą podlinkowanego filmu. Po obejrzeniu sceny fikcyjnego polowania - warto obajrzeć cały> film, bo przy swoich brakach, nie jest, mimo wszystko, całkowicie bezwartościowy.To jest tylko przykład realizacji czasem fikcji filmowej. Jednak nie była to produkcja BBC i D. Attenborough'a. > "The sequence showed the new-born polar bears mewling and nuzzling their mother in a cave. Eight> million viewers were led to believe the footage was captured by BBC cameramen in harsh sub-zero> temperatures.> However, it emerged it was actually shot in a Dutch zoo, using fake snow.> t was interspersed with real shots of the Arctic, while Sir David's carefully worded narration> led viewers to believe the scene was genuine.> The veteran broadcaster, 87, defended the footage at the time, saying: 'Come on, we were> making movies.'> But Mr Allan said the BBC should have flagged up its filming techniques at the end of the programme.> He said: 'Be proud of it, and then I think people would have felt less deceived. I don't> have a problem with that sort of thing - I did it myself years earlier - but the public,> some of the public, chose to think that was fakery.'> Mr Allan was not involved in the polar bear scene and does not film small animals."> www.dailym(*)-veteran-cameraman-claims.html
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | Nie była | "To jest tylko przykład realizacji czasem fikcji filmowej. Jednak nie była to produkcja BBC i D. Attenborough'a."
Oczywiście , że nie. Wyraźnie to zaznaczyłem. To przykład innych - bardziej wyszukanych - technik manipulacyjnych.
|
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: O "fejku" D. Attenborough i polowaniu którego nie było |
> W podlinkownaym materiale zainteresowani znajdą szczegóły afery. Tu wystarczy tylko bardzo ogólnie zaznaczyć, iż kompromitacja mistrza polegała na tym, iż zaaranżowany poród małego polarnego niedźwiadka w specjalnie przygotowanym barłogu zbudowanym w jednym z holenderskich ZOO - zapodano widzom jako zdarzenie, które miało miejsce w warunkach naturalnych w Arktyce. Problem nie byłby taki wielki...Jaka afera i kto ma jakiś problem? Przecież nawet jeśli zdarzenia sfilmowano w innych warunkach czy okolicznościach, to przecież nikt, łącznie z widzami, na tym nie ucierpiał ani nie stracił. Chyba przydałby się jakiś dowód, że brak wolności czy pozorowanie zdarzenia spowodowało, że przekaz różnił się od zdarzeń autentycznych. Jeśli jednak filmowe sceny były "identyczne z naturalnymi", to ani szkody nikt nie poniósł, ani żaden problem nie powstał, o aferze nawet nie mówiąc. > Scena polowania jest bowiem zbitką umiejetną ujęć przedstawiających tak rysia jak i kozicę, odpowiednio dobranych, tak aby symulowały dramat polowania.Czy mi się zdaje, czy masz pretensje do realizatorów o własną interpretację? 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | mała to czy duża różnica | "Przecież nawet jeśli zdarzenia sfilmowano w innych warunkach czy okolicznościach, to przecież nikt, łącznie z widzami, na tym nie ucierpiał ani nie stracił."
Jeżeli grupie turystów w Warszawie przewodnik mówi, iż widniejący przed nimi zamek królewski jest oryginalną budowlą - to też ci turyści - według Pani dziwacznej logiki - nic "na tym nie tracą. " Nogi i ręce nadal mają całe.
Uczciwy przewodnik powie jednakże, iż oryginał został zniszvczony a to co jest przed ich oczami to odtworzona kopia. Mała to czy duża różnica - wszystko zależy od tego czy człek należy do kateogorii, o której w j. angielskim mówi się "man of integrity".
"Chyba przydałby się jakiś dowód, że brak wolności czy pozorowanie zdarzenia spowodowało, że przekaz różnił się od zdarzeń autentycznych."
Przekaz rożnił się od zdarzeń autentycznych - bo był pozorowany. Jak niedźwiedzica rodzi w sztucznym barłogu z płyt OSB i pleksiglasu, pokrytym sztucznym śniegiem - to trudno mówić, iż są to warunki tożsame z naturalnym środowiskiem Arktyki.
"Jeśli jednak filmowe sceny były "identyczne z naturalnymi", to ani szkody nikt nie poniósł, ani żaden problem nie powstał, o aferze nawet nie mówiąc."
Identyczne nie mogły być - bo nie można w 100 % w holenderskim ZOO odtworzyć porodu w naturalnych warunkach Arktyki. Poza tym - i to jest istota sprawy - należało o tych symulacjach widza pinformować. Tego wymaga elementarne poczucie uczciwości. Gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi zazwyczaj o mamonę. Zdecydowanie lepiej jest sprzedać towar, który ma markę autentyzmu niż "fejka". I stąd owe chodzenia na skróty.
"Czy mi się zdaje, czy masz pretensje do realizatorów o własną interpretację".
Mam pretensję do realizatorów, iż nie poinformowali widzów o tym, iż w filmie są sceny które nie zostały nakręcone w naturalnych warunkach Arktyki - to chyba oczywiste? Słowem mam do nich pretensję o to, iż oszukali widzów - najpewniej powodowani chęcią większych zysków.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: mała to czy duża różnica |
>Jeżeli grupie turystów w Warszawie przewodnik mówi, iż widniejący przed nimi zamek królewski jest oryginalną budowlą - to też ci turyści - według Pani dziwacznej logiki - nic "na tym nie tracą. "
Tracą, przecież wobec obiektów historycznie bezwartościowych mogą podjąć niekorzystne osobiste decyzje.
>Przekaz rożnił się od zdarzeń autentycznych - bo był pozorowany.
Czyli dowiodłeś, że takie przekazy się różnią... Nazwą.
>Jak niedźwiedzica rodzi w sztucznym barłogu z płyt OSB i pleksiglasu, pokrytym sztucznym śniegiem - to trudno mówić, iż są to warunki tożsame z naturalnym środowiskiem Arktyki.
Dla widza istotne są walory poznawcze filmu, jeśli OSB i pleksiglas ich nie obniżą, to w czym problem?
> Poza tym - i to jest istota sprawy - należało o tych symulacjach widza pinformować. Tego wymaga elementarne poczucie uczciwości.
Dla uczciwości wystarczyłoby nie kłamać. To zasadnicza różnica czy widzom powiedziano, że niedźwiedzie filmowane są w naturalnym środowisku czy tylko im to zręcznie zasugerowano. Widz ma prawo twierdzić, że poniósł stratę moralną tylko w przypadku gdy go okłamano, za domysły widza realizator nie może odpowiadać.
>Mam pretensję do realizatorów, iż nie poinformowali widzów o tym, iż w filmie są sceny które nie zostały nakręcone w naturalnych warunkach Arktyki - to chyba oczywiste? Słowem mam do nich pretensję o to, iż oszukali widzów
Jako widz obejrzałeś film autentycznego porodu naprawdę polarnej niedźwiedzicy rodzącej autentycznego polarnego niedźwiadka i więcej naturalności w takiej kwestii nikomu dotąd nie udało się uzyskać, więc jeśli przy tym nie twierdzono, że filmowanie porodu ma miejsce w Arktyce, nawet przy nietrafnych domysłach nie straciłeś nic.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | notoryjność pleksiglasowego barłogu | "Tracą, przecież wobec obiektów historycznie bezwartościowych mogą podjąć niekorzystne osobiste decyzje."
Chyba niezbyt fortunnie uzyla Pani słowa "wobec"? I przez to wyszedł Pani nieklarowny przekaz. Mam konkretniejszy przykład pod ręką. Mogą oblać egzamin, gdy ktoś się ich zapyta o zamek królewski w Warszawie.
Czyli dowiodłeś, że takie przekazy się różnią... Nazwą.
Nie musiałem niczego dowodzić. Są fakty i okoliczności notoryjne - których nie trzeba udowadniać. Nie trzeba udowadniać, iz słońce wschodzi i zachodzi. Nie trzeba udowadniać iż przekaz zdarzenia sztucznego rózni się od przekazu zdarzenia autentycznego. Różni się istotą treści - wkładu merytorycznego.
"Dla widza istotne są walory poznawcze filmu, jeśli OSB i pleksiglas ich nie obniżą, to w czym problem?"
Skoro ich nie obniżą, to poinformujmy o tym widza, że bedzie oglądał poród misia w barłogu z pleksiglasu - a potem sceny znów będą z samej głębi Arktyki. W czym problem?????
"Dla uczciwości wystarczyłoby nie kłamać. To zasadnicza różnica czy widzom powiedziano, że niedźwiedzie filmowane są w naturalnym środowisku czy tylko im to zręcznie zasugerowano".
Film, także swoim tytułem, wysyła jednoznaczny przekaz, iż będziemy oglądali sceny z życia w autentycznej prawdziwej Arktyce. Co więcej tak tez był reklamowany. I w tym przekazie pojawia się scena nagrana w holenderskim ZOO w warunkach jak wyżej - bez żadnej info na temat. Jest to oszustwo wcale ordynarne. Pani może to zwać "zręcznym zasugerowaniem". Ale w takim wypadku proszę się zapoznać z pojęciem "man (woman) of integrity".
"Jako widz obejrzałeś film autentycznego porodu naprawdę polarnej niedźwiedzicy rodzącej autentycznego polarnego niedźwiadka.."
Poród nie był w naturalnych warunkach. Był w warunkach stuprocentowo zainscenizowanych.
"....więc jeśli przy tym nie twierdzono, że filmowanie porodu ma miejsce w Arktyce, nawet przy nietrafnych domysłach nie straciłeś nic."
Ale pozostawmy ocenę owej ewentualnej straty widzom. W końcu to film jest dla nich. Poinformujmy ich o barłogu z pleksiglasu - i zobaczymy czy podzielą Pnai zdanie?
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: notoryjność pleksiglasowego barłogu |
> Chyba niezbyt fortunnie uzyla Pani słowa "wobec"?Wszystko jest w porządku, nie rozumiem Twojego problemu i podtrzymuję swoje "wobec". (Niefortunny to jest Twój sposób cytowania, polecam "instrukcję obsługi forum", link na dole strony.) > Mogą oblać egzamin, gdy ktoś się ich zapyta o zamek królewski w Warszawie.Owszem. Ale tak poza tym, to z tym Zamkiem Królewskim w Warszawie to zły przykład był, bo obiekt budowlany jest zawsze unikalny, zabytkowy zwłaszcza. Natomiast narodziny niedźwiadka są względnie powtarzalnym zjawiskiem przyrodniczym, wobec czego każdy film takie zdarzenie uwieczniający będzie przedstawiał zdarzenie pt "narodziny niedźwiedzia polarnego". A walory poznawcze filmu najpewniej zostaną zachowane nawet w przypadku, gdy filmowanemu niedźwiedziowi nadano imię. > Czyli dowiodłeś, że takie przekazy się różnią... Nazwą.> Nie musiałem niczego dowodzić.Ale się pokusiłeś. > "Dla widza istotne są walory poznawcze filmu, jeśli OSB i pleksiglas ich nie obniżą, to w czym problem?"> Skoro ich nie obniżą, to poinformujmy o tym widzaNapisałem "jeśli": "jeśli ich nie obniżą, to...". > Film, także swoim tytułem, wysyła jednoznaczny przekaz, iż będziemy oglądali sceny z życia w autentycznej prawdziwej Arktyce.Słowami "jednoznaczny przekaz" dajesz jednoznaczny przekaz, że słowna informacja iż każda scena filmu została nakręcona w Arktyce nigdzie się nie pojawiła. > Jest to oszustwo wcale ordynarne. Pani może to zwać "zręcznym zasugerowaniem". Ale w takim wypadku proszę się zapoznać z pojęciem "man (woman) of integrity".Rozumiem Twoje rozczarowanie, ale wszystko sprowadza się do dobrego rozumienia przekazu słownego. I ja przeżyłam zawód, gdy na torebeczce cukru, który uważałam za "waniliowy" dopatrzyłam się dodatkowej literki... Od lat "wanilinowy" jest ten cukier, a nie "waniliowy", ale czy mogę komuś zarzucać "zręczne sugerowanie" i nieuczciwość z powodu własnej interpretacji znajomo wyglądającego tekstu? > "Jako widz obejrzałeś film autentycznego porodu naprawdę polarnej niedźwiedzicy rodzącej autentycznego polarnego niedźwiadka.."> Poród nie był w naturalnych warunkach.To może nawet w Arktyce ten niedźwiedzi poród naturalnym by nie był, no bo czy to naturalne, żeby parę metrów od rodzącej niedźwiedzicy siedziała ekipa filmowa? > "....więc jeśli przy tym nie twierdzono, że filmowanie porodu ma miejsce w Arktyce, nawet przy nietrafnych domysłach nie straciłeś nic."> Ale pozostawmy ocenę owej ewentualnej straty widzom. W końcu to film jest dla nich. Poinformujmy ich o barłogu z pleksiglasu - i zobaczymy czy podzielą Pnai zdanie?Zdanie na temat własnych poniesionych uszczerbków moralnych każdy sobie może mieć jakie chce, nie wykluczam, że nawet doszło do obrazy czyichś uczuć religijnych, ale my to chyba ustalamy tutaj jakąś prawdę materialną... Czy nie?
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | nie uprzedmiatawiać podmiotów | "Natomiast narodziny niedźwiadka są względnie powtarzalnym zjawiskiem przyrodniczym, wobec czego każdy film takie zdarzenie uwieczniający będzie przedstawiał zdarzenie pt "narodziny niedźwiedzia polarnego". A walory poznawcze filmu najpewniej zostaną zachowane nawet w przypadku, gdy filmowanemu niedźwiedziowi nadano imię."
Więc poinformujmy uczciwie widza o owym tricku z porodem w ZOO. Bo w przeciwnym wypadku uprawia Pani swoistą inżynierię spoleczną typu: wiem lepiej niż tłum co jest dobre dla tego tłumu - więc podaję mu gotowy produkt który zrobi mu dobrze, a o szczegółach produkcji tego produktu tłum - ja to tłum - nie musi nic wiedzieć. Zabrzmiało trochę jak z Orwella, nie nie?
"Słowami "jednoznaczny przekaz" dajesz jednoznaczny przekaz, że słowna informacja iż każda scena filmu została nakręcona w Arktyce nigdzie się nie pojawiła."
Pojawiło się natomiast zamaskowanie barłogu - tak aby zasugerować, iż nie jest to holenderskie ZOO, tylko dzika Arktyka - więc wychodzi na to samo
"I ja przeżyłam zawód, gdy na torebeczce cukru, który uważałam za "waniliowy" dopatrzyłam się dodatkowej literki... Od lat "wanilinowy" jest ten cukier, a nie "waniliowy", ale czy mogę komuś zarzucać "zręczne sugerowanie" i nieuczciwość z powodu własnej interpretacji znajomo wyglądającego tekstu?"
Może Pani zarzucić - przy czym podam lepszy przykład bo na cukrach waniliowych się nie znam - autentyczny, z praktyki prawniczej. Jest firma Panasonic i były produkty firmy Panesonic. I był proces. I Panasonic wygrał. Praktyki jak wyżej są zakazane primo przez kodeksy etyczne w biznesie, secundo przez prawodastwo wielu krajów. W przypadku debatowanego filmu jest jeszcze gorzej - bo o dokonanej manipulacji nie poinformowano w jakikolwiek sposób. Gdyby na przykład w tle sceny porodu znajdował się jakiś element wskazujący na to, iż jest to ZOO, przymglony, niewyraźny, ale jednak - to byłaby ta właśnie różnica jak między Panasonic a Panesonic. Ale tam nic takiego nie było.
"To może nawet w Arktyce ten niedźwiedzi poród naturalnym by nie był, no bo czy to naturalne, żeby parę metrów od rodzącej niedźwiedzicy siedziała ekipa filmowa?"
Byłby, gdyby ekipa umiejscowiła się tak, że nie miałoby to wpływu na zachowanie się nieżwiedzicy w trakcie porodu. Jest to bardzo trudne i czasochłonne - ale możliwe. I dlatego właśnie, że jest to bardzo trudne i kosztowne ( czas to pieniądz) chodzi sie takimi manipulacyjnymi skrótami jak wyżej. Poza tym, w przypadku jak wyżej widz nie jest oszukiwany. Bo z istoty przekazu wynika, iż ekipa musiała być blisko porodu.
"Zdanie na temat własnych poniesionych uszczerbków moralnych każdy sobie może mieć jakie chce, nie wykluczam, że nawet doszło do obrazy czyichś uczuć religijnych, ale my to chyba ustalamy tutaj jakąś prawdę materialną... Czy nie?"
No właśnie i pierwsza prawda materialna była taka, iż scena porodu miała miejsce w ZOO nie w Arktyce - i druga , że fakt ten nie został podany do wiadomości widzowi.
Konkludując podam Pani następujący przykład. Jubiler sprzedaje Pani pierścionek z tombaku - ale bierze pieniądze jak za złoto. I wszystko jest OK. Pierścionek wygląda TAK SAMO ( Pani ulubiony argument) jak ze złota, jest nie do odróżnienia. Rozumiem, iż nie będzie Pani miała żadnych pretensji do jubilera? Przecież uprzedmiatawia Panią tak samo jak Pani chce uprzedmiatawiać widzów.
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: nie uprzedmiatawiać podmiotów |
> Więc poinformujmy uczciwie widza o owym tricku z porodem w ZOO. Bo w przeciwnym wypadku uprawia Pani swoistą inżynierię spoleczną typu: wiem lepiej niż tłum co jest dobre dla tego tłumuAleż ja nie mam nic przeciwko ujawnieniu tricku. Jedynie sprzeciwiam się słuszności obrażania się na twórców za własne chybione wnioski. > podaję mu gotowy produkt który zrobi mu dobrze, a o szczegółach produkcji [...] tłum [...] nie musi nic wiedzieć.Attenborough to nie jedyny producent/twórca, który ma swoje tajemnice. > >słowna informacja iż każda scena filmu została nakręcona w Arktyce nigdzie się nie pojawiła."> Pojawiło się natomiast zamaskowanie barłogu - tak aby zasugerować, iż nie jest to holenderskie ZOO, tylko dzika Arktyka - więc wychodzi na to samoPrzecież jeśli masz potrzebę obejrzenia holenderskiego zoo, to po prostu poszukaj filmu o tej placówce.  Nie pisali, że pokażą zoo i go nie pokazali, więc w czym problem? > podam lepszy przykład bo na cukrach waniliowych się nie znam - autentyczny z praktyki prawniczej. Jest firma Panasonic i były produkty firmy Panesonic.Chodzi o to, że to na czym się nie znasz, to jest gorsze i nieprawdziwe? Twój przykład nie jest ani adekwatny, ani - co za tym idzie - lepszy. Adekwatnym nie jest, bo w Twoim przykładzie podobieństwo nazw zaplanowano w złej wierze, a o wanilinie tego nie wiadomo, najpewniej jednak nazwę zawdzięcza wyekstrahowaniu jej po raz pierwszy z wanilii. > I był proces.Z waniliną jest inaczej, nic nie wskazuje, by podobieństwo nazw było efektem podstępu, a sam produkt nie tyle psuje interes konkurencji, co zdrowie konsumentom. (Tu uwaga dla "nie znających się na cukrach waniliowych", że w tej sprawie warto mieć oczy otwarte bardziej niż w sprawie rodzących się polarnych misiów.) A waniliowemu zapaszkowi smaczku dodaje możliwość uzyskania pachnącej waniliny z krowiego łajna. > I Panasonic wygrał. Praktyki jak wyżej są zakazane primo przez kodeksy etyczneZ czego niewiele wynika, u nas np. działa kodeks zakazujący obrażania uczuć religijnych... > W przypadku debatowanego filmu jest jeszcze gorzej - bo o dokonanej manipulacji nie poinformowano w jakikolwiek sposób.Pomyśl, że nie jesteś też informowany o makijażu aktorów odtwarzających role w oglądanych filmach, o ich operacjach plastycznych nawet nie mówiąc. > "To może nawet w Arktyce ten niedźwiedzi poród naturalnym by nie był, no bo czy to naturalne, żeby parę metrów od rodzącej niedźwiedzicy siedziała ekipa filmowa?"> Byłby, gdyby ekipa umiejscowiła się tak, że nie miałoby to wpływu na zachowanie się nieżwiedzicy w trakcie porodu.Czyli gdyby nawet kręcąca niedźwiedzi poród ekipa przycupnęła w Arktyce za lodowym winklem, to i tak mogłaby nie stworzyć warunków do naturalnego porodu. A Ty domagałbyś się informacji, że kręcąca niedźwiedzie ekipa kręciła się nadmiernie, co mogło zaważyć na naturalności porodu. Tylko jeszcze podpowiedz skąd wziąć wzorzec porodowej naturalności polarnego niedźwiedzia? > "Zdanie na temat własnych poniesionych uszczerbków moralnych każdy sobie może mieć jakie chce, nie wykluczam, że nawet doszło do obrazy czyichś uczuć religijnych, ale my to chyba ustalamy tutaj jakąś prawdę materialną... Czy nie?"> No właśnie i pierwsza prawda materialna była taka, iż scena porodu miała miejsce...Odnosiłam się do domniemanych strat poniesionych przez widzów. > w ZOO nie w Arktyce - i druga , że fakt ten nie został podany do wiadomości widzowi.Nie podano też widzom nieskończonej ilości innych informacji, zapewne uznano, że nie będą niczemu istotnemu służyły. > Jubiler sprzedaje Pani pierścionek z tombaku - ale bierze pieniądze jak za złoto.No ale przecież ja jubilera zapytam czy pierścionek jest ze złota i on będzie musiał coś odpowiedzieć. I podobnie Ty mogłeś producentów filmu pytać o miejsce porodu, ale tego nie zrobiłeś, bo zapewne w niedźwiedzich porodach specjalnie nie cenisz akurat ich arktyczności.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | Arminius (25555 punktów) | obraza za nieujawnienie tricku | "Ależ ja nie mam nic przeciwko ujawnieniu tricku. Jedynie sprzeciwiam się słuszności obrażania się na twórców za własne chybione wnioski."
Ależ ja się "obrażam" na nich za to że nie ujawnili tricku. I mam takie dobre prawo, w przypadku gdy ktoś na siłę uszczęśliwia mnie przez ewidentne oszustwo.
"Attenborough to nie jedyny producent/twórca, który ma swoje tajemnice."
Oczywiście. Podałem przykład innego producenta, który ma swoje tajemnice w zakresie manipulowania przekazem. Oglądała Pani podlinkowaną "scenę polownia na kozicę" przez rysia?
"Przecież jeśli masz potrzebę obejrzenia holenderskiego zoo, to po prostu poszukaj filmu o tej placówce. Nie pisali, że pokażą zoo i go nie pokazali, więc w czym problem?"
Jak to nie pokazali. Scena porodu obiektywnie - zgodnie z zasadami prawdy materialnej na którą się Pani powoływała - odbywała się w ZOO. Powinni o tym poinformować. Bo ludzie szykują csię do oglądania filmu o Arktyce - nie mieli potrzeby oglądania scen nagranych w ZOO. Poinformowani uprzednio - mogliby się nie zdecydować na obajrzenie filmu.
"Twój przykład nie jest ani adekwatny, ani - co za tym idzie - lepszy. Adekwatnym nie jest, bo w Twoim przykładzie podobieństwo nazw zaplanowano w złej wierze, a o wanilinie tego nie wiadomo, najpewniej jednak nazwę zawdzięcza wyekstrahowaniu jej po raz pierwszy z wanilii."
Przykład z panasonic jest adekwatny. Bo opiera się na podobnej technice manipulacji jaką zastosowano w przypadku produkcji filmu.
"Z waniliną jest inaczej, nic nie wskazuje, by podobieństwo nazw było efektem podstępu.."
W przypadku filmu natomiast podstęp jest oczywisty
"Z czego niewiele wynika, u nas np. działa kodeks zakazujący obrażania uczuć religijnych..."
No wię coś wynika. Bo czasami na podstawie tego kodeksu kogoś skazują. Tak samo jak w przypadku stosowania podstępnych chwytów w branży reklamowej - operających się na technice manipulacji podobnej do tej jaką zastosowano w filmie Attenborough.
"Pomyśl, że nie jesteś też informowany o makijażu aktorów odtwarzających role w oglądanych filmach, o ich operacjach plastycznych nawet nie mówiąc."
Ale to są fakty które się mieszczą w technice gry aktora czy też jego emploi. Poz atym aktor odtwarza - wię cwiadomo jest że to co on robi przed kamerą jest odtwórcze a nie autentyczne. W przypadku filmu Attenborough występowała dokładnie odwrotna sytaucja. Widzów nie poinformowano, iz niedźwiedzica jest zwierzęcym "aktorem" grającym w sztucznym atelier
"Czyli gdyby nawet kręcąca niedźwiedzi poród ekipa przycupnęła w Arktyce za lodowym winklem, to i tak mogłaby nie stworzyć warunków do naturalnego porodu. A Ty domagałbyś się informacji, że kręcąca niedźwiedzie ekipa kręciła się nadmiernie, co mogło zaważyć na naturalności porodu."
Przecież można zainstalować ukrytą kamerę i wyeliminować czynnik obecnoci ludzi. Poza tym w przypadku obecności ekipy filmującej in situ - widz wie że tak musiało byc, bo scenę musiano sfilmować, więc jest ipso facto poinformowany o tym czynniku - wpływajacym na naturalność przebiegu porodu.
"Tylko jeszcze podpowiedz skąd wziąć wzorzec porodowej naturalności polarnego niedźwiedzia?'
Nagrać scenę in situ eliminując ze sceny wpływ czynnikow nienaturalnych w stopniu jakim to jest tylko możliwe. Jest to trudne i kosztowne - ale możliwe. Patrz uwaga jak wyżej.
"Odnosiłam się do domniemanych strat poniesionych przez widzów."
Ich strata polegała na tym, iż ich uprzedmiotowniono - wykpiono.
"Nie podano też widzom nieskończonej ilości innych informacji, zapewne uznano, że nie będą niczemu istotnemu służyły."
Podano takżę masę info znacznie mniej istotnych z punktu widzenia widza, niż info o dokonanym sfingowaniu sceny. Więc...info o sfingowaniu także powinno się pojawić. ....
"No ale przecież ja jubilera zapytam czy pierścionek jest ze złota i on będzie musiał coś odpowiedzieć".
Niekoniecznie. Zobaczy pani pierścionek na wystawie z napisem "złote pierścionki". Wybierze sobie Pani go, kupi a będzie to pierścionek z tombaku "identyczny" jak ten złoty. "
|
|
| | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: obraza za nieujawnienie tricku |
>Oglądała Pani podlinkowaną "scenę polownia na kozicę" przez rysia?
To bez znaczenia, bo po pierwsze oglądałam je ze świadomością, że to zmontowane polowanie, a po drugie i przy innych przyrodniczych produkcjach mam nawyk tropienia operatora, bo jakoś czasem widzę te filmowe manipulacje. Ostatecznie rysiowe polowanie na kozicę wydało mi się słabo zasymulowane, ale nie wiem ile w tym wrażeniu było mojego krytycyzmu, a ile wstępnej sugestii.
>Przykład z panasonic jest adekwatny. Bo opiera się na podobnej technice manipulacji jaką zastosowano w przypadku produkcji filmu.
Moje cukry wanilinowe nie będące waniliowymi były przykładem złego czytania przez odbiorcę i wobec tego zagadnienia przykład Panesonic był nieadekwatny, ale za to Ty okazałeś się przykładem manipulacji.
>W przypadku filmu natomiast podstęp jest oczywisty
W przypadku filmu oczywista jest mistyfikacja, a to nie to samo co podstęp.
>"Z czego niewiele wynika, u nas np. działa kodeks zakazujący obrażania uczuć religijnych..."
>No wię coś wynika.
Tyl wynika, że Twój argument z kodeksu etycznego nie ma mocy.
>Widzów nie poinformowano, iz niedźwiedzica jest zwierzęcym "aktorem"
Słusznie ich nie "informowano", bo niedźwiedzica porodu nie grała.
>w przypadku obecności ekipy filmującej in situ - widz wie że tak musiało byc, bo scenę musiano sfilmować, więc jest ipso facto poinformowany o tym czynniku - wpływajacym na naturalność przebiegu porodu.
I właśnie tak trochę nienaturalnie było.
>Ich strata polegała na tym, iż ich uprzedmiotowniono - wykpiono.
Przecież widzowie sami się okpili swoją nadinterpretacją przekazu.
>"Nie podano też widzom nieskończonej ilości innych informacji, zapewne uznano, że nie będą niczemu istotnemu służyły."
>Podano takżę masę info znacznie mniej istotnych z punktu widzenia widza, niż info o dokonanym sfingowaniu sceny. Więc...info o sfingowaniu także powinno się pojawić.
Chciałbyś, ale to był ich film i oni decydowali co się pokaże i przekaże, a co nie.
>Zobaczy pani pierścionek na wystawie z napisem "złote pierścionki". Wybierze sobie Pani go, kupi a będzie to pierścionek z tombaku "identyczny" jak ten złoty.
U jubilera jest praktyka, że kruszce się oznacza na wyrobach, jeśli oznaczenia nie ma, nie ma podstaw do uznania wyrobu za wartościowy. Podobnie w filmie: albo powiedziano, że poród jest w Arktyce, albo nie; w tym drugim przypadku nie ma co się na arktyczne klimaty napalać.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | Odp: mała to czy duża różnica | >"Przecież nawet jeśli zdarzenia sfilmowano w innych warunkach czy okolicznościach, to przecież nikt, łącznie z widzami, na tym nie ucierpiał ani nie stracił."
>Jeżeli grupie turystów w Warszawie przewodnik mówi, iż widniejący przed nimi zamek królewski jest oryginalną budowlą - to też ci turyści - według Pani dziwacznej logiki - nic "na tym nie tracą. " Nogi i ręce nadal mają całe.
>Uczciwy przewodnik powie jednakże, iż oryginał został zniszvczony a to co jest przed ich oczami to odtworzona kopia. Mała to czy duża różnica - wszystko zależy od tego czy człek należy do kateogorii, o której w j. angielskim mówi się "man of integrity".
>"Chyba przydałby się jakiś dowód, że brak wolności czy pozorowanie zdarzenia spowodowało, że przekaz różnił się od zdarzeń autentycznych."
>Przekaz rożnił się od zdarzeń autentycznych - bo był pozorowany. Jak niedźwiedzica rodzi w sztucznym barłogu z płyt OSB i pleksiglasu, pokrytym sztucznym śniegiem - to trudno mówić, iż są to warunki tożsame z naturalnym środowiskiem Arktyki.
> "Jeśli jednak filmowe sceny były "identyczne z naturalnymi", to ani szkody nikt nie poniósł, ani żaden problem nie powstał, o aferze nawet nie mówiąc."
>Identyczne nie mogły być - bo nie można w 100 % w holenderskim ZOO odtworzyć porodu w naturalnych warunkach Arktyki. Poza tym - i to jest istota sprawy - należało o tych symulacjach widza pinformować. Tego wymaga elementarne poczucie uczciwości. Gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi zazwyczaj o mamonę. Zdecydowanie lepiej jest sprzedać towar, który ma markę autentyzmu niż "fejka". I stąd owe chodzenia na skróty.
>"Czy mi się zdaje, czy masz pretensje do realizatorów o własną interpretację".
>Mam pretensję do realizatorów, iż nie poinformowali widzów o tym, iż w filmie są sceny które nie zostały nakręcone w naturalnych warunkach Arktyki - to chyba oczywiste? Słowem mam do nich pretensję o to, iż oszukali widzów - najpewniej powodowani chęcią większych zysków.
Panie Arminiusie! Kręcisz Pan jak Cygan słońcem. Wlazłeś Pan w gówno, które wyprodukowałeś i widzę, że masz Pan problemy, by wyjść z niego nie pobrudzony. Na tym forum nie ma tylu ludzi o tak wspaniałej i górnolotnej, perwersyjnej wręcz erudycji. Nie każdemu to dane i nie każdy się tym zachwyca. Czasem się wydaje, że Pan robi to specjalnie. Estymy to nie dodaje, chyba, że masz Pan tylko kierunek pisania do paru osób na tym forum, a może tylko jednej, lub w "powietrze". Opierasz się Pan na przedrukach różnych czasopism, jako autorytatywnych źródeł informacji co i Pan mi oświadczył. Nie jest to absolutnie interesujące. Na tym forum przedstawia się swoją wizję i interpretację. W tym względzie nic, lub prawie nic Pan swoich osobistych spostrzeżeń raczej nie zaprezentował, stosując prosty chwyt komentarzy, bez osobistego udziału. Nie mówię, że Pan nie ma racji w ogóle. Niemniej na tym forum są różni ludzie, którzy niestety swoim językiem jaki stosują, broniąc się przed swoi wątpliwościami, raczą Pana wypytać o tą pewność Pana racji. Stosuje Pan chwyty co najmniej wątpliwe. Zważywszy przy tym o raczej skromnej wiedzy o historii naturalnej i współczesnej nam biologii Ziemi. Ja też jestem tylko inżynierem elektrykiem ale chyba więcej na ten temat czytam jak Pan, za co nie winię Pana, bo Pan ma robotę kształcić wyszukane formy wypowiedzi. Mam tylko awers w sprawie arbitralnych stwierdzeń opartych na przedrukach z pism różnorakich bezmyślnie i bezkrytycznie kreowanych, czemu daję wyraz. Jednak choćby minimalna wiedza, daje podstawy do krytycznego, wolnego od wyobraźni, bezkrytycznego, podporządkowania się Pańskim niestety arbitralnym konstatacjom. Dla mnie, nad wyraz radosnym jest słyszeć formę wypowiadania się tak w języku polskim i przez to podkreślania jego elegancji, ale przesada jest też towarem, który się szybko przejada. Stąd i czasem niechęć do wypowiadania się na Pańskie posty. Myślę, że mówię nie tylko za siebie. No! Chyba, że Pan tego sobie nie życzy, by z kimkolwiek prowadzić dysputę. To zmienia postać rzeczy diametralnie..
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Red flag - ksenofobii mówimy gromkie NIE!!! | "Panie Arminiusie! Kręcisz Pan jak Cygan słońcem."
Proszę sobie darować określenia o konotacji rasistowskiej czy też ksenofobicznej, szczególnie w kontekście i z przywołaniem mojej skromnej osoby. Nota bene, dobrany tandem tworzy Pan wespół z komentatorką "Chętnie Racjonalistka" - zważywszy na Jej podobne inklinacje w przypadku Murzynów. Wpis jak wyżej proszę traktować jako sui generis ostrzeżenie ( red flag ) - proszę się skorygować. Przy okazji wyjaśniam, iż istnieje słowo "Romowie"
"Wlazłeś Pan w gówno, które wyprodukowałeś i widzę, że masz Pan problemy, by wyjść z niego nie pobrudzony."
Tu z kolei daje o sobie znać Pana zamiłowanie do narracji skatologicznej wespół z tendencją do sięgania po argumentum ad personam.
"Na tym forum nie ma tylu ludzi o tak wspaniałej i górnolotnej, perwersyjnej wręcz erudycji. Nie każdemu to dane i nie każdy się tym zachwyca. Czasem się wydaje, że Pan robi to specjalnie. Estymy to nie dodaje, chyba, że masz Pan tylko kierunek pisania do paru osób na tym forum, a może tylko jednej, lub w "powietrze". Opierasz się Pan na przedrukach różnych czasopism, jako autorytatywnych źródeł informacji co i Pan mi oświadczył. Nie jest to absolutnie interesujące. Na tym forum przedstawia się swoją wizję i interpretację. W tym względzie nic, lub prawie nic Pan swoich osobistych spostrzeżeń raczej nie zaprezentował, stosując prosty chwyt komentarzy, bez osobistego udziału. Nie mówię, że Pan nie ma racji w ogóle. Niemniej na tym forum są różni ludzie, którzy niestety swoim językiem jaki stosują, broniąc się przed swoi wątpliwościami, raczą Pana wypytać o tą pewność Pana racji. Stosuje Pan chwyty co najmniej wątpliwe. Zważywszy przy tym o raczej skromnej wiedzy o historii naturalnej i współczesnej nam biologii Ziemi. Ja też jestem tylko inżynierem elektrykiem ale chyba więcej na ten temat czytam jak Pan, za co nie winię Pana, bo Pan ma robotę kształcić wyszukane formy wypowiedzi. Mam tylko awers w sprawie arbitralnych stwierdzeń opartych na przedrukach z pism różnorakich bezmyślnie i bezkrytycznie kreowanych, czemu daję wyraz. Jednak choćby minimalna wiedza, daje podstawy do krytycznego, wolnego od wyobraźni, bezkrytycznego, podporządkowania się Pańskim niestety arbitralnym konstatacjom. Dla mnie, nad wyraz radosnym jest słyszeć formę wypowiadania się tak w języku polskim, ale przesada jest też towarem, który się szybko przejada. Stąd i czasem niechęć do wypowiadania się na Pańskie posty. Myślę, że mówię nie tylko za siebie. No! Chyba, że Pan tego sobie nie życzy, by z kimkolwiek prowadzić dysputę. To zmienia postać rzeczy diametralnie.."
Wpis jak wyżej w jego fragmencie po wątku skatologicznym traktuję jako sui generis komplement , co niweluje przynajmniej w jakimś stopniu wydźwięk skatologicznego argumentum ad personam. Dziękuję, ale plusa Panu nie dam za to ksenofobiczne kręcenie z "Cyganem". Co do kwestii podlinkowywania rożnorakich materiałów w moich wątkach. To tylko kolejna ich zaleta - zwłaszcza że zawsze pochodzą z rzetelnych źródeł. Wypada mi też zauważyć - co czynię z pewną przykrością - iż w passusie jak zacytowany wyżej, nie ma grama wsadu merytorycznego, odnoszącego się do podniesionego problemu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
