>Zgodnie z fizyka klasyczną (pomijam tutaj
>fizykę kwantową ponieważ problem dotyczy makroskali)wszystkie zjawiska przy odpowiednich zmiennych
>są zdeterminowane, aby zachować się w określony sposób.

Nie można pomijać kwantow, bo wszystkie zjawiska makro składają się z niezliczonych zdarzeń mikro, które dają w efekcie pewną nieprzewidywalność. Jeśli motocykl jedzie w kierunku samochodu w odległości 20m z prędkością 150 km/h to przyszłość motocyklisty jest zdeterminowana i żadne zjawiska kwantowe mu nie pomogą. Ale w przypadku procesów zachodzących MILIARDY lat żaden determinizm nie zachodzi.

>Astrofizyk John Gribbin w swojej książce
>"Dlaczego Jesteśmy" podaje, (nie potrafię w chwili obecnej znaleźć odpowiedniego cytatu)że powstanie
>Ziemi i samego życia w zaistniałych w Wszechświecie było nieuniknione. Dostaje sprzeczne informacje.
>Wobec tego wdzięczny byłbym za odpowiedz. Czy fizycy posługują się nazwą "nieprzypadkowy" mając
>namyśli niecelowy, czy może mówią właśnie to właśnie to, że powstanie Ziemi było zdarzeniem losowym,
>a jest coś czego nie wiem.

Kiedy miliony ludzi grają w totka, to nieuniknione jest, że ktoś wygra, ale wygrana tego konkretnego gościa, który wygrał, była wydarzeniem losowym. Nie ma tu sprzeczności. Kiedy Ziemia już powstała w określonej postaci i warunkach, to prędzej czy później musiało dojść do powstania życia, ale to, kiedy to się stało, było losowe, podobnie jak postać owego życia.

>Dodatkowo krótkie pytanie, które właśnie przyszło mi do głowy podczas pisania. Dlaczego słynne
>popularno naukowe Wiedza i Życie czasopismo opublikowało książkę Jamesa le Fanu "Człowiek Istota
>Niezwykła"? Owszem podaje ona w sposób rzeczowy wiele informacji z dziedziny biologii, ale sam autor
>jasno w niej stoi w opozycji wobec ewolucji "Teraz kolej na Darwina (...) Niedługo będzie musiał
>zająć to puste krzesło obok Marksa i Freuda, a wtedy triumwirat znajdzie się w komplecie." Próby
>obalenia teorii ewolucji mają coś w sobie z pseudonauki, a oczywistym mi się wydaję, że
>faworyzowanie w publikacjach ewolucjonizmu nie ma nic wspólnego z brakiem obiektywizmu.
>Z góry dziękuje za odpowiedzi.

Le Fanu jest medykiem, a nie biologiem, tak więc wypowiadając się na temat ewolucji nie trzyma się kopyta. To trochę tak, jakby inżynier projektujący statki kosmiczne obalał teorię grawitacji. To niestety częste zjawisko, niemniej nie znaczy to, że jego książki nie są wartościowe, jeśli ich głównym tematem jest coś, na czym autor rzeczywiście się zna.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Kiedy miliony ludzi grają w totka, to nieuniknione jest, że ktoś wygra, ale wygrana tego konkretnego gościa, który wygrał, była wydarzeniem losowym.

Jesteś pewien? Losowym z pkt widzenia tego gościa, bo widzi on uproszczony obraz sytuacji - swoje losowo skreślone liczby i te losowo wybrane w losowaniu. Natomiast on skreślając je losowo, nie mógł skreślić inaczej, tylko musiał tak jak skreślił #determinizm, a maszyna musiała wylosować tak, a nie inaczej. Można mówić o losowości w tym sensie, że między wyborem liczb przez tego kolesia, a losującą maszyną nie ma żadnego powiązania (o ile maszyna nie ma programu, który ma generować wyniki dające właścicielom loterii zysk). Można to jednak postrzegać jako zjawisko w pełni zdeterminowane - mózg typa wygenerował takie liczby jakie musiały mu przyjść do głowy, a maszyna wylosowała to co musiała.

Uważam, że losowości nie powinno się mylić z nieświadomością obserwatora.

>>Kiedy miliony ludzi graja w totka, to nieuniknione jest, że ktoś wygra, ale wygrana tego konkretnego gościa, który wygrał, była wydarzeniem losowym.
>Jesteś pewien? Losowym z pkt widzenia tego gościa, bo widzi on uproszczony obraz sytuacji - swoje losowo skreślone liczby i te losowo wybrane w losowaniu. Natomiast on skreślając je losowo, nie mógł skreślić inaczej, tylko musiał tak jak skreślił #determinizm, a maszyna musiała wylosować tak, a nie inaczej.

Tak, chyba raczej jestem dość pewien, jak sądzę. Nie wiem jak z ludzkim mózgiem, ale wszelkie maszyny losujące, łącznie z najprostszymi, jak np. kostka do gry, są typowymi układami chaotycznymi, w których niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu.  Takimi niewielkimi zaburzeniami są fluktuacje kwantowe, które zmieniają położenie pobliskich cząstek. To po długim czasie (kilku sekund) wywołuje istotne zmiany w makroskali. Jeżeli więc za fluktuacje kwantowe odpowiada "obiektywne" prawdopodobieństwo, to istnieje także obiektywna losowość w układach chaotycznych. Jeżeli natomiast za efekty kwantowe odpowiadają jakieś ukryte parametry - czego nikt nie wykazał, ale logicznie nie wykluczam - wtedy dopiero jest właśnie tak, jak piszesz, tj. losowość jest złudzeniem a wszystko, co się stało, musiało się stać.

>Uważam, że losowości nie powinno się mylić z nieświadomością obserwatora.

Nawet w deterministycznym świecie, w którym nie istnieje obiektywna losowość, nadal praktyczny jest podział na losowość subiektywną - czyli nieświadomość konkretnego obserwatora (np. dla jednego człowieka to, jaki pociąg przejedzie po torach, będzie "losowe", a dla kogoś, kto pozna rozkład jazdy, już nie) oraz losowość intersubiektywną, czyli nieswiadomość wszystkich możliwych obserwatorów, a to zachodzi w przypadku układów chaotycznych.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Skąd wiesz, że to co obserwator postrzega jako losowość, jest faktycznie losowe, a nie zdeterminowane? I odwrócenie tego pytania też jest ciekawe, bo odpowiedzią na nie są filozofie, a pytanie brzmi: skąd wiesz, że to co obserwator postrzega jako zdeterminowane, jest takie faktycznie, czy to tylko złudzenie obserwatora?

>Jeżeli natomiast za efekty kwantowe odpowiadają jakieś ukryte parametry - czego nikt nie wykazał, ale logicznie nie wykluczam - wtedy dopiero jest właśnie tak, jak piszesz, tj. losowość jest złudzeniem a wszystko, co się stało, musiało się stać.

No ale tego przecież nie wiemy jak jest.

>Nawet w deterministycznym świecie, w którym nie istnieje obiektywna losowość, nadal praktyczny jest podział na losowość subiektywną - czyli nieświadomość konkretnego obserwatora (np. dla jednego człowieka to, jaki pociąg przejedzie po torach, będzie "losowe", a dla kogoś, kto pozna rozkład jazdy, już nie)

Niby tak, ale na tej zasadzie im głupszy debil, tym więcej losowości w jego życiu. Psychopata, który zabija kogoś i tłumaczy to losowością też ma wtedy rację, więc to chyba dosyć niebezpieczny mem, nieprawdaż?

>oraz losowość intersubiektywną, czyli nieswiadomość wszystkich możliwych obserwatorów, a to zachodzi w przypadku układów chaotycznych.

Wg mnie praktyczny podział na losowość i determinizm sprowadza się do pytania czy to co się wydarza, dzieje się losowo, czy jest zdeterminowane. Obserwator nie ma nic do rzeczy - on (jak sama nazwa wskazuje) tylko obserwuje.

>>Jeżeli natomiast za efekty kwantowe odpowiadają jakieś ukryte parametry - czego nikt nie wykazał, ale logicznie nie wykluczam - wtedy dopiero jest właśnie tak, jak piszesz, tj. losowość jest złudzeniem a wszystko, co się stało, musiało się stać.
>No ale tego przecież nie wiemy jak jest.
Według obecnego stanu wiedzy raczej jest losowość, ale oczywiście nauka to nie wiara i nie dostarcza pewników. A skoro na pewno nie wiemy, no to nie możemy powiedzieć, że na pewno losowości nie ms.
>>Nawet w deterministycznym świecie, w którym nie istnieje obiektywna losowość, nadal praktyczny jest podział na losowość subiektywną - czyli nieświadomość konkretnego obserwatora (np. dla jednego człowieka to, jaki pociąg przejedzie po torach, będzie "losowe", a dla kogoś, kto pozna rozkład jazdy, już nie)

>Niby tak, ale na tej zasadzie im głupszy debil, tym więcej losowości w jego życiu.
To jedna z definicji głupoty. Ale głupi jest głupi tylko w porównaniu z kimś mądrzejszym, jeśli NIKT z obecnych nie potrafi przewidzieć jakiegoś zjawiska, to jest ono losowe intersubiektywnie (niekoniecznie obiektywnie).

> Psychopata, który zabija kogoś i tłumaczy to losowością też ma wtedy rację, więc to chyba dosyć niebezpieczny mem, nieprawdaż?
A gdyby tłumaczył to determinizmem ("było mu przeznaczone, że go zabiję" - w świecie deterministycznym też miałby rację) to by było bezpieczniej? Nie wydaje mi się, aby to metafizyczne zagadnienie ogóle miało jakieś praktyczne znaczenie.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Według obecnego stanu wiedzy raczej jest losowość, ale oczywiście nauka to nie wiara i nie dostarcza pewników. A skoro na pewno nie wiemy, no to nie możemy powiedzieć, że na pewno losowości nie ms.

Ja nie jestem pewien co do tego czy w ogóle można mówić o jakiejś realnej losowości, bo nigdy nie wiemy czy to co postrzegamy jako losowość, to nie działanie jakiś praw, których nie znamy. Z tego względu nawet jeśli istnieje faktyczna losowość, nie możemy być tego pewni.

>>Niby tak, ale na tej zasadzie im głupszy debil, tym więcej losowości w jego życiu.
>To jedna z definicji głupoty. Ale głupi jest głupi tylko w porównaniu z kimś mądrzejszym, jeśli NIKT z obecnych nie potrafi przewidzieć jakiegoś zjawiska, to jest ono losowe intersubiektywnie (niekoniecznie obiektywnie).

Z takiego myślenia musi wyniknąć paradoks. Otóż ktoś głupi wierzący w swoje racjonalizacje ze swojego pkt widzenia myśli, że wszystko jest zdeterminowane i że on wie jak to jest, ale w rzeczywistości przecież nie wie, bo jest głupi Poza tym:
- każdy de facto jest sumą losowych zdarzeń, tzn losowe jest w ogóle to, że stałem się tym kim jestem i podejmuję jakiekolwiek decyzje
- działanie wg wykorzystywania determinizmów to zniewolenie - nie można wybrać, tylko trzeba zrobić to co wynika z analizy

>> Psychopata, który zabija kogoś i tłumaczy to losowością też ma wtedy rację, więc to chyba dosyć niebezpieczny mem, nieprawdaż?
>A gdyby tłumaczył to determinizmem ("było mu przeznaczone, że go zabiję" - w świecie deterministycznym też miałby rację) to by było bezpieczniej?

Tak, bo wtedy chłop z automatu dostaje kulkę bo było mu to przeznaczone i musiał ją dostać, skoro musiał zabić swoją ofiarę.

>Nie wydaje mi się, aby to metafizyczne zagadnienie ogóle miało jakieś praktyczne znaczenie.

Wg mnie może mieć i to spore.

>Nie wiem jak z ludzkim mózgiem, ale wszelkie maszyny losujące, łącznie z najprostszymi, jak np. kostka do gry, są typowymi układami chaotycznymi, w których niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. 

Chyba coś pokręciłeś. Układy chaotyczne są całkowicie deterministycznie przewidywalne, jeśli przeprowadzimy symulacje ponownie zaczynając od tych samych danych wejściowych to zawsze otrzymamy ten sam rezultat. Tak więc z pewnością mózg nie jest układem chaotycznym, bo to by znaczyło że jest deterministycznym układem algorytmicznym, czyli podlega dowodowi Godla-Turinga. Niedawno przeczytałem na wiki, że całe to rozumowanie można powtórzyć dla maszyn z wyrocznią drugiego rzędu, trzeciego rzędu, i tak dalej dla maszyn dowolnego rzędu co oznacza, że niemożliwy jest jakikolwiek matematyczny (także niealgorytmiczny) opis działania umysłu. Rzeczywiście tak jest, po prostu w dowodzie wystarczy założyć, że funkcja WGLĄD ma możliwość korzystania z wyroczni n-tego rzędu. Wtedy funkcja KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) też będzie maszyną z n-tą wyrocznią, której własności stopu nie może rozstrzygnąć procedura WGLĄD, a o której wiadomo, że nie zakończy pracy, bo gdyby kończyła prace to by nie kończyła pracy (sprzeczność). Po prostu jakiego opisu by ktoś nie podał to zawsze będzie można udowodnić, że ten opis jest sprzeczny korzystając z powyższego schematu. ("More generally, there is no oracle machines with oracle to some problem that can determine in general whether a machine with an oracle to the same problem will halt. Thus, for any oracle O, the halting problem for oracle Turing machines with an oracle to O is not O-computable.") Ten wniosek powinien być dla fizyków dość zniechęcający, ponieważ daje ogólny sposób odrzucenia każdej matematycznej teorii działania umysłu, którą zaproponują.

>Takimi niewielkimi zaburzeniami są fluktuacje kwantowe, które zmieniają położenie pobliskich cząstek. To po długim czasie (kilku sekund) wywołuje istotne zmiany w makroskali.

Nie mogę się z tobą zgodzić. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że model ewolucji układu kwantowego jest chaotyczny ? Model chaotyczny to taki model deterministyczny, w którym niewielka zmiana danych wejściowych w sposób bardzo znaczny (ale przewidywalny) wpływa na postać danych wyjściowych. Klasyczny przykład to problem wyliczenia odbić w ruchu kilkunastu kul bilardowych (A, B, ...) ustawionych po łuku. Ruszamy kulą A i mamy przewidzieć kierunek odbicia ostatniej kuli. Rzecz nie w tym, że samo obliczenie jest niemożliwe do wykonania tylko w tym, że wynik jest tak wrażliwy na dane początkowe, że nie można go wykorzystać w żaden praktyczny sposób (bo np. wymagałoby to urządzenia, które potrafiłoby uderzyć kulę z precyzją większą niż jedna miliardowa centymetra)

>Jeżeli więc za fluktuacje kwantowe odpowiada "obiektywne" prawdopodobieństwo, to istnieje także obiektywna losowość w układach chaotycznych

To by było sprzeczne z definicją układu chaotycznego, który jest modelem deterministycznym a nie losowym. ("rendering long-term prediction of their behavior impossible in general.[2][3] This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved") Nie możesz mylić losowości z chaotycznością.

.

> Układy chaotyczne są całkowicie deterministycznie przewidywalne, jeśli przeprowadzimy symulacje ponownie zaczynając od tych samych danych wejściowych to zawsze otrzymamy ten sam rezultat.
Jak by miała wyglądać przewidywalność np. dla deski Galtona?

> Klasyczny przykład to problem wyliczenia odbić w ruchu kilkunastu kul bilardowych (A, B, ...) ustawionych po łuku. Ruszamy kulą A i mamy przewidzieć kierunek odbicia ostatniej kuli. Rzecz nie w tym, że samo obliczenie jest niemożliwe do wykonania tylko w tym, że wynik jest tak wrażliwy na dane początkowe, że nie można go wykorzystać w żaden praktyczny sposób (bo np. wymagałoby to urządzenia, które potrafiłoby uderzyć kulę z precyzją większą niż jedna miliardowa centymetra)
Precyzja uderzenia chyba nie na wiele się zda. Np. w snookerze zdarzają się "kiki", w których jedna z bil podskakuje i zwykle ulega zmianie kąt odbicia. Żeby mówić o przewidywalności, należałoby wskazać co te "nieczyste kontakty" determinuje. Masz jakiś pomysł?
>

>> Układy chaotyczne są całkowicie deterministycznie przewidywalne, jeśli przeprowadzimy symulacje ponownie zaczynając od tych samych danych wejściowych to zawsze otrzymamy ten sam rezultat.
>Jak by miała wyglądać przewidywalność np. dla deski Galtona?

A skąd pomysł, że deska Galtona jest modelem chaotycznym ?

>> Klasyczny przykład to problem wyliczenia odbić w ruchu kilkunastu kul bilardowych (A, B, ...) ustawionych po łuku. Ruszamy kulą A i mamy przewidzieć kierunek odbicia ostatniej kuli. Rzecz nie w tym, że samo obliczenie jest niemożliwe do wykonania tylko w tym, że wynik jest tak wrażliwy na dane początkowe, że nie można go wykorzystać w żaden praktyczny sposób (bo np. wymagałoby to urządzenia, które potrafiłoby uderzyć kulę z precyzją większą niż jedna miliardowa centymetra)
>Precyzja uderzenia chyba nie na wiele się zda. Np. w snookerze zdarzają się "kiki", w których jedna z bil podskakuje i zwykle ulega zmianie kąt odbicia. Żeby mówić o przewidywalności, należałoby wskazać co te "nieczyste kontakty" determinuje. Masz jakiś pomysł?

Pisałem o modelu zakładającym prawa Newtona i idealne sprężyste odbicia. Już przy takich założeniach model staje się chaotyczny. No chyba że kulki są prawie w jednej linii, ale jeśli łuk jest trochę większy to model staje się już zdecydowanie chaotyczny. Jeśli chodzi o inne uwarunkowania to model ich nie uwzględnia. Nie traktuj fizyki jak metafizyki. Jest sens mówić tylko o modelach, a model który miałem na myśli uwzględnia tylko prawa Newtona, a nie uwzględnia np. ruchów powietrza, splątań kwantowych z otoczeniem itp (to mogą być elementy innego modelu). Mój błąd, że jawnie nie napisałem co model dokładnie zawiera. Sytuacje utrudnia dodatkowo powszechna tendencja do mylenia fizyki z metafizyką, modelu z jakąś nieokreśloną prawdą absolutną itp.

.

>>Jak by miała wyglądać przewidywalność np. dla deski Galtona?
>A skąd pomysł, że deska Galtona jest modelem chaotycznym ?
Pytam tylko o przewidywalność (w kwestii przewidywalności w modelach chaotycznych poproszę o przykłady).

>Pisałem o modelu zakładającym prawa Newtona i idealne sprężyste odbicia. Już przy takich założeniach model staje się chaotyczny.
Nie bardzo rozumiem - zdaje się, że model newtonowski miał właśnie uniknąć chaosu.
> Nie traktuj fizyki jak metafizyki. Jest sens mówić tylko o modelach, a model który miałem na myśli uwzględnia tylko prawa Newtona
A mnie się zdaje, że już prawa Newtona bazują na metafizycznych idealizacjach w rodzaju odbić idealnie sprężystych lub układów inercjalnych.
>

>>>Jak by miała wyglądać przewidywalność np. dla deski Galtona?
>>A skąd pomysł, że deska Galtona jest modelem chaotycznym ?
>Pytam tylko o przewidywalność

Więc podałem taki przykład z kulami bilardowymi w modelu gdzie zderzenia są idealnie sprężyste i zgodne z prawami Newtona. Stan przyszły deski Galtona nie jest możliwy do dokładnego ustalenia, ale to przecież nie jest model chaotyczny. Chyba nie masz na myśli podobnej konstrukcji w idealnym świecie Newtona, bo wtedy żadna kulka by nie spadła. Odbijały by się idealnie sprężyście w górę i w dół na pierwszym bolcu. (dlatego tak ważne jest niemieszanie ze sobą różnych modeli)

>(w kwestii przewidywalności w modelach chaotycznych poproszę o przykłady).

Jeden przykład miałeś z kulami bilardowymi. Może być to też dowolny model, którego przyszły stan jest określony np. układem Lorentza z parametrem r = 28.

>>Pisałem o modelu zakładającym prawa Newtona i idealne sprężyste odbicia. Już przy takich założeniach model staje się chaotyczny.
>Nie bardzo rozumiem - zdaje się, że model newtonowski miał właśnie uniknąć chaosu.

No to nie uniknął. Patrz:Hadamard's dynamical system


>> Nie traktuj fizyki jak metafizyki. Jest sens mówić tylko o modelach, a model który miałem na myśli uwzględnia tylko prawa Newtona
>A mnie się zdaje, że już prawa Newtona bazują na metafizycznych idealizacjach w rodzaju odbić idealnie sprężystych lub układów inercjalnych.

No więc mamy pewne modele w nauce często ze sobą pojęciowo niekompatybilne i pytanie brzmi czy konkretnie wybrany model np. Newtona jest chaotyczny. Nie ma sensu pytać czy jakiś rzeczywisty układ jest chaotyczny, bo żeby wiedzieć o co pytamy potrzeba przyjąć już pewien model.

.

>>Nie wiem jak z ludzkim mózgiem, ale wszelkie maszyny losujące, łącznie z najprostszymi, jak np. kostka do gry, są typowymi układami chaotycznymi, w których niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. 
>Chyba coś pokręciłeś. Układy chaotyczne są całkowicie deterministycznie przewidywalne, jeśli przeprowadzimy symulacje ponownie zaczynając od tych samych danych wejściowych to zawsze otrzymamy ten sam rezultat.

JEŻELI zjawiska kwantowe nie są deterministyczne, to zaczynając od tych samych danych wejściowych, zawsze otrzymamy inny rezultat.

>>Takimi niewielkimi zaburzeniami są fluktuacje kwantowe, które zmieniają położenie pobliskich cząstek. To po długim czasie (kilku sekund) wywołuje istotne zmiany w makroskali.
>Nie mogę się z tobą zgodzić. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że model ewolucji układu kwantowego jest chaotyczny ?

W ogóle tak nie twierdzę.

>>Jeżeli więc za fluktuacje kwantowe odpowiada "obiektywne" prawdopodobieństwo, to istnieje także obiektywna losowość w układach chaotycznych
>To by było sprzeczne z definicją układu chaotycznego, który jest modelem deterministycznym a nie losowym

Pisałem o losowości zdarzeń kwantowych. Z tego, czy są one deterministyczne, czy nie, wynika determinizm lub nie układu chaotycznego.
>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>JEŻELI zjawiska kwantowe nie są deterministyczne, to zaczynając od tych samych danych wejściowych, zawsze otrzymamy inny rezultat.

Nie przesadzałbym, oczywiście, że możliwe jest otrzymanie wielu takich samych rezultatów pod rząd. Chyba chodziło o "nie zawsze ten sam rezultat" zamiast "zawsze inny rezultat". Pierwsze zdanie jest zaprzeczeniem zdania "zawsze ten sam rezultat" a drugie zdania "czasem ten sam rezultat". Warto to odróżniać.

>Pisałem o losowości zdarzeń kwantowych. Z tego, czy są one deterministyczne, czy nie, wynika determinizm lub nie układu chaotycznego.

A ja pisałem o tym, że model chaotyczny nie może być niedeterministyczny. To wynika z definicji chaosu, gdzie określone przekształcenie f uznaje się za chaotyczne gdy wykazuje dostatecznie dużą wrażliwość na warunki początkowe. Na przykład wspomniany wyżej układ równań Lorentza związany z modelowaniem zachowania ziemskiej atmosfery zawsze daje ten sam rezultat dla ustalonych danych początkowych.

.

> Zgodnie z fizyka klasyczną (..) wszystkie zjawiska przy odpowiednich zmiennych
>są zdeterminowane, aby zachować się w określony sposób.
Mógłbyś podać przykłady zjawisk "zdeterminowanych"?

> Czy fizycy posługują się nazwą "nieprzypadkowy" mając
>namyśli niecelowy
Czy to literówka? Może miało być: 'nieprzypadkowy czyli celowy' albo 'przypadkowy czyli niecelowy'?
[Fizycy nie zajmują się chyba celowością, lecz raczej opisem stanu rzeczy. Już nawet Newton zastrzegał, że nie tłumaczy dlaczego coś się dzieje, lecz tylko w jaki sposób.]
>

>> Zgodnie z fizyka klasyczną (..) wszystkie zjawiska przy odpowiednich zmiennych
>>są zdeterminowane, aby zachować się w określony sposób.
>Mógłbyś podać przykłady zjawisk "zdeterminowanych"?

Upadek jabłka z drzewa. Zmienne to grawitacja, wysokość i opór powietrza.

>> Czy fizycy posługują się nazwą "nieprzypadkowy" mając
>>namyśli niecelowy
>Czy to literówka? Może miało być: 'nieprzypadkowy czyli celowy' albo 'przypadkowy czyli niecelowy'?

Przypadkowy czyli niecelowy

>[Fizycy nie zajmują się chyba celowością, lecz raczej opisem stanu rzeczy. Już nawet Newton zastrzegał, że nie tłumaczy dlaczego coś się dzieje, lecz tylko w jaki sposób.]

Oczywiście, że tak tarkos. Mój mały dylemat powstał w wyniku tego, że określenie "przypadkowy" trochę kłóciło mi się z moim wcześniejszym błędnym rozumieniem zdarzeń rozgrywających się na przestrzeni miliardów lat. Na tym forum wszystko mi się wyjaśniło.

Dziękuje

> powstanie Ziemi i samego życia w zaistniałych w Wszechświecie było nieuniknione.

Witam

Chociaż jestem na forum nowy to pozwolę sobie się wypowiedzieć, bo temat badam od dawna.

Nie zgodzę się absolutnie z pojęciem jakiejkolwiek prawdziwej losowości. Nieogarnialnym zjawiskiem jest jedynie chaos deterministyczny, który z założenia jest deterministyczny. Deterministyczna interpretacja fizyki kwantowej funkcjonuje w świecie nauki od wielu lat; jakby po części ignorowana przez fizyków (ewentualnie tolerowana jako jedna z opcji).

Od lat interesuje się kosmologią, logiką, teorią mnogości. Temat musiałem na jakiś czas zostawić, bo bardzo eufemistycznie mówiąc "przyprawiał mnie o ból głowy". W każdym razie żeby zacząć dyskusję proponuję odwołać się do źródeł-źródeł; pewników, które musimy założyć za pewne i nieodwołalne; takich, z których wynikają wszystkie zasady, na których opierają się prawa fizyki i matematyki. Jakiekolwiek ich podważanie jest bezsensem, bo neguje stan faktyczny: że wszystko jest.

Chodzi tu o logikę dwuwartościową, która opiera się na zasadzie , że "Jeżeli coś jest, to jest". Zdanie może i brzmi banalnie, ale z niego można dość intuicyjnie dojść do szeregu innych, brzmiących banalnie stwierdzeń - "Albo 'coś' jest, albo nie ma". Intuicyjnie, bo ciężko wyobrazić sobie jakiekolwiek zjawisko, pojęcie, obserwację, która miałaby TRWAĆ (trwanie sobie też ciężko wyobrazić) - rzeczy działyby się bez przyczyny, czas by nie płynął, brak jakiekolwiek spójności. Spójność tę MUSIMY a nie MOŻEMY założyć za grunt do wyprowadzania następnych pojęć - w tym zasad - zasad zachowania, zasady najmiejszego działania, zasady fermata. Pragnę podkreślić, że to z różnicy pomiędzy 0 a 1 wynikają bezpośrednio również liczby e, pi, i. W pewien sposób są to tylko interpretacje odróżnialności.

Sądzę, że nie skracam sobie drogi, twierdząc, że z powyższego wynikają zasady termodynamiki, (jak i upływ czasu w konkretnym kierunku, ale to już tylko moja opinia) które moim zdaniem nie wnoszą do nauki nic więcej poza polem do błędnych interpretacji, podczas gdy wszystko powinno sprowadzać się do logiki. Ale, przerzucając się z filozofii na fizykę: Jakąkolwiek relację jakichkolwiek zdarzeń musimy odbierać jako układ termodynamiczny; wraz ze swoimi parametrami i funkcją stanu. Chciałbym, żeby ktoś logicznie wytłumaczył mi, na czym miałby polegać ten chaos, przypadkowość.

GDZIE TU MIEJSCE NA PRZYPADKOWOSC? Chociaz chaos deterministyczny skutecznie zaburza i będzie zaburzać możliwość przepowiadania przyszłości, a nawet pogody, to tak naprawdę nie ma dla niego miejsca. Absolutnie. Totalnie. Tak samo dla zjawisk mikro jak i makroskopowych. Nic nie dzieje się samorzutnie. Zawsze, jakiekolwiek działanie, zjawisko, jakby-tego-nie-nazwać jest bezpośrednim efektem, konsekwencją poprzedniego stanu rzeczy.

Po całym długim wywodzie zadam Ci jeszcze raz pytanie: Co to ma być ta przypadkowość? Niecelowość? W ujęciu makro możemy jeszcze o tym mówić, natomiast drążąc temat dogłębnie - nic takiego nie istnieje.

Teraz wkroczę na tematy które niełatwo będzie obronić - zastrzegam od razu. Dzięki twierdzeniu Godtla (jedynemu słusznemu twierdzeniu świata, systemu światów, niezmiennikowi) w sposób dość abstrakcyjny zacząłem patrzeć inaczej na pojęcie nieskończoności. Człowiek nie umie - przynajmiej na ten moment - postrzegać nieskończoności jako spójnej całości. Uważam, że nasz Wszechświat mógł powstać jedynie dzięki odniesieniu, systemowi wyżej, wszechświecie, który z punktu widzenia naszego wszechświata jest nieskończony. Tyle że on też gdzieś się musiał zacząć. I tak w nieskończoność. Łatwiej, chociaż nie do końca w zgodzie ze sobą ten zestaw nieskończoności wyobrażam sobie jako jedną pojedyńczą nieskończoność. Deterministyczną, może i niemierzalną, ale rządzoną przez ten sam zestaw reguł, który pozwala nam odróżniać bit od braku bitu, tak od nie, sekunde od następnej. amen - jeśli chodzi o procesy zachodzące w ludzkim mózgu - albo jest to deterministyczny ciąg przyczynowo-skutkowy, albo źródła ludzkiej wyjątkowości trzeba upatrywać w otoczeniu, z którym pozornie zamknięty układ naszego wszechświata jednak wymienia wielkości. Nie wierzę w jakikolwiek układ zamknięty - chyba że w uproszczeniu nieskończonością nazwiemy otoczenie "otoczeń".

PS. Deska Galtona nijak ma się do tej dyskusji, tak samo zresztą jak "nieczyste kontakty" w bilardzie. Skąd brać by się miała to infinitezymalne działanie powodujące, że na tej czy innej przegródce bila opadnie "losowo" ? Kosztem czego by się to miało odbywać? Jeżeli mówimy o modelu matematycznym, to przy braku odpowiedniej siły ściągającej na tę czy inną stronę, przy braku sprężystości kula w końcu zatrzyma się na przegródce, punktowo. Wszelkie nawet fluktuacje to uproszczenie w skali makro.

---

CBDO

>> powstanie Ziemi i samego życia w zaistniałych w Wszechświecie było nieuniknione.
>Nie zgodzę się absolutnie z pojęciem jakiejkolwiek prawdziwej losowości.
Absolutnie mocno powiedziane. Zatem wszelka losowość jest złudzeniem - naprawdę zaś istotę rzeczy stanowiłby idealny porządek? Dlaczego nie odwrotnie?
[I jak odpowiadasz na przytoczoną wyżej kwestię: czy powstanie Ziemi i życia było nieuniknione (bo z dalszej części wpisu nie bardzo to wynika)?]

> proponuję odwołać się do źródeł-źródeł; pewników, które musimy założyć za pewne i nieodwołalne; takich, z których wynikają wszystkie zasady, na których opierają się prawa fizyki i matematyki. Jakiekolwiek ich podważanie jest bezsensem, bo neguje stan faktyczny: że wszystko jest.
Mówiąc o pewnikach masz na myśli próby wywnioskowania podstawowych zasad z bieżących
obserwacji? Jeśli tak, to skąd zamysł pewności i nieodwołalności owych "źródeł-źródeł", skoro nasze doświadczenia/pomiary są obarczone ograniczoną dokładnością?

>Chodzi tu o logikę dwuwartościową (..) z różnicy pomiędzy 0 a 1 wynikają bezpośrednio również liczby e, pi, i. W pewien sposób są to tylko interpretacje odróżnialności.
Równie dobrze liczby 0, 1 można wyprowadzić z liczb: e, pi, i, korzystając ze wzoru Eulera. Nie należy chyba zakładać, które z nich są 'pierwotne', a które 'wtórne'. Dość stwierdzić, że się wzajem definiują.

> wszystko powinno sprowadzać się do logiki.
Próba sprowadzenia matematyki do logiki (lub - jak wolisz - wyprowadzenia matematyki z logiki) nie powiodła się za sprawą twierdzeń o niezupełności systemów formalnych (zawierających arytmetykę liczb naturalnych).

> Jakąkolwiek relację jakichkolwiek zdarzeń musimy odbierać jako układ termodynamiczny; wraz ze swoimi parametrami i funkcją stanu. Chciałbym, żeby ktoś logicznie wytłumaczył mi, na czym miałby polegać ten chaos, przypadkowość.
Prawa termodynamiki, w szczególności zasada wzrostu entropii wynika chyba właśnie z 'dążenia' układu do nieuporządkowania. Jest to prawo zawierające niejako chaos w fundamentach.
Należałoby raczej spytać na czym polegają (lokalne) uporządkowania.

> Niecelowość? W ujęciu makro możemy jeszcze o tym mówić, natomiast drążąc temat dogłębnie - nic takiego nie istnieje.
Tzn, że kosmos może i nie ma intencji, ale najmniejsze drobinki już na pewno tak?

>Teraz wkroczę na tematy które niełatwo będzie obronić - zastrzegam od razu. Dzięki twierdzeniu Godtla
Chodzi o Kurta Gödla?

> Skąd brać by się miała to infinitezymalne działanie powodujące, że na tej czy innej przegródce bila opadnie "losowo" ? Kosztem czego by się to miało odbywać?
Chaos jest pierwotny i nie musi się znikąd brać (fluktuacje są darmowe)) - nakładu wysiłku wymaga porządek.
>