Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta ,czy uszy nietoperza?
Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

@@@

>Nie ma sensu stawiać dyskutantowi takich warunków, bo zawsze, pod byle pretekstem można komuś zarzucić brak zrozumienia.
Nie stawiam żadnych warunków i nic nie zarzucam.
Do czasu, różne rzeczy, rozmówcy wykazuję, a gdy przestaje mnie to bawić, to przestaję rozmawiać.

>Znam wiele osób, które tak jak Pana drażni głupota innych",
Własna mnie też drażni, ale własną się lepiej toleruje.

>ale po to jest właśnie forum, aby ochłonąć zanim się odpisze, i po to jest tryb edycji, aby wyciąć wszystkie argumenty ad personam.
Proszę korzystać z tych wskazówek. Ja pozostanę sobą. Korzystam z wszystkich argumentów w sposób świadomy i przemyślany. Co nie znaczy, że nie popełniam błędów. Ale bardzo się cieszę, gdy ktoś potrafi je wykazać.

>Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
Moim zdaniem - jestem, a moje zdanie ma tu zasadnicze znaczenie, gdyż to ja decyduję, czy rozmowę mam prowadzić dalej.
Dla mnie sędzią ostatecznym naszych wywodów jest postronny czytelnik. Ale nie każdy, a tylko ten, do którego swoje przemyślenia kieruję i liczę na jego zrozumienie.

>Odpowiedź na pytanie po co:
>Na przykład po to, aby:
>- uczyć się kultury dyskusji
>- by kształtować swój światopogląd
>- by krzewić wiedzę filozoficzną w społeczeństwie
>- by lepiej rozumieć sens słów. którymi się posługujemy
>- by rozwijać inteligencję językową i w ogóle logiczne myślenie.
Za stary jestem i z tego wykazu, dla mnie, nic nie ma większego znaczenia.
Wszystko, to albo już przerabiałem, albo znam lepsze metody.

>>>>Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.

>I dobrze. Jest Pan w stanie określić ten wpływ jako pozytywny albo negatywny? W jakiej dziedzinie negatywny, dla kogo? Teraz czy potem?
Bardzo ciekawe pytanie. Musiałbym się nad nim poważnie zastanowić. Heller, Obirek, Stróżewski, Napiórkowski, Górka - Tak, na szybko z dziurawej pamięci. Tylko polscy i tylko współcześni. Rozpiętość ogromna. Trzeba by napisać poważny artykuł. Ale po co i dla kogo, jeżeli uważam teologię za bezproduktywną spekulację intelektualną.
Choć wpływ tych osób na kulturę jest spory, to każdego inny, a niektórych z nich, to zupełnie inny.
Na szczęście teologia, to już nie mój problem.

---

Ciekawych rozważań życzę.

Pani Tereso!, bierzemy Bylicę na warsztat

> Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych.

Sprawiają, ale nie wykluczają, bo są naturalistyczne. Cel nauki wyrażony w powyższym zdaniu może nie zostać osiągniety właśnie ze względu na naturę założeń.

>W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.

Zgadza się, bo nauka ze wzgledu na naturę założeń nie zajmuje się Bogiem. Zgadza sie to też z tym co pisałem wyżej, a mianowicie, że nie tylko w czasopiśmie naukowym, ale nawet w szanującym się podręczniku do szkoły średniej do fizyki, biologii bądź chemii nie znajdziemy rozważań o Bogu, a cytowani przez pana Bogusławskiego naukowcy wypowiadajacy się w tych sprawach po prostu filozofują i wszystko się zgadza, bo to właśnie filozofia jest tym obszarem, na którym może toczyć się dyskurs na temat Boga.

A teraz najważniejszy błąd w rozumowaniu pana Bylicy:

>Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy.
>Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Obiektywizm i realizm nie są tożsame z materializmem Upada wiec warunek, na podstawie którego pan Bylica twierdzi, że naturalizm metodologiczny prowdzi do ontologicznego

>Nauka nie dowodzi oczywiście, że Bóg nie istnieje. Jednak jeśli można powiedzieć, że nauka bazująca na naturalizmie trafnie wyjaśniania rzeczywistość, to przywoływanie takiej istoty jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.

Jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, ale tylko w obrębie samej nauki.

>Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic.

Pan Bylica wierzy w to, że nauka będzie wszystko wiedziała. To już pan Bogusławski jest bardziej światłym racjonalistą, bo wie, że nauka w trakcie swojego rozwoju mnoży coraz to nowe problemy.
Granicami nauki są jej własne naturalistyczne założenia.

>I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Tak, oczywiście, nauka decyduje co istnieje, a co nie. Przykład pierwszy z brzegu: eter.

---

dajmonion

>I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Tak, a zwłaszcza wypowiada sie na temat istnienia rzeczywistości, o której, ze wzgledu na założenia wypowiadać się nie ma prawa

---

dajmonion

>>Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
>Moim zdaniem - jestem, a moje zdanie ma tu zasadnicze znaczenie, gdyż to ja decyduję, czy rozmowę mam prowadzić dalej.

Obawiam się, że jednak nie jest Pan w stanie tego ocenić. Ocenić może Pan jedynie sposób prowadzenia przez kogoś dyskusji. Ktoś może być otwarty i może się zdarzyć, że ten ktoś uznał za swoje Pana argumenty, a upór ma źródła psychologiczne i wynika jedynie z chęci zachowania twarzy.

---

dajmonion

>>Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.
>Za przeproszeniem, ale nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sil nadprzyrodzonych. Jak sie przypatrzysz na historie przesadow i wierzen, to zobaczysz, ze znikaja one zniszczone przez nauke (biologia [w tym medycyna], fizyka, chemia, przedmioty humanistyczne, paleontologia, archeologia, informatyka, matematyka). Inna rzecza jest, ze ludzie wymyslaja nowe mity, albo dostosowywuja stare tak, by nie umieraly (jesli sie tak da oczywiscie).
>Pozdrawiam
>PS. Gdzie te strzygi z dawnych lat...

Za przeproszeniem, ale powtarzasz stary racjonalistyczny frazes o rugowaniu przez nauke nadprzyrodzoności , a sposób w jaki to czynisz jest dla mnie niezrozumiały z 2 powodów:
raz - w ogóle nie donosisz się do mojej argumentacji dlaczego nauka nie weryfikowuje sił nadprzyrodzonych
dwa - podajesz najdziwniejsze dzedziny nauki jak np. informatykę która to do tej kwestii wydaje się pasować jak kwiatek do kożucha.

Ponadto niepoprawnie utożsamiasz historię przesądów z zagadnieniem naukowego badania nadprzyrodzoności.
Otóż przesądy to zupełnie coś innego i zgadzam się że w niektórych przypadkach nauka była bardzo pomocna w ich obaleni, przykładowo w średniowieczu istniał przesąd że proste organizmy powstają z materii nieożywionej (wszy z brudu we włosah, muchy z kurzu itd)
Obecnie wiemy że życie nie powstaje z czegoś co życiem nie jest.
P.S. Ach gdzie te robaki z brudnej wody z dawnych lat..

Pozdrawiam

@@@

Z chęci zachowania twarzy przerywam tą dyskusję. Zdecydowanie zabrakło mi argumentów. Przepraszam.

---

To ponad moje siły. Prawdziwe jest motto używane przez jednego z naszych forumowiczy.

@@@

>Tak, oczywiście, nauka decyduje co istnieje, a co nie. Przykład pierwszy z brzegu: eter.

*****************

No muszę przyznać, że "Teresa-dajmonion" potrafią użyć właściwych argumentów. Dobrze, że doktor Bylica tego nie przeczyta. Byłby biedak się ze wstydu spalił. Ja sam - przyparty tak do muru - jeszcze nie potrafię się otrząsnąć. Dlatego dziękuję. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Tak - zdecydowanie chciałbym zachować twarz, a ta dyskusja mnie jej pozbawia. Nie każdy z każdym może dyskutować. Ja tu wysiadam.

***

@@@

>Tak, a zwłaszcza wypowiada sie na temat istnienia rzeczywistości, o której, ze wzgledu na założenia wypowiadać się nie ma prawa

**************

Zgadza się ma prawo do wypowiedzi nawet o "odbycie", ale nie o "niebycie".
Wystarczy, że stwierdza o tym co nie istnieje: "ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie." Jest to proste jak drut.

Natomiast niewątpliwie istnieje Cud teizmu, co nam znakomicie udowadnia Mackie John L.
Wszak niewątpliwym jest cudem, że tylu ludzi wierzyło i wierzy w nieistniejące idee, a niektórzy z nich wierzą tak mocno, że gotowi są dla tych imaginacji dokonywać zbiorowych mordów.
Żadne racjonalistyczne argumenty do nich nie dotrą. Oni są depozytariuszami jedynej Prawdy.
Przepraszam, ale mnie już zabrakło argumentów.
Z wiarą nie ma dyskusji.

.

@@@

>Faktycznie, postaram się mówić ściśle.
>Teiści mówią o czymś czego nie da się naukowo sprawdzić więc obalić, bo jest to najmożliwiej nadrzędne wobec zasad przyrody, jest to po prostu zasada abstrakcyjna i niesprawdzalna - w takim razie nie można jej porównać z empiryczną i sprawdzalną, są zgoła innego rodzaju przez co między nimi nie zachodzi żaden związek logiczny. (...)
Czy na tej samej zasadzie to, że mam bałagan na biurku, jest sprzeczne z twierdzeniem, że w świecie panuje doskonały porządek?

**********************

Szanowny Panie, to dobrze o Panu świadczy, że ma Pan wątpliwości. Tylko przez pytania i wątpliwości można dojść do wiedzy, Ale sporą część tych wątpliwości by Pan sobie wyjaśnił czytając dyskusję na tym wątku. Prawdopodobnie pojawiłyby się nowe, ale już trochę na innym poziomie. Na ten temat wypowiadałem się na forum racjonalisty wielokrotnie, a dodatkowo polecam artykuły Andrzeja Izdebskiego zamieszczone na stronie publikacji Racjonalisty, np. Dyskurs nauki i wiary, Małpi ogon homo teologicusa, Na początku jest mózg gadzi, O "Templetona" dla Witwickiego oraz wielu innych ciekawych publikacji, nie tylko tego autora, którego tylko tu polecam ze wzlędu na bardzo dobrą znajomość jego tekstów.

---

Pozdrawiam i miłych lektur życzę.

.

>> inteligencja to Łaska, jeden z talentów
>jeżeli bracie będziesz miał udar muzgu to twoja koncepcja runie

Dlaczego runie? !!MUZGU!!

---

NIE KLIKAĆ

Faktycznie, widzę że daimoniona też Pan odesłał do lektur przy identycznym pytaniu. Podejrzewam że nie chce Pan odpowiedzieć. Pytanie nalezy do logiki a nie teorii ewolucji, należy właśnie do tych pytań, których księża ani naukowcy nie potrafią sobie jasno postawić, bo nie tym się zajmują - zaś bez odpowiedzi na nie ich pisanie jest czczą spekulacją. Jeżeli gdzieś na forum znajduje się Pańska odpowiedź na pytanie moje i daimoniona, proszę o jej namiary.
Pozdrawiam.

@@@

>Faktycznie, widzę że daimoniona też Pan odesłał do lektur przy identycznym pytaniu. Podejrzewam że nie chce Pan odpowiedzieć. Pytanie nalezy do logiki a nie teorii ewolucji, należy właśnie do tych pytań, których księża ani naukowcy nie potrafią sobie jasno postawić, bo nie tym się zajmują - zaś bez odpowiedzi na nie ich pisanie jest czczą spekulacją.

Ma Pan dokładnie i precyzyjnie rację nie jestem w stanie dyskutować z "Tereso-dajmonem". Nie chce mi się powtarzać braku - także logicznych - przesłanek dla ich teologicznych wywodów. Robili to już wielokrotnie (też bez skutku) ludzie znacznie lepiej przygotowani.
Mam pod ręką wywód profesor Barbary Stanosz:

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5175
"Mitologiczny status "Boga" uważa on za równorzędny ze statusem wszelkich "bogów", a ogólniej - wszelkich postaci baśniowych czy literackich: są to postaci fikcyjne, twory ludzkiej wyobraźni, które w wielu historycznie zaświadczonych kulturach były i - z rozmaitych złożonych przyczyn - nadal bywają błędnie traktowane jako rzeczywiste byty. Zdania stwierdzające ich istnienie są empirycznie fałszywe, a co najmniej całkowicie bezzasadne. W filozofii natomiast i w czerpiącej z niej teologii próby nadania słowu "Bóg" innego, niemitologicznego znaczenia pozostały nieskuteczne, gwałciły bowiem reguły, które rządzą konstruowaniem i używaniem inteligibilnego języka. Metafizyczne konteksty tego słowa nie są więc ani prawdziwe, ani fałszywe, ponieważ w ogóle nie są zdaniami: są pozbawionymi sensu ciągami napisów lub dźwięków. Imitują one zdania i wywołują u niektórych ludzi złudne poczucie rozumienia dzięki temu, że ich zewnętrzna budowa przypomina strukturę zdań, składniki zaś zwykle mają jakąś etymologię, budzą więc skojarzenia z czymś znanym skądinąd. Żadne z nich jednak nie jest skorelowane z jakimkolwiek kryterium prawdziwości - nie tylko z kryterium, któremu można by je poddać już dziś, lecz także z takim, które, choć aktualnie niedostępne z przyczyn technicznych, mogłoby zostać zastosowane, gdyby nasza technika była odpowiednio bardziej zaawansowana. O pseudo-zdaniach metafizyki mówimy więc, że jako zasadniczo niesprawdzalne są pozbawione wszelkiej wartości poznawczej. Być może ich funkcja polega na wyrażaniu pewnych uczuć, tak jak w przypadku utworów poetyckich; w szczególności wypowiedzi o Bogu mogą wyrażać nasze poczucie tajemniczości świata. Ale opisywać ani wyjaśniać świata na pewno nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko żadnych prawd, lecz nawet żadnych fałszów".

******************************************************

Ale bardziej trafnym bedzie tu zacytowanie Ojca Dyrektora:
Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

---

Wdałem się w dyskusję z "Tereso-dajmonem" i dostałem za swoje.
Żadnych poważnych rozmów z podobnymi Im teistami.
Dostałem nauczkę na dłuższy czas.

.

>>> inteligencja to Łaska, jeden z talentów
>>jeżeli bracie będziesz miał udar muzgu to twoja koncepcja runie
> Dlaczego runie? !!MUZGU!!

Pewnie dostanie DEFEKT MUZGÓ i już

---

Beirut

>Pochowałem Ojca dwa lata temu. To był wspaniały człowiek. Bardzo mi Go brakuje. Jeszcze o tylu sprawach mieliśmy porozmawiać. Swoje życie przeżył godnie będąc dobrym człowiekiem. Katolicki pogrzeb sam mu załatwiłem i leży na małym katolickim cmentarzu - razem z moją matką a jego żoną. Jemu już to obojętne, a dla rodziny (w większości katolickiej) ma duże znaczenie.
>Ani on, ani ja nie zostaliśmy wyznawcami jakiejś innej religii. Byliśmy, a ja jeszcze jestem nominalnymi katolikami. Sceptycznym racjonalistom religijna tradycja nie musi przeszkadzać.

Doszlo do mnie po pogrzebie,ze ten katolicki obrzadek nie ma w sobie zadnej glebi,zadnego upersonifikowania danej ceremonii.Na mojej czarnej liscie sa i lekarz,ktory zmusil mnie,abym wyrywala moja reke z jego dloni,w momencie,kiedy bardzo sie bal,co sie dzieje,po dwoch godzinach zmarl.Jest rowniez i ksiadz ,ktory nie dosc ze wzial od mojej matki 250 zl,to jeszcze go tesciu wiozl z kosciola i spowrotem,a on nie wysil sie wcale.Zostawil mnie z pragnieniem zemsty na nim samym.Poprowadzil ten pogrzeb tak na odpier...Nie uslyszalam nawet,ze zostawil tata jedyna corke,kochajaca zone itp...nic z tych rzeczy! Jedynie puste dla mnie frazesy,ze nasz brat Jerzy,jest juz u boku boga ojca,i takie tam bla bla bla...
a co jesli ktos w to nie wierzy? Pustka,pustka,pustka...
tylko tak moge opisac moje osobiste wrazenia po pogrzebie.Ale ja tego nie daruje.Pojde do tego durnego kosciola i powiem co mysle o pracy jaka wykonal ten zalosny ksiadz.Zycia to ojcu nie wroci,ale mi przniesie wiecej spokoju.Narazie bardzo cierpie.

Śmierć równa żywych, ale nagrobki i pogrzebyróżnią umarłych

>Natomiast przeszkadza nam przymuszanie i wszelaka presja. Jesteśmy demokratami dla których wolność ma najwyższe znaczenie. Przeszkadza, to oblepiające katolickie bagienko - o zapaszku..... szamba?
>.
>

@@@

Miła Pani, wiele Pani doświadczeń pokrywa się z moimi. Brak empatii, bezduszność, zła wola u ludzi sprawujących swe funkcje z powołania, albowiem nie tylko, aby być kapłanem, ale także, aby być lekarzem, trzeba czuć powołanie do służby ludziom.
We wszystkich moich spotkaniach liczyły się bardziej pieniądze niż człowiek.
Smutne to wszystko, ale nie warto ani się kłócić, ani apelować do sumień tych ludzi.

Oni już tak mają. Tak zostali ukształtowani, to "genetyczni katolicy". Nie warto zwracać ich uwagę na innych ludzi. Nic nie zrozumieją i na Pani uzasadnioną reakcję odwrócą się tyłem, abo wezwą policję oskarżając Panią o napaść - a spłynie to po nich jak woda po kaczkach.
Jedyne co my możemy robić, to budować wrażliwość i przyzwoitość wokół siebie, a także "nawracać" na humanizm i humanitaryzm, ale własną postawą i dobrym przykładem.

---

Pomimo wszystkiego, "to świat nie jest taki zły, niech no tylko zakwitną bzy..........."
Życie toczy się dalej, a Pani ma jeszcze wiele dobrego do zrobienia. Serdecznie pozdrawiam.

.