>A dyskutowałeś z Lewisem ?

No właśnie nie i dlatego nie jest to temat dyskusji. Nie jesteś Lewandowskim bo nie dyskutowałem z Lewisem? Żałosna próba obrony i teraz to już chyba nikt nie będzie miał wątpliwości. Zresztą był tu taki pedofil, który bronił pedofilii i wracał pod różnymi nickami. Prędzej czy później i tak zawsze następowała demaskacja i ban, mimo braku 100% dowodów, choć i tak było wiadomo, że to on. Przy okazji wyjaśniłem tu różnicę między ontologią i epistemologią od jeszcze innej strony, ale i tak nie zrozumiesz i w apodyktycznym amoku będziesz chciał się z tym nie zgodzić.

>Z filozofii można się leczyć, naprawdę.

Z miłości do mądrości można się "leczyć" głupotą. Ja jednak wolę filozofię, bo bez filozofii nie ma żadnego myślenia, a nawet definicji prawdy. Różne gałęzie nauki łączą się ze sobą, tak jak każde stwierdzenie łączy się ze swoimi domyślnymi aksjomatami. Nieodróżnianie teorii od faktów to objaw różnych chorób, np psychopatii i schizofrenii.

>No właśnie nie i dlatego nie jest to temat dyskusji. Nie jesteś Lewandowskim bo nie dyskutowałem z Lewisem? Żałosna próba obrony i teraz to już chyba nikt nie będzie miał wątpliwości.

Nie możesz się pogodzisz, że na dwóch forach dostałeś łomot i żeby załagodzić przykrość wymyśliłeś sobie że zrobiła to ta sama osoba. Ma to rzekomo zmniejszyć twoją kompromitacje, więc gdybyś dostał taki łomot od Lewisa pewnie starałbyś się go podciągnąć znów pod jedną i tą samą osobę. Najpewniej zadziałałby tu ten sam mechanizm obronny, który teraz jest u ciebie aktywny.

>Zresztą był tu taki pedofil, który bronił pedofilii i wracał pod różnymi nickami. Prędzej czy później i tak zawsze następowała demaskacja i ban, mimo braku 100% dowodów, choć i tak było wiadomo, że to on.

Brniesz w coraz większe absurdy, a wszyscy mają tu z ciebie największą polewę. Dostawał bana bo go demaskowano czy dlatego, że promował pedofilię ? Po pierwsze nie ma w ogóle dobrych dowodów na to, że jestem Lewandowskim, po drugie bycie Lewandowskim nie jest nawet czymś niezgodnym z regulaminem. Więc zupełnie niepotrzebnie się męczysz, dostałeś od kogoś tam łomot na innym forum i masz teraz taki silny uraz, że do tej pory nie możesz się z tym pogodzić.

>Przy okazji wyjaśniłem tu różnicę między ontologią i epistemologią od jeszcze innej strony, ale i tak nie zrozumiesz i w apodyktycznym amoku będziesz chciał się z tym nie zgodzić.

Po prostu jesteś zwykłym łgarzem, bo gdyby prawdą było to o czym piszesz to nie mógłbyś tego wiedzieć i tego wyjaśniać.

>Z miłości do mądrości można się "leczyć" głupotą. Ja jednak wolę filozofię, bo bez filozofii nie ma żadnego myślenia, a nawet definicji prawdy. Różne gałęzie nauki łączą się ze sobą, tak jak każde stwierdzenie łączy się ze swoimi domyślnymi aksjomatami. Nieodróżnianie teorii od faktów to objaw różnych chorób, np psychopatii i schizofrenii.

Filozofia służy ci jedynie do rozmywania dobrze uzasadnionych na gruncie nauk ścisłych faktów, a więc poza nazwą z mądrością to nie ma nic wspólnego. Wykazałem jak bredzisz.

.

Podpuściłem cię i się wsypałeś. Reszta należy do moderacji

P.S.

Najlepsze jest to, że twierdzisz, że prawda nie istnieje (nie istnieje ontologia czyli nie istnieje prawda bo żadne stwierdzenie nie ma się do czego odnieść), czyli to tak jakby język nie odnosił się do niczego (czyli nie możesz niczego stwierdzić, a także tego, że prawda nie istnieje). Prawda byłaby więc zawarta w definicji i nie miałaby nic wspólnego z realnymi zdarzeniami, czyli taki język byłby bezużyteczny. Dlatego "udowadniasz", że z samej definicji nie wywiedziesz innych definicji, bez odniesienia do realnego toku zdarzeń. Wiemy jednak, że tak nie jest, bo takie założenie prowadzi do samowywrotności. Pyk - zaorane. Jeśli ktoś chce się z tym nie zgadzać i nie podaje argumentów, no to kończy jak Jasiu, czyli kompromituje się i błądzi po emocjonalnych stwierdzonkach, myśląc że w ten sposób się obroni. Mentalny sebix

>Podpuściłem cię i się wsypałeś. Reszta należy do moderacji

Jak ciebie tolerują to ja się tutaj czuje w 100% bezpieczny.

>Najlepsze jest to, że twierdzisz, że prawda nie istnieje (nie istnieje ontologia czyli nie istnieje prawda bo żadne stwierdzenie nie ma się do czego odnieść),

Tylko w twojej upośledzonej teorii można dojść do takich wniosków.

>czyli to tak jakby język nie odnosił się do niczego (czyli nie możesz niczego stwierdzić, a także tego, że prawda nie istnieje).

Nic takiego nie stwierdzam, biorę po prostu twój filozoficzny bełkot i udowadniam, że to bełkot. Kto tu zaczął filozofować ?

>Wiemy jednak, że tak nie jest, bo takie założenie prowadzi do samowywrotności.

A skąd wiesz, że tak jest naprawdę skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji dla człowieka ? Nie wiesz tego, tylko po prostu wziąłeś to z sufitu. Przy okazji sam udowodniłeś, że jesteś kłamcą, bo gdybyś miał racje to nie mógłbyś wiedzieć tego o czym piszesz.

.

>>Podpuściłem cię i się wsypałeś. Reszta należy do moderacji
>Jak ciebie tolerują to ja się tutaj czuje w 100% bezpieczny.

Już raz cię zbanowali za podobny pod-trolling, więc czuj sobie co chcesz

>>Najlepsze jest to, że twierdzisz, że prawda nie istnieje (nie istnieje ontologia czyli nie istnieje prawda bo żadne stwierdzenie nie ma się do czego odnieść),
>Tylko w twojej upośledzonej teorii można dojść do takich wniosków.

W twojej tak jest. Do czego miałyby odnosić się myśli, gdyby nie było żadnej ontologii? Do niczego, albo byłyby jednorodne z ontologią, czyli albo żadna myśl nie byłaby prawdą, albo każda. Szach mat i przed tym argumentem uciec nie umiesz.

>>czyli to tak jakby język nie odnosił się do niczego (czyli nie możesz niczego stwierdzić, a także tego, że prawda nie istnieje).
>Nic takiego nie stwierdzam, biorę po prostu twój filozoficzny bełkot i udowadniam, że to bełkot. Kto tu zaczął filozofować ?

I kolejna ucieczka od argumentów. Poza napisaniem, że coś udowadniasz, nie masz niczego. A skoro tak piszesz i nie umiesz uzasadnić, to jesteś zwykłym kłamczuszkiem, który nie umie przyznać się do błędu i próbuje tupać nóżkami

>>Wiemy jednak, że tak nie jest, bo takie założenie prowadzi do samowywrotności.
>A skąd wiesz, że tak jest naprawdę skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji dla człowieka ?

Nie wywaliłem. Człowiek nie może jedynie zweryfikować memu w 100%. Może jednak zwiększać jego użyteczność, co i tak sprowadza się do rozumienia świata na swój sposób. Drobner zresztą już na to odpowiadał i cię zaorał, ale też nie umiejąc odpowiedzieć zacząłeś mu bełkotać i się ośmieszać.

>Nie wiesz tego, tylko po prostu wziąłeś to z sufitu. Przy okazji sam udowodniłeś, że jesteś kłamcą, bo gdybyś miał racje to nie mógłbyś wiedzieć tego o czym piszesz.

Typowe brednie człowieka, który nie wie o czym pisze i nie umie uzasadnić tego wyznanka wiary.

>Już raz cię zbanowali za podobny pod-trolling, więc czuj sobie co chcesz

Każdą osobę, która daje ci prawdziwy łomot uznajesz za kolejne wcielenie Lewandowskiego, więc ty po prostu masz już taką przypadłość.

>W twojej tak jest. Do czego miałyby odnosić się myśli, gdyby nie było żadnej ontologii? Do niczego, albo byłyby jednorodne z ontologią, czyli albo żadna myśl nie byłaby prawdą, albo każda.

To teraz uzasadnij tą implikacje wprowadzoną przez spójnik "czyli" pamiętając o tym, że sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji dla człowieka. Już dawno ci mówiłem że pleciesz głupstwa, ale nie chciałeś słuchać to teraz masz problem.

>Szach mat i przed tym argumentem uciec nie umiesz.

Żadnego argumentu tam nie było, tylko jakieś autorytarne stwierdzenia, których nawet nie jesteś w stanie uzasadnić na mocy tego co sam twierdzisz.

>I kolejna ucieczka od argumentów. Poza napisaniem, że coś udowadniasz, nie masz niczego.

Bo i nie muszę mieć. To jest tylko twój wykręt, który wymyśliłeś na poczekaniu, bo już nie wiedziałeś co odpowiedzieć na naukowe dowody, które były tu omawiane. Poza tym zauważ, że taki wykręt mógłbyś zrobić w każdej dyskusji, nie tylko ze mną.

>A skoro tak piszesz i nie umiesz uzasadnić, to jesteś zwykłym kłamczuszkiem, który nie umie przyznać się do błędu i próbuje tupać nóżkami

Sam jesteś kłamcą, bo twierdzisz coś czego właśnie nie mógłbyś wiedzieć, gdyby to było prawdą. Czyli w każdym możliwym wypadku okazuje się, że jesteś oszustem.

>Nie wywaliłem.

Dobrze, że wreszcie zmądrzałeś. Teraz przyznaj się do błędu i nie rób więcej syfu na forum.

>Człowiek nie może jedynie zweryfikować memu w 100%. Może jednak zwiększać jego użyteczność, co i tak sprowadza się do rozumienia świata na swój sposób.

Czyli to co teraz do mnie piszesz to jest jedynie twoje subiektywne rozumienie świata nie mające nic wspólnego z tym jak jest naprawdę. Dzięki że sam się zaorałeś, ja już nie muszę.

>Drobner zresztą już na to odpowiadał i cię zaorał, ale też nie umiejąc odpowiedzieć zacząłeś mu bełkotać i się ośmieszać.

Drobner przynajmniej potrafi normalnie pisać, ja też z tobą próbowałem prowadzić normalną rozmowę zanim mnie zaatakowałeś personalnie.

>Typowe brednie człowieka, który nie wie o czym pisze i nie umie uzasadnić tego wyznanka wiary.

Ależ umiem, sam napisałeś, że jeśli człowiek myśli, że coś jest prawdą to jest to prawda epistemologiczna, później napisałeś, że jest ona nieprawdą, ale ty jesteś człowiekiem, więc jeśli miałbyś racje to nie miałbyś racji, zatem nie masz racji. To logiczne.

.

>Każdą osobę, która daje ci prawdziwy łomot uznajesz za kolejne wcielenie Lewandowskiego, więc ty po prostu masz już taką przypadłość.

Popatrzcie jaki narcyzek - wydaje mu się, że jest jedyną osobą, która mnie rzekomo zaorała. No i oprócz niego Lewandowski, czyli też on. Nikt poza nim nie ma racji

Tylko, że moje argumenty się same bronią, a twoje to samowywrotny bełkot, którym nie umiesz odnieść się do moich argumentów.

>>W twojej tak jest. Do czego miałyby odnosić się myśli, gdyby nie było żadnej ontologii? Do niczego, albo byłyby jednorodne z ontologią, czyli albo żadna myśl nie byłaby prawdą, albo każda.
>To teraz uzasadnij tą implikacje wprowadzoną przez spójnik "czyli" pamiętając o tym, że sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji dla człowieka. Już dawno ci mówiłem że pleciesz głupstwa, ale nie chciałeś słuchać to teraz masz problem.

Nie wywalałem żadnej prawdy poza żaden obszar - to twój wymysł ad hoc, wymyślony aby bronić urojeń. Schizole już tak mają - wymyślają nowe urojenia, które mają bronić poprzednich. Tak działa nadmiernie rozbuchana racjonalizacja i takiemu osobnikowi nie da się niczego wytłumaczyć, tak jak Macierewiczowi nie da się racjonalnie wyjaśnić, że w Smoleńsku nie było żadnego zamachu, tylko wypadek. Paranoicy to samo - niech ktoś spróbuje wytłumaczyć Ziobrze, że nie ma spisku, który akurat on dostrzega. Narcyzi brną w zaparte i wymyślają kolejne racjonalizacje, aby tylko nie uświadamiać sobie własnych wad. Psychopaci czy alkoholicy często po prostu wierzą w swoje racjonalizacje i nie analizują. Inteligentni socjopaci ich dla siebie nie wytwarzają, albo je negują, lub po prostu ignorują, ale wymyślają je na potrzeby manipulacji.

To ty wywalasz prawdę poza obszar weryfikacji epistemologicznej, bo usuwasz istnienie innej wersji świata niż ta w twojej głowie. Już wprowadzenie podziału na twoją wiedzę i zrozumienie (interpretację) i to co jest faktycznie, to właśnie podział, o którym piszemy. Negowanie tego jest mega kompromitujące, a to że nie zdajesz sobie z tego sprawy pogrąża cię jeszcze bardziej. Ja jedynie wywalam prawdę ontologiczną poza obszar weryfikacji epistemologicznej i to jest zgodne z wnioskami twierdzenia Godla i podstawą filozofii, bez której nie istniałaby żadna nauka, ani żadne logiczne zdania, które cokolwiek opisują.
A jeśli słówka są dla ciebie za trudne to sprawdź w słowniku i się nie kompromituj. Bez ich znajomości i tak powinieneś wywnioskować z kontekstu o co chodzi, a ty nawet tego nie zrobiłeś.

>Żadnego argumentu tam nie było

No tak, Jasiu nie zrozumiał, czyli nie było

>tylko jakieś autorytarne stwierdzenia, których nawet nie jesteś w stanie uzasadnić na mocy tego co sam twierdzisz.

Bełkot. Jasiu nie wie o czym pisze i nie umie tego uzasadnić, a na mocy tego co sam twierdzi, nie może nic stwierdzić.

>>I kolejna ucieczka od argumentów. Poza napisaniem, że coś udowadniasz, nie masz niczego.
>Bo i nie muszę mieć.

No tak, słowa guru wystarczą

>To jest tylko twój wykręt, który wymyśliłeś na poczekaniu, bo już nie wiedziałeś co odpowiedzieć na naukowe dowody

a tak piszesz do siebie podsumowując swoją żałosną pseudotaktykę

>Poza tym zauważ, że taki wykręt mógłbyś zrobić w każdej dyskusji, nie tylko ze mną.

To też przecież piszesz o sobie. Patrzysz na świat tylko przez pryzmat projekcji. W swojej teorii zapomniałeś o tym, że teoria musi zawierać to, że jesteś świadomością poznającą rzeczywistość, która jest na zewnątrz tej świadomości. Czyli nie poznajesz tylko swojego wnętrza, a przez poznawanie swojego wnętrza poznajesz świat zewnętrzny. Ty próbujesz zlikwidować obserwatora, czy świat, w którym się on znajduje? Jesteś solipsystą uważającym, że istnieje tylko twoja świadomość i jej treść i nie ma niczego poza tym? Wynikałoby z tego, że tak, ale nawet nie mógłbyś wtedy poczynić takiego założenia, bo wszystko byłoby puste i samowywrotne. To co próbujesz tu przedstawić to imitacja negacji, żeby autorytarnie móc wprowadzać swoje wierzenia. Strasznie to pokrętne i wewnętrznie sprzeczne na każdym kroku. Jednak dopiero oddzielenie epistemologii od ontologii i prawdy nadaje użyteczności językowi, jednocześnie odciążając go z obowiązku opisywania absolutnych faktów, czyli odbiera mu atrybut samowywrotności.


>Czyli to co teraz do mnie piszesz to jest jedynie twoje subiektywne rozumienie świata nie mające nic wspólnego z tym jak jest naprawdę. Dzięki że sam się zaorałeś, ja już nie muszę.

Zaorać mógłby się tylko każdy śmieć (nie mówię, że akurat tak twierdzisz, bo uważam, że po prostu nie rozumiesz tego co mówisz), który twierdziłby, że jego jest obiektywne. Poza tym twoje uciekanie w dychotomię jest śmieszne. Że nagle przeciwieństwem subiektywnego rozumienia jest od razu nic wspólnego z tym jak jest naprawdę. To ty przecież wykluczasz to jak jest naprawdę, skoro mówisz, że nie istnieje ontologia. Albo wykluczasz subiektywne rozumienie, czyli istnienie epistemologii. W obu przypadkach przeczysz sobie i doprowadzasz swoje stwierdzenia do samowywrotności, a siebie do samokopromitacji.

>Drobner przynajmniej potrafi normalnie pisać, ja też z tobą próbowałem prowadzić normalną rozmowę zanim mnie zaatakowałeś personalnie.

Ale teraz ego nie pozwala - nie skupiasz się na argumentach, tylko na tym, że cię zaatakowałem personalnie. Kolejne potwierdzenie na moje argumenty.

>Ależ umiem, sam napisałeś, że jeśli człowiek myśli, że coś jest prawdą to jest to prawda epistemologiczna,

>później napisałeś, że jest ona nieprawdą

Niby gdzie, kłamczuszku?

>ale ty jesteś człowiekiem, więc jeśli miałbyś racje to nie miałbyś racji, zatem nie masz racji. To logiczne.

Nie, to choroba. Im prędzej odwiedzisz lekarza specjalistę, tym lepiej.

>Popatrzcie jaki narcyzek - wydaje mu się, że jest jedyną osobą, która mnie rzekomo zaorała. No i oprócz niego Lewandowski, czyli też on. Nikt poza nim nie ma racji

Czytam twoje posty też na innych forach więc wiem.

>Już wprowadzenie podziału na twoją wiedzę i zrozumienie (interpretację) i to co jest faktycznie, to właśnie podział, o którym piszemy.

A to co ty twierdzisz samo jest tylko twoją wiedzą, więc na mocy tego co sam piszesz nie jesteś w żaden sposób w stanie stwierdzić że tak jest faktycznie. A jednak tak twierdzisz, czyli kłamiesz.

>Ja jedynie wywalam prawdę ontologiczną poza obszar weryfikacji epistemologicznej i to jest zgodne z wnioskami twierdzenia Godla i podstawą filozofii, bez której nie istniałaby żadna nauka, ani żadne logiczne zdania, które cokolwiek opisują.

Już ci napisałem, że nie wiesz o czym mówi twierdzenie Godla, a twój wymysł jest opisany na Wikipedii w podrozdziale "Błędne interpretacje". Człowiek jak najbardziej zna status zdań o których mówi twierdzenie Godla.

>Bełkot. Jasiu nie wie o czym pisze i nie umie tego uzasadnić, a na mocy tego co sam twierdzi, nie może nic stwierdzić.

Cały czas ci się wydaje, że skoro się z tobą nie zgadzam to znaczy, że twierdzę coś przeciwnego. A ja jedynie twierdzę że bredzisz. Nie da się znaleźć negacji zdania bezsensownego, to nie miałoby sensu.

>W swojej teorii zapomniałeś o tym

Znów mi coś bezpodstawnie przypisałeś, projektując na mnie swoje własne filozoficzne urojenia.

>Strasznie to pokrętne i wewnętrznie sprzeczne na każdym kroku. Jednak dopiero oddzielenie epistemologii od ontologii i prawdy nadaje użyteczności językowi, jednocześnie odciążając go z obowiązku opisywania absolutnych faktów, czyli odbiera mu atrybut samowywrotności.

Żadnej samowywrtoności tutaj nie wykazałeś, bo chyba nawet nie wiesz co to znaczy lub specjalnie nie chcesz tego dokładniej opisać, gdyż doskonale zdajesz sobie sprawę, że powyższe uzasadnienie opiera się na błędnym kole.

>To ty przecież wykluczasz to jak jest naprawdę, skoro mówisz, że nie istnieje ontologia. Albo wykluczasz subiektywne rozumienie, czyli istnienie epistemologii. W obu przypadkach przeczysz sobie i doprowadzasz swoje stwierdzenia do samowywrotności.

Żeby pojęcie subiektywności miało sens to musi być też pojęcie obiektywności i my normalnie mamy bezpośredni dostęp do obiektywnego świata. Ty chyba zaprzeczasz temu że normalnie mamy bezpośredni dostęp do obiektywnego świata, przez co popadasz w samosprzeczność. Próbujesz teraz załagodzić swoje stanowisko i wmawiasz że twój podział to zwykły podział na subiektywność i obiektywność, ale tak naprawdę chcesz zanegować coś więcej, ty chcesz zanegować że normalnie mamy bezpośredni dostęp do obiektywnego świata i to właśnie uważam za bełkot.

>Niby gdzie, kłamczuszku?

Wtedy gdy ja napisałem o podziale na prawdę i nieprawdę, ty dopisałeś "czyli podział na ontologię i epistemologię". Uznaje podział na prawdę i nieprawdę, ale tego drugiego nie uznaje bo prowadzi do samowywrotności.

>Nie, to choroba. Im prędzej odwiedzisz lekarza specjalistę, tym lepiej.

Jesteś człowiekiem, który myśli że ma racje, a więc na mocy tego co sam twierdzisz mamy tu do czynienia z prawdą epistemologiczną, która jak sam twierdzisz jest nieprawdą, czyli jeśli to co piszesz byłoby prawdą to byłoby nieprawdą, a więc nie jest prawdą.

.

>>Popatrzcie jaki narcyzek - wydaje mu się, że jest jedyną osobą, która mnie rzekomo zaorała. No i oprócz niego Lewandowski, czyli też on. Nikt poza nim nie ma racji
>Czytam twoje posty też na innych forach więc wiem.

Lewandowski nie dał się sprowokować. Cały czas powtarzał swoje mantry, ale to nie znaczy, że zaorał. Mi on wyglądał na postawionego bota, który generuje takie odpowiedzi i jest trollingiem

>>Już wprowadzenie podziału na twoją wiedzę i zrozumienie (interpretację) i to co jest faktycznie, to właśnie podział, o którym piszemy.
>A to co ty twierdzisz samo jest tylko twoją wiedzą, więc na mocy tego co sam piszesz nie jesteś w żaden sposób w stanie stwierdzić że tak jest faktycznie. A jednak tak twierdzisz, czyli kłamiesz.

Piszesz tak bo sterują tobą emocje. Myślenie dychotomiczne i czynienie nadinterpretacji abyś mógł się dalej nie zgadzać. A zawsze można się nie zgadzać, niezależnie od tego czy ma się rację. I do tego niezgadzania można mieć nawet interpretację. Ją też można w nieskończoność razy racjonalizować. Każdy udowodniony fakt można też postawić jako sprawdzający się model, co nie oznacza, że to prawda. Ale właśnie do tego potrzebujemy rozumieć fakt, że nasze myśli nie są modelami oznaczającymi ostateczną prawdę. Weryfikacją jest właśnie prawda ontologiczna. To jest coś co wstawiasz tam gdzie mędrkujący filozofowie wstawiają bozię, albo jakieś dogmaty. To jest coś co wstawiasz spokojnie w miejsce nieścisłości w myślach. Myśli nie są prawdą ontologiczną, ale do myślenia jest nam potrzebny model, w którym wyobrażamy sobie, że symulacja optymalizuje wszystkie pomiary. Wiemy, że nasze nie są optymalne, ale w jakimś stopniu się sprawdzają - wycinkowo. Różne strategie sprawdzają się bardziej lub mniej. Prawda ontologiczna nie jest wyrażana w języku, bo jest nią tok zdarzeń i np to, że istniejesz i czujesz nerwy gdy piszę posta i cię kolejny raz oram, a ty nie masz argumentów. Język to tylko opis. Umysł próbuje zaimplementować świat, ale postrzega go przez pryzmat czegoś. Przez pryzmat właśnie mentalnych modeli i to nazywamy epistemologią. Możemy opisać, że opisujemy. Jest to użyteczne i innej weryfikacji nie trzeba. Nie byłaby ona nawet możliwa do przeprowadzenia. Sens, czyli zrozumienie zamyka temat. Częściowo jesteśmy w stanie coś zrozumieć, a część to wypełniacze jakimi mózg wypełnia defaultowo luki w niewiedzy. Ty próbujesz zrobić strawmana przedstawiając ontologię i epistemologię jako przeciwieństwa, a one się przecież w jakimś stopniu przenikają.

>Już ci napisałem, że nie wiesz o czym mówi twierdzenie Godla, a twój wymysł jest opisany na Wikipedii w podrozdziale "Błędne interpretacje". Człowiek jak najbardziej zna status zdań o których mówi twierdzenie Godla.

Napisałeś tak na wikipedii, to znaczy, że musi tak być A ja nie rozumiem i nikt poza tobą i twoim alter nickiem Lewandowskim tego nie rozumieją To dlatego ja podałem argumenty, a ty paradowód, który nie odnosi się do zagadnień potrzebnych przy poruszaniu np problemu algorytmiczności umysłu (Hermene cię zaorała dawno temu pisząc to).

>Cały czas ci się wydaje, że skoro się z tobą nie zgadzam to znaczy, że twierdzę coś przeciwnego.

I znów opisałeś swoje zachowanie za pomocą projekcji. Przedstawiłeś w ten sposób ontologię i epistemologię jako przeciwieństwa, co pokazuje, że kompletnie nie radzisz sobie z argumentacją i dlatego sięgasz po coś tak dennego.

>A ja jedynie twierdzę że bredzisz.

Jedynie twierdzisz. No i właśnie to jest jeden z dwóch moich głównych zarzutów wobec ciebie. Drugim jest niezrozumienie prostych argumentów jakie przedstawiłem i nieodpowiedzenie na nie bezpośrednio.

>Nie da się znaleźć negacji zdania bezsensownego, to nie miałoby sensu.

Każde zdanie bezsensowne można zanegować. Sensownego nie można. Znów piszesz na odwrót Czyli dla ciebie samowywrotność to pisanie sensownych zdań, a brak samowywrotności to pisanie bezsensownych. Brawo logika






>>W swojej teorii zapomniałeś o tym
>Znów mi coś bezpodstawnie przypisałeś, projektując na mnie swoje własne filozoficzne urojenia.

Przypisałem prawidłowo, ale nie umiałeś tego skontrargumentować i bezpodstawnie próbujesz negować.

>Żadnej samowywrtoności tutaj nie wykazałeś

Wykazałem. Samo-wywrotnością jest to, że twój pogląd posiada założenie, które w konsekwencji prowadzi do jego obalenia, albo nie jest oparte na argumentach, czyli pojawia się a priori tylko dlatego, że ktoś tak mówi.

>Żeby pojęcie subiektywności miało sens to musi być też pojęcie obiektywności i my normalnie mamy bezpośredni dostęp do obiektywnego świata.

To zdanie jest samowywrotne, ponieważ aby mieć dostęp do obiektywnego świata, musiałoby nie być czynnika subiektywności. Mielibyśmy więc dostęp do prawdy absolutnej bez tego czegoś co ją interpretuje. Wtedy nie istniałaby epistemologia, czyli wszystko do czego miałbyś dostęp byłoby prawdą. Mylisz obiektywność z intersubiektywnością. Za obiektywny świat wstaw ontologię, a za subiektywną interpretację wstaw epistemologię i masz właśnie to o czym mówię, a co próbujesz negować.


>gdy ja napisałem o podziale na prawdę i nieprawdę, ty dopisałeś "czyli podział na ontologię i epistemologię". Uznaje podział na prawdę i nieprawdę, ale tego drugiego nie uznaje bo prowadzi do samowywrotności.

Nie przeinaczaj. Zaczęło się od użycia przez ciebie słowa "urojenia". Podział na prawdę i nieprawdę nie zawsze jest użyteczny. Np czasem nie wiadomo czy coś jest urojeniem, bo nie wiadomo co jest prawdą. I właśnie ta niewiedza to ontologia, tzn ontologia jest w miejscu tej niewiedzy.

>Jesteś człowiekiem, który myśli że ma racje, a więc na mocy tego co sam twierdzisz mamy tu do czynienia z prawdą epistemologiczną, która jak sam twierdzisz jest nieprawdą, czyli jeśli to co piszesz byłoby prawdą to byłoby nieprawdą, a więc nie jest prawdą.

Tak jak pisałem: jest z tobą ciężko. Nie twierdzę, że epistemologia jest nieprawdą, bo nie wprowadzałem tu dychotomii.

>Piszesz tak bo sterują tobą emocje. Myślenie dychotomiczne i czynienie nadinterpretacji abyś mógł się dalej nie zgadzać. A zawsze można się nie zgadzać, niezależnie od tego czy ma się rację. I do tego niezgadzania można mieć nawet interpretację. Ją też można w nieskończoność razy racjonalizować. Każdy udowodniony fakt można też postawić jako sprawdzający się model, co nie oznacza, że to prawda. Ale właśnie do tego potrzebujemy rozumieć fakt, że nasze myśli nie są modelami oznaczającymi ostateczną prawdę. Weryfikacją jest właśnie prawda ontologiczna. To jest coś co wstawiasz tam gdzie mędrkujący filozofowie wstawiają bozię, albo jakieś dogmaty. To jest coś co wstawiasz spokojnie w miejsce nieścisłości w myślach. Myśli nie są prawdą ontologiczną, ale do myślenia jest nam potrzebny model, w którym wyobrażamy sobie, że symulacja optymalizuje wszystkie pomiary. Wiemy, że nasze nie są optymalne, ale w jakimś stopniu się sprawdzają - wycinkowo. Różne strategie sprawdzają się bardziej lub mniej. Prawda ontologiczna nie jest wyrażana w języku, bo jest nią tok zdarzeń i np to, że istniejesz i czujesz nerwy gdy piszę posta i cię kolejny raz oram, a ty nie masz argumentów. Język to tylko opis. Umysł próbuje zaimplementować świat, ale postrzega go przez pryzmat czegoś. Przez pryzmat właśnie mentalnych modeli i to nazywamy epistemologią. Możemy opisać, że opisujemy. Jest to użyteczne i innej weryfikacji nie trzeba. Nie byłaby ona nawet możliwa do przeprowadzenia. Sens, czyli zrozumienie zamyka temat. Częściowo jesteśmy w stanie coś zrozumieć, a część to wypełniacze jakimi mózg wypełnia defaultowo luki w niewiedzy. Ty próbujesz zrobić strawmana przedstawiając ontologię i epistemologię jako przeciwieństwa, a one się przecież w jakimś stopniu przenikają.

A więc to wszytsko co piszesz to jedynie zawartość twojego urojonego modelu w mózgu, który nie ma nic wspólnego z prawdą. Na bazie kryterium użyteczności możesz uzasadnić jedynie, że twój podział byłby "użyteczny" ale nie prawdziwy (pisze to z punktu widzenia twojego realizmu metafizycznego, który próbujesz tu wciskać). A twoje zapewnienia, że jest prawdziwy to najlepszy dowód na to, że kłamiesz. Już w samym fakcie, że to uzasadniasz tkwi sprzeczność więc możesz się miotać, ale nic na to nie poradzisz.

>Napisałeś tak na wikipedii, to znaczy, że musi tak być A ja nie rozumiem i nikt poza tobą i twoim alter nickiem Lewandowskim tego nie rozumieją To dlatego ja podałem argumenty, a ty paradowód, który nie odnosi się do zagadnień potrzebnych przy poruszaniu np problemu algorytmiczności umysłu (Hermene cię zaorała dawno temu pisząc to).

Nieważne kto to napisał, bo również to uzasadniłem i wszystko co napisała (a raczej napisał) Hermene obaliłem a ty zupełnie nie rozumiesz o czym była mowa i dlatego wydaje ci się, że on coś tam mądrego napisał.

>I znów opisałeś swoje zachowanie za pomocą projekcji. Przedstawiłeś w ten sposób ontologię i epistemologię jako przeciwieństwa, co pokazuje, że kompletnie nie radzisz sobie z argumentacją i dlatego sięgasz po coś tak dennego.

Sam to zrobiłeś pisząc, że podział na ontologię i epistemologię jest tym samym co podział na prawdę i nieprawdę. To jest przeciwieństwo, więc zaorałeś się już do reszty, ale świruj dalej.

>Każde zdanie bezsensowne można zanegować. Sensownego nie można. Znów piszesz na odwrót Czyli dla ciebie samowywrotność to pisanie sensownych zdań, a brak samowywrotności to pisanie bezsensownych. Brawo logika

Jak zdanie jest bezsensowne to nie można mu przypisać żadnej wartości logicznej czyli jak najbardziej dobrze napisałem, a sensowne zdania również można zanegować. Dowolne prawo empiryczne jest zdaniem sensownym ale może zostać zanegowane lub potwierdzone. Tak więc bredzisz.

>Samo-wywrotnością jest to, że twój pogląd posiada założenie, które w konsekwencji prowadzi do jego obalenia

Ale oczywiście jakie to założenie to już nie powiesz, bo to wielka tajemnica. Nie powiesz bo wiesz że się wtedy wyda, że cały czas jedziesz na błędnym kole.

>Za obiektywny świat wstaw ontologię, a za subiektywną interpretację wstaw epistemologię i masz właśnie to o czym mówię, a co próbujesz negować.

To o czym mówisz, według tego co mówisz, jest niczym więcej niż kolejną subiektywną interpretacją, więc gdyby to była prawda to nie dałoby się jej uzasadnić. Ty jednak twierdzisz, że robisz to, czyli kłamiesz.

>Nie przeinaczaj. Zaczęło się od użycia przez ciebie słowa "urojenia". Podział na prawdę i nieprawdę nie zawsze jest użyteczny. Np czasem nie wiadomo czy coś jest urojeniem, bo nie wiadomo co jest prawdą. I właśnie ta niewiedza to ontologia, tzn ontologia jest w miejscu tej niewiedzy.

Według twojego bzdurnego podziału to prawie nic nie wiadomo, w tym nawet nie wiadomo, że naprawdę istnieje ten podział. Ty jednak twierdzisz że wiesz to i to uzasadniasz czyli kłamiesz i jesteś oszustem.

>Tak jak pisałem: jest z tobą ciężko. Nie twierdzę, że epistemologia jest nieprawdą, bo nie wprowadzałem tu dychotomii.

JA: To jest podział na prawdę i nieprawdę.
TY: Czyli ontologię (prawda absolutna) i epistemologię (interpretacja).

Więc nie zmyślaj, że było inaczej. Napisałeś, że epistemologia to nieprawda, a jednocześnie ty jesteś człowiekiem, który myśli, że ma racje, a więc na mocy tego co sam twierdzisz mamy tu do czynienia z prawdą epistemologiczną, która jak sam twierdzisz jest nieprawdą, czyli jeśli to co piszesz byłoby prawdą to byłoby nieprawdą, a więc nie jest prawdą.

.

>A więc to wszytsko co piszesz to jedynie zawartość twojego urojonego modelu w mózgu, który nie ma nic wspólnego z prawdą.

Nie odpowiadasz na to co pisałem, bo powtarzasz zarzut, który obaliłem - myślenie dychotomiczne, a ontologia i epistemologia nie są przeciwieństwami. I pyk - zaorane twoje strawmany, odnieś się teraz do meritum.

>Na bazie kryterium użyteczności możesz uzasadnić jedynie, że twój podział byłby "użyteczny" ale nie prawdziwy (pisze to z punktu widzenia twojego realizmu metafizycznego, który próbujesz tu wciskać).

I taką funkcję pełnią mentalne modele. Prawdziwość można rozstrzygać np na gruncie uprzedniego przyjęcia jakichś założeń, ale to jest akurat czynność, która jest idealną analogią mózg-komputer. Można też rozstrzygać prawdziwość jako empiryczne weryfikowanie przewidywań dla danych modeli, ale tu musimy stać się wyrocznią, czyli oceniamy intuicyjnie w przybliżeniu i zakładamy, że to może być prawda (ale nie zakładamy, że to prawda, bo ktoś zawsze może przyjść i to obalić, albo jakieś fakty mogą wystąpić i obalić te mentalne modele - to jest właśnie kwintesencja podziału na ontologię i epistemologię).

>A twoje zapewnienia, że jest prawdziwy to najlepszy dowód na to, że kłamiesz.

Nieprawda. Jest prawdziwy na gruncie epistemologii. Są zdania, dla których ontologia = epistemologia, gdy mówimy np o ontologii języka.


>Sam to zrobiłeś pisząc, że podział na ontologię i epistemologię jest tym samym co podział na prawdę i nieprawdę. To jest przeciwieństwo, więc zaorałeś się już do reszty, ale świruj dalej.

Nie. To jest twoje samozaoranie bo nie zrozumiałeś kontekstu, który był tu oczywisty. Pisałem o tym podziale, który stoi u źródła zagadnień "ontologia vs epistemologia", "desygnat vs deskryptor", "prawda vs nieprawda" itd, ale oczywiście te zagadnienia w swoich szczegółach się różnią.

>Jak zdanie jest bezsensowne to nie można mu przypisać żadnej wartości logicznej czyli jak najbardziej dobrze napisałem

No czyli jest nieprawdziwe, czyli też samowywrotne.

>a sensowne zdania również można zanegować

Ale nie wszystkie można na gruncie danego systemu, jeśli już wcześniej decydujemy się przyjąć jakieś założenia - na tym polega większość mojej argumentacji i początkowo wziąłem cię za kogoś kto robi podobnie, ale jak widzę, myliłem się.

>Dowolne prawo empiryczne jest zdaniem sensownym ale może zostać zanegowane lub potwierdzone.

Fakty też można zanegować i może to być logiczne, choć niezgodne z rzeczywistością, także znów podział na epistemologię i ontologię się kłania.

>>Samo-wywrotnością jest to, że twój pogląd posiada założenie, które w konsekwencji prowadzi do jego obalenia
>Ale oczywiście jakie to założenie to już nie powiesz, bo to wielka tajemnica. Nie powiesz bo wiesz że się wtedy wyda, że cały czas jedziesz na błędnym kole.

Przecież powiedziałem, a ty nie potrafiłeś się odnieść.

>To o czym mówisz, według tego co mówisz, jest niczym więcej niż kolejną subiektywną interpretacją

Wszystko o czym mówimy jest subiektywną interpretacją, ale pewne rzeczy są intersubiektywne i negując je człowiek wystawia się na śmieszność.

>więc gdyby to była prawda to nie dałoby się jej uzasadnić

Da się uzasadnić, ale nie da się udowodnić w 100%. Tu popełniasz ten sam błąd co Lewandowski, więc jeśli nim nie jesteś, to dałeś się omamić trollowi

>Według twojego bzdurnego podziału to prawie nic nie wiadomo, w tym nawet nie wiadomo, że naprawdę istnieje ten podział.

To akurat wiadomo. Tzn można uznać, że nie wiadomo, ale wtedy sami sobie musimy zaprzeczyć, bo wtedy musimy powiedzieć, że nic nie wiadomo, a jest to zdanie samowywrotne, ponieważ wtedy też nie byłoby wiadomo, że nic nie wiadomo. Czemu próbujesz mi przypisać swoją sprzeczność?



>Więc nie zmyślaj, że było inaczej. Napisałeś, że epistemologia to nieprawda

Gdy piszę, że epistemologia to nie to samo co prawda, to nie znaczy, że to przeciwieństwa, więc to ty się teraz orzesz tym strawmanem.

>a jednocześnie ty jesteś człowiekiem, który myśli, że ma racje

Tak, ale nie wie tego w sensie ontologicznym, tylko na gruncie intersubiektywnych memów.

>Nie odpowiadasz na to co pisałem, bo powtarzasz zarzut, który obaliłem - myślenie dychotomiczne, a ontologia i epistemologia nie są przeciwieństwami. I pyk - zaorane twoje strawmany, odnieś się teraz do meritum.

Prawda nie jest przeciwieństwem nieprawdy ? To teraz wyjaśniaj czym są, bo sam już pewnie nie rozumiesz o czym piszesz a na pewno nie używasz tych słów właściwie. Epistemologia jest po prostu pewnym działem filozofii, więc poprawne znaczenie tego słowa nawet nie pasuje do kontekstów w których go używasz.

>(ale nie zakładamy, że to prawda, bo ktoś zawsze może przyjść i to obalić, albo jakieś fakty mogą wystąpić i obalić te mentalne modele - to jest właśnie kwintesencja podziału na ontologię i epistemologię).

Wycofujesz się teraz z tym podziałem, ale prawda jest taka, że gdy zacząłeś o tym nawijać (w celu rozwalenia prawdziwego tematu tej dyskusji) miałeś na myśli coś znacznie więcej. Gdybym nie zareagował pewnie wciskałbyś tutaj, że wszystko jest subiektywne i nawet nie ma normalnie dostępu do obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Teraz już zdałeś sobie sprawę, że to nie przejdzie dlatego udajesz, że twój podział to zwyczajny podział na obiektywność i subiektywność, a które można przecież opisywać przy pomocy pojęcia zwykłej, pojedynczej prawdy.

>Nieprawda.

Autorytarne stwierdzenie wygłoszone bez najmniejszego nawet uzasadnienia.

>Jest prawdziwy na gruncie epistemologii. Są zdania, dla których ontologia = epistemologia, gdy mówimy np o ontologii języka.

Skoro sam napisałeś, że podział na ontologię i epistemologię jest podziałem na prawdę i nieprawdę to nie może być takiego zdania, bo to by oznaczało że prawda = nieprawda.

>Nie. To jest twoje samozaoranie bo nie zrozumiałeś kontekstu, który był tu oczywisty.

Napisałeś wyraźnie, że te dwa podziały są tym samym, użyłeś spójnika "czyli". Właśnie to ci zarzucam, że nie piszesz precyzyjnie tylko rozmywasz wszystko w zależności od "kontekstu". Nie piszesz nic więcej niż nonsensy, wypisujesz słowa a oczekujesz że czytelnik sam włoży w nie sens, czyli piszesz tak jak Krystkon. Do tej pory nie dowiedziałem się od ciebie czym w twojej teorii jest ontologia i czym różni się od epistemologii i pewnie znów nie odpowiesz na to pytanie, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że to zdemaskowałoby całe twoje filozoficzne pustosłowie.

>Fakty też można zanegować i może to być logiczne, choć niezgodne z rzeczywistością, także znów podział na epistemologię i ontologię się kłania.

Filozofujesz i stwarzasz sztuczne problemy, bo nie możesz znieść prostego faktu, że umysłu nie da się opisać w kategoriach modeli algorytmicznych, tak jak ty byś chciał aby to pasowało do wyznawanego przez ciebie sytemu ideologicznego. W powyższym zdaniu znów uzasadniasz istnienie podziału na epistemologie i ontologię poprzez fakt istnienia podziału na nieprawdę i prawdę, a dosłownie przed chwilą jeszcze zarzekałeś się, że ten podział tym nie jest.

>Wszystko o czym mówimy jest subiektywną interpretacją,

Więc to co ty mówisz też jest jedynie twoją subiektywną interpretacją skoro rzekomo wszystko co mówimy nią jest.

>ale pewne rzeczy są intersubiektywne i negując je człowiek wystawia się na śmieszność.

Bo ty tak autorytarnie powiedziałeś bez żadnego uzasadnienia ? Poza tym i tak już niczego nie jesteś w stanie uzasadnić, bo jesteś jedynie człowieczkiem, który myśli, że ma racje, a więc (jak sam napisałeś) piszesz o prawdzie epistemologicznej czyli nieprawdzie. I teraz już po prostu leżysz, bo czego byś już nie napisał będzie to samowywrotne na mocy twojego własnego rozumowania.

>Da się uzasadnić, ale nie da się udowodnić w 100%. Tu popełniasz ten sam błąd co Lewandowski, więc jeśli nim nie jesteś, to dałeś się omamić trollowi

Ty popełniasz ten sam błąd co Lewandowski, a błąd ten polega na tym, że nie mając dobrych dowodów na poparcie tego co mówisz zaczynasz rozmywać treść dyskusji i uciekasz w filozofie. To co jest niemożliwe do konkretnego uzasadnienia próbujesz pozornie uzasadnić rozmywając temat podobnie jak np. Lewandowski zamiast bezpośrednio wyjaśnić dlaczego teoria kulistości Ziemi jest błędna zaczynał mi pisać o całej teorii poznania, trylemacie Agryppy itp. Gdy trzeba było uzasadnić dlaczego atomistyczny model struktury materii jest błędny zaczynał mi pisać o flogistonie i ciepliku tak jakby błędność starych teorii pociągała błędność nowych podczas gdy jest zupełnie odwrotnie, bo błędność starych teorii wręcz potwierdza poprawność nowych. Poza tym tak daleko posunięty sceptycyzm jest tylko wewnętrznie niespójnym wodolejstwem, a ty robisz dokładnie to samo. Kwestionując to że normalnie mamy dostęp do świata 'takiego jaki rzeczywiście jest' i zastępując to filozoficznym bełkotem sam się zaorałeś bo gdyby tak było to właśnie ta teza filozoficzna również byłaby tylko subiektywną interpretacją, której nie dałoby się nawet uprawdopodobnić. Ty jednak twierdzisz, że wiesz, że tak jest rzeczywiście, czyli kłamiesz.

>Tzn można uznać, że nie wiadomo, ale wtedy sami sobie musimy zaprzeczyć, bo wtedy musimy powiedzieć, że nic nie wiadomo

Znów autorytarnie coś stwierdzasz bez żadnego uzasadnienia, tak jakbyś się bał coś więcej napisać, bo wiesz że zaraz się wywalisz na jakimś błędnym kole lub samosprzeczności.

>Gdy piszę, że epistemologia to nie to samo co prawda, to nie znaczy, że to przeciwieństwa, więc to ty się teraz orzesz tym strawmanem.

Napisałeś, że podział na epistemologię i ontologię to podział na nieprawdę i prawdę, więc jak najbardziej napisałeś, że są to przeciwieństwa. Oczywiście prawda jest przeciwieństwem nieprawdy.

>Tak, ale nie wie tego w sensie ontologicznym, tylko na gruncie intersubiektywnych memów.

Czyli sam przyznałeś, że to co piszesz to tylko treść memów, którymi się zakaziłeś i nie ma to nic wspólnego z prawdą. Właśnie o tym cały czas piszę, że to co piszesz jest samowywrotne.

.

>>Nie odpowiadasz na to co pisałem, bo powtarzasz zarzut, który obaliłem - myślenie dychotomiczne, a ontologia i epistemologia nie są przeciwieństwami. I pyk - zaorane twoje strawmany, odnieś się teraz do meritum.
>Prawda nie jest przeciwieństwem nieprawdy ?

No nie jest. Prawda i nieprawda to nie tylko podział zero jedynkowy, na oczywiste zdania. Nasze modele epistemologiczne są częściowo prawdą i częściowo nieprawdą. Po co powtarzasz tę dychotomię? Próbujesz w ten sposób ukryć to, że nie masz racji?

>>(ale nie zakładamy, że to prawda, bo ktoś zawsze może przyjść i to obalić, albo jakieś fakty mogą wystąpić i obalić te mentalne modele - to jest właśnie kwintesencja podziału na ontologię i epistemologię).
>Wycofujesz się teraz z tym podziałem

Podkreślam ten podział i wysuwam kolejny argument, a ty mi wtedy z bezsilności piszesz, że się wycofuję. Bez argumentu, wbrew faktom.

>Gdybym nie zareagował pewnie wciskałbyś tutaj, że wszystko jest subiektywne

Próbujesz teraz tworzyć wymówkę, bo zauważyłeś, że to co piszę jest zgodne z prawdą i nie można tego przekonania wywalić, bo wtedy wylewasz dziecko z kąpielą i nie możesz nic stwierdzić. Nie wciskałbym czegoś czego nie myślę, a ty sobie teraz tworzysz strawmana.

>i nawet nie ma normalnie dostępu do obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

No bo nie ma, gdyż postrzegamy ją przez pryzmat naszego poznania. Ale obiektywna rzeczywistość istnieje - nie wiemy tylko czym jest, bo postrzegamy ją jako subiektywną i ta iluzja wynikająca z oddzielenia to jeden z raków ludzkości.

Ty nie wiesz nawet jaka jest strata na konwersji doświadczenia na język, bo nie wiadomo czy świat działa cyfrowo czy analogowo i jaka jest strata przy konwersji świata na ludzkie doświadczenie.

Gdy widzę przed sobą długopis, to wiem 2 rzeczy:
- że długopis jest faktycznie czym innym niż go widzę - przekracza moje pojmowanie go (podział na fenomeny i fakty lub noumeny - u jego źródła jest to samo co u źródła podziału na epistemologię i ontologię).
- że ja widzę ten długopis jako długopis

Podział na opis i rzeczywistość musi istnieć, podobnie jak desygnaty vs deskryptory, epistemologia vs ontologia, prawda vs nieprawda i nie są to podziały dychotomiczne, tylko oddzielne zbiory ze wspólnymi elementami.

>>Nieprawda.
>Autorytarne stwierdzenie wygłoszone bez najmniejszego nawet uzasadnienia.

Tak jak i twoje, więc tylko odbiłem piłeczkę aby skasować twoje autorytarne stwierdzenie.

>Skoro sam napisałeś, że podział na ontologię i epistemologię jest podziałem na prawdę i nieprawdę to nie może być takiego zdania, bo to by oznaczało że prawda = nieprawda.

Nie oznaczałoby. Pisałem o regule stojącej za tymi wszystkimi podziałami, które podałem jako przykłady, pokazując, że ten podział ma odzwierciedlenie w każdej dziedzinie myślenia.

>Napisałeś wyraźnie, że te dwa podziały są tym samym, użyłeś spójnika "czyli".

A ty masz jakiś autyzm, czy zapominasz o kontekście dyskusji?

>Właśnie to ci zarzucam, że nie piszesz precyzyjnie tylko rozmywasz wszystko w zależności od "kontekstu".

Piszę dosyć precyzyjnie, ale ciężko zachować idealną precyzyjność słowną gdy ktoś na chama neguje wszystko, a potem nie odnosi się do większości tego co odpisałem. Wtedy nie dbam o dokładność, tylko o zachowanie przekazu, co w razie czego można doprecyzować. Ale gdy podtrolle zamiast dopytać, od razu wyciągają nadinterpretacje i wycinają ją z kontekstu, to z automatu wygrywam dyskusję, choćbym nie miał faktycznej racji co do ontologii. I znów - jeden subiektywny obraz świata może wygrać z drugim w dyskusji, ale to nie oznacza, że jest to prawda i racja w odniesieniu do ontologii.

>Nie piszesz nic więcej niż nonsensy, wypisujesz słowa a oczekujesz że czytelnik sam włoży w nie sens

Oj nie. Piszę do ludzi inteligentnych, którym nie trzeba wszystkiego tłumaczyć łopatologicznie, a potem okazuje się, że jednak trzeba, więc tłumaczę, ale jeśli rozmówcy są zacietrzewieni to przechodzę do besztania ich. Znaczenia wierszy też trzeba się domyślać, a ja piszę i tak zbyt łopatologicznie.

>Do tej pory nie dowiedziałem się od ciebie czym w twojej teorii jest ontologia i czym różni się od epistemologii

No to ile razy trzeba trollowi napisać, żeby dotarło? Pisałem o tym wiele razy, a ty dalej nie rozumiesz, no to już pewnie nie zrozumiesz i raczej nie chcesz.

Prawda ontologiczna to świat faktyczny - poza językiem i poza ludzką interpretacją. Nie znamy jego natury i w 100% nie wiemy o nim nic. Do tego przecież odwoływał się Lewandowski, próbując zrównać oczywiste nieprawdy z prawdami, np pisał, że nie wiadomo czy gdy uderzę pięścią w stół, moja ręka przeniknie przez niego, czy nie. Albo nie wiadomo czy Słońce jutro wzejdzie i czy w ogóle wczoraj też byłem sobą, czy teraz mi się tylko zdaje. Nie wiadomo czy solipsyzm nie jest teorią odzwierciedlającą rzeczywistość i nie wiadomo czy (dowolna osoba) nie jest zdrajcą, któremu śmierdzą nogi. Myśli stricte o ontologii zazwyczaj kręcą się wokół pytań i stwierdzeń, że nic nie wiadomo, bowiem każdy fakt można zanegować i przedstawić jako nieoczywisty, lub odwołać się do tego, że nie wiadomo co znaczy dana definicja, jak odwołuje się ona do rzeczywistości.

I stąd prawda epistemologiczna, czyli to co my myślimy na temat świata faktycznego. Łatwo znajdziesz zdania, które są prawdziwe i dotyczą ontologii. Wg ciebie miałoby to świadczyć o tym, że skoro wiemy coś o ontologii, to nie ma podziału, czyli widzisz tu dychotomię - kompletnie nie rozumiesz więc o czym mowa.

>Gdy trzeba było uzasadnić dlaczego atomistyczny model struktury materii jest błędny zaczynał mi pisać o flogistonie i ciepliku tak jakby błędność starych teorii pociągała błędność nowych podczas gdy jest zupełnie odwrotnie, bo błędność starych teorii wręcz potwierdza poprawność nowych.

Przekonałeś mnie, że nie jesteś Lewandowskim. On tego nie rozumiał.

Natomiast to co teraz napisałeś o starych i nowych teoriach to właśnie podział na epistemologię i ontologię! Stare teorie wydawały się być poprawne, ale okazało się, że nie są - zmieniło się nasze poznanie, ale nie zmieniły się fakty. Zarówno wcześniejsze jak i dzisiejsze teorie były jedynie subiektywną próbą zrozumienia ontologii. Aby nie było podziału na fakty i poznawanie faktów, musielibyśmy przełożyć bezstratnie prawdę ontologiczną na język i wtedy epistemologia i ontologia byłyby tym samym, bo poznawalibyśmy bezpośrednio obiektywną rzeczywistość. A tak nie jest i to jest mój zarzut do twoich teoryjek. Poznajemy rzeczywistość, ale przez pryzmat subiektywny i nie da się od niego odejść, mimo że staramy się obiektywizować nasze myśli.

Poza tym teorii nie wywodzi się z samych teorii, co byłoby błędnym kołem, tylko z innych faktów, których nie obejmuje dotychczasowa teoria. I wielu rzeczy nie da się udowodnić wywodząc je z czegoś, tylko trzeba przyjąć dane założenie i sprawdzić jego poprawność poprzez konfrontację z innymi modelami, oraz przyjąć zaprzeczenie tego modelu i sprawdzić poprawność. No i tu dotarliśmy do myślenia indukcyjnego.

Podział na ontologię i epistemologię trzeba po prostu przyjąć a priori i jest to podstawa myślenia, równie ważna jak logika. Trzeba przyjąć, bo bez tego założenia nie da rady nic pomyśleć, bo albo wszystko jest prawdą obiektywną, albo wszystko jest subiektywnym złudzeniem.

Innymi słowy: unikam sprzeczności poprzez uznanie, że to co poznaję nie jest ani obiektywną prawdą, ani w pełni subiektywnym złudzeniem. Negując to popadasz w sprzeczność.

>No widzę, że się pan pięknie przedstawił przed nami/w tej chwili słuchaczom/przed milionami słuchaczy

Policzysz ich na obu rękach i jak tak się będziesz ciskał to jeszcze mniej zostanie.

>To by było na tyle, a koń jaki jest każdy widzi. Festiwal bełkotu i autorytarnych stwierdzeń i emocje projektowane na mnie świadczą o tym, że kolejna tego typu dyskusja zakończyła się sukcesem, a do modów wysłałem już odpowiednie linki i zostaniesz znów zbanowany Jasiu Lewandowski

Co ty masz z tą cenzurą
Chociaż ma być dyktatura i brak pytań, kasowanie niewygodnych itp. to czemu nie, jakaś konsekwencja chora jest.

ps
Na starym sysemie news to by Ciebie zjedli za takie teksty na kolacje.

>Ja twierdzę, że urojenia są "prawdziwe" ? Urojenia właśnie nie są prawdziwe. Urojenia są wtedy gdy ktoś jest przekonany o czymś wbrew faktom, i pojęcie prawdy dociera właśnie do poziomu faktów a nie tak jak ty twierdzisz interpretacji. Po prostu nie jesteś kompetentnym użytkownikiem języka, tyle ci powiem.

Jak lubisz SF przeczytaj sobie to:
"Homo divisus" - Konrad Fiałkowski.

AI, dwie osobowości w jednym ciele, sieciowy system nadzorczy zwany opiekunką (bardzo ciekawy), nadsystem sztuczny oczywiście nie klasyczny komputerowy tylko z jakiejś tkanki/organiki (coś co chce Olson, uczony na podstawie kopiowania i reakcji mózgu człowieka i zwierząt), transplantacje, próba interpretacji sygnału radiowego odebranego z kosmosu o cechach logicznego kodu, itp. I kiedy to było napisane (okolice 1986 a chyba wcześniej mi się wydaje)! Autorem jest profesor cybernetyki zresztą

Do tego całość Lema i Olson jak nowy

>No tak, podałeś ją explicite, a jedynym argumentem ma być to, że tak napisałeś. Śmieszne

Oczywiście, że ją dowodziłem kłamco i zrobię to jeszcze tyle razy ile temu zaprzeczysz. Przeprowadziłem to rozumowanie także od drugiej strony. Załóżmy, że umysł działa według pewnego skończonego zestawu reguł tak jak zwykle wyobrażają sobie to współcześni ateiści naturalistyczni. Ponieważ nie może istnieć sprzeczna reguła temu algorytmowi musiałby odpowiadać jakiś spójny system formalny. System ten musi być również zupełny ze względu na zdania o niesprzeczności i zdanie Gödla, które mają dla nas sens logiczny. Jednak to właśnie jest sprzeczne z twierdzeniem Gödla, bo spójny system formalny nie może być zupełny. Jakby nie patrzeć umysł nie może działać tak jak wydaje się to naturalistom. Nie wiem jak można tego nie rozumieć. Twoje posty są szczególnie irytujące, bo w ogóle nie dotyczą tematu o którym piszemy. Ja piszę o pewnym problemie z dziedziny informatyki teoretycznej jakim jest określanie statusu stopu programu. Problem ten rozwiązuje się dedukcyjnie, podczas gdy ty rozpisujesz się o innych umiejętnościach umysłu nawet niezwiązanych z matematyką. Nie obchodzą mnie inne funkcje umysłu, ponieważ to czy są one algorytmiczne nie jest istotne do udzielenia odpowiedzi na pytanie czy cały umysł działa algorytmicznie. Znalezienie tylko jednego przykładu umiejętności niealgorytmicznej w zupełności wystarcza do udowodnienia, że cały umysł nie działa jak algorytm.

.

>>No tak, podałeś ją explicite, a jedynym argumentem ma być to, że tak napisałeś. Śmieszne
>Oczywiście, że ją dowodziłem kłamco i zrobię to jeszcze tyle razy ile temu zaprzeczysz. Przeprowadziłem to rozumowanie także od drugiej strony.

Od dupy strony Dlatego musisz sobie klikać plusy. Żałosne.

Odpowiedz na argumenty, które ci wkleiłem. Nie odpowiesz bo nie umiesz i jesteś zwykłym kłamcą.

>Ale z ciebie śmieszek Pojawia się w postaci explicite znikąd i Jasiu nie pomyśli, że stoją za tym jakieś nieznane mu przyczyny. Po prostu on nie uznaje podziału na wiedzę i interpretację, czyli ontologię i epistemologię

Sam nie możesz stwierdzić niczego na bazie swego samowywrotnego stwierdzenia. Nawet to, że istnieje taki podział jest zaledwie twoim dogmatem z dupy wziętym, bo jak niby uzasadniasz istnienie tego podziału skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza sferę jakiejkolwiek możliwej weryfikacji ?

>Program to właśnie interpretacja. Pieprzyć program, bo to tylko interpretacja, choć pewne intersubiektywne elementy interpretacji są ważne, no ale pewnie i tak nie wiesz o czym piszę i będziesz teraz sprawdzał słownik.

Twój podział z dupy wzięty, którego nawet nie potrafisz na mocy niego samego uzasadnić nie robi na mnie żadnego wrażenia. Język filozofii jest mętny, jest niezrozumiałym, niejednoznacznym bełkotem dlatego bardzo się cieszę, że tezy mojej nie dowodzi filozofia, lecz matematyka.

.

Na takie rozdygotane emocje polecam relanium

>>Chodzi mi tylko o Twoją definicję (czy nie należy uwzglednić), co do reszty zgoda. W systemach z przerwaniem krok programu nie jest tożsamy z zachowaniem układu bo masz np. upływ czasu (który naturalnie jest mierzony krokowo czy bardziej rejestrowo ale już nie krokiem programu głównego).
>Na wysokim poziomie kodu może tego tak dobrze nie widać, ale jeśli rozpatrzysz wszystko z punktu widzenia najniższego poziomu, czyli bezpośrednie instrukcje procesora, to przecież czas wyzwolenia przerwania jest ostatecznie uzależniony od tego samego źródła taktowania co cały procesor.

Oczywiście w algorytmice zgoda.
Bardziej chodziło mi o jakąś praktykę. Jeżeli obserwujesz wyłącznie we/wy układu a on ma sobie poradzić z obróbką w jakimś czasie czegoś to będzie to istotne. Architektura też.

>>Doszliśmy ostatecznie do stwierdzenia że mózg człowieka (i inne zwierząt wyższych prawdopodobnie też) nie może być symulowany na komputerze klasycznym w pełni. Co z tego ma wynikać?
>>ps
>>Lema naprawdę polecam.
>No jak widzisz są tacy, którzy chcą przeczyć tym oczywistościom. Chciałbym tylko podkreślić, że krytyka olsona to jakaś parodia, ponieważ czytając jego propagandowe monologi trudno nawet znaleźć powód by sądzić, że rzeczywiście przeczytał i zrozumiał dowód Gödla-Turinga.

Daj mu jakieś łatwe do ogarnięcia przez człowieka zadanie nierozwiązywalne maszynowo i niech je rozwiąże na systemie klasy CAS (Maxima, Axjom, coś takiego) Podobno jest programistą.

ps
Bawiłeś się CAS praktycznie (ja Octave i Maxima ale dawno, jeszcze jak pracowałem w edukacji)?

>Ty popełniasz błąd, który polega na przekonaniu, że fakty miałoby się dać zapisać jakimś >językiem, który odnosiłby się nie do faktów, tylko interpretacja odnosiłaby się do interpretacji >nie będąc tautologią - mylisz taki punkt widzenia z naturalizmem ontologicznym i materializmem, >co wynika tego, że nie rozumiesz czym jest materializm i naturalizm.

>Prawda leży tam gdzie leży - prawda ontologiczna.
>Człowiek myśli, że prawda to... - prawda epistemologiczna

Skąd w ogóle wiesz, że prawda leży gdzie indziej niż człowiek myśli że leży skoro jeśli nawet by tak w istocie było to wiedza o tym leżałaby już poza zasięgiem poznania ? Jest to więc pogląd samowywrotny, bo nawet gdyby tak rzeczywiście było to z definicji nikt o tym nie mógłby wiedzieć. Samowywrotność niewątpliwie tu zachodzi. Musiałbyś mieć dostęp do jakiegoś fundamentalnego kryterium prawdy aby móc powiedzieć, że naprawdę istnieje ten podział, a przecież właśnie teza ta mówi, że nie masz do niego dostępu.

.

>Skąd w ogóle wiesz, że prawda leży gdzie indziej niż człowiek myśli że leży skoro jeśli nawet by tak w istocie było to wiedza o tym leżałaby już poza zasięgiem poznania ?

Na odwrót. Nawet gdyby człowiek myślał prawdę ontologiczną (a nie da się tak), to nie byłaby to ta prawda, tylko jej interpretacja. I nawet gdyby była ona trafna (a nie byłaby) to nie da się wyczerpać tematu, bo już samo wydzielanie obiektów od reszty* to wycinanie prawdy, a niecała prawda to całe kłamstwo.

*Chodzi o to, że np oddzielamy swoje "ja" od ciała i umysłu, albo swoją osobę oddzielamy od otoczenia w jakim się znajdujemy. Kubek stojący na stole jest wydzielany od otoczenia przez mózg, choć faktycznie stanowi całość wraz ze stołem, powietrzem w otoczeniu, wszechświatem itd.

Musielibyśmy znać całość prawdy ontologicznej żeby znać prawdę ontologiczną. Poza tym każde inne założenie jest samowywrotne, bo niby na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzić, że znamy prawdę ontologiczną? No i kolejna kwestia to nasza świadomość możliwości różnych interpretacji dla różnych kwestii.

>Jest to więc pogląd samowywrotny, bo nawet gdyby tak rzeczywiście było to z definicji nikt o tym nie mógłby wiedzieć. Samowywrotność niewątpliwie tu zachodzi.

Zachodzi w każdym przypadku jeśli odrzucimy to założenie. Podział na ontologię i epistemologię likwiduje ten problem samowywrotności.

>Musiałbyś mieć dostęp do jakiegoś fundamentalnego kryterium prawdy aby móc powiedzieć, że naprawdę istnieje ten podział, a przecież właśnie teza ta mówi, że nie masz do niego dostępu.

No właśnie nie musiałbym, ani nawet nie mógłbym go mieć i nie mam, co pasuje do tego podziału. Po prostu nie da się go nie zastosować, bo wtedy wszystko będzie samowywrotne.

>Musielibyśmy znać całość prawdy ontologicznej żeby znać prawdę ontologiczną. Poza tym każde inne założenie jest samowywrotne, bo niby na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzić, że znamy prawdę ontologiczną? No i kolejna kwestia to nasza świadomość możliwości różnych interpretacji dla różnych kwestii.

Ale my nie powinniśmy mówić, że znamy prawdę ontologiczną, po prostu nic na ten temat nie powinniśmy mówić, bo nikt nie wyjaśnił czym ta prawda niby miałaby być. A więc są to zdania kompletnie niezrozumiałe i dlatego nie można nawet tej koncepcji przeczyć, a krytyka powinna pójść w kierunku wykazania jej bezsensowności.

>Zachodzi w każdym przypadku jeśli odrzucimy to założenie. Podział na ontologię i epistemologię likwiduje ten problem samowywrotności.

My mówimy teraz o przypadku gdy to założenie przyjmujemy. A skoro coś teraz uzasadniasz to robisz to tylko i wyłącznie na gruncie prawdy epistemicznej więc w żaden sposób nawet nie dotykasz domniemanej istoty sprawy, która z drugiej strony gdzieś według ciebie "istnieje" na zewnątrz. Powiedzmy, że twierdzisz "istnieją fakty metafizyczne", ale to zdanie jest bezsensowne, bo nawet nie wiadomo co miałoby znaczyć słowo "istnieje" w przypadku gdy nie mówimy o rzeczach potencjalnie poddających się weryfikacji empirycznej. Krótko mówiąc, jeśli coś mówisz o prawdzie ontologicznej to nawet nie wiesz co miałyby znaczyć słowa przez ciebie używane w odniesieniu do niej, a więc kompletnie nie wiesz co mówisz i te zdania są całkowicie pozbawione znaczenia.

>No właśnie nie musiałbym, ani nawet nie mógłbym go mieć i nie mam, co pasuje do tego podziału.

Samo zdanie, że istnieją jakieś fakty metafizyczne już wymaga pozaempirycznego kryterium istnienia, którego jak mniemam podać nie sposób. Powiedz w takim razie co znaczy słowo "istnieje" w zdaniu "istnieją fakty metafizyczne".

>Po prostu nie da się go nie zastosować, bo wtedy wszystko będzie samowywrotne.

A twoja koncepcja nie jest ? Nawet gdyby była prawdziwa to nie mógłbyś sensownie o tym powiedzieć, bo kryterium znaczenia używanych przez ciebie słów w całości zamyka się tylko w domniemanej sferze wiedzy epistemologicznej.

.

>Ale my nie powinniśmy mówić, że znamy prawdę ontologiczną, po prostu nic na ten temat nie powinniśmy mówić, bo nikt nie wyjaśnił czym ta prawda niby miałaby być. A więc są to zdania kompletnie niezrozumiałe i dlatego nie można nawet tej koncepcji przeczyć, a krytyka powinna pójść w kierunku wykazania jej bezsensowności.

Nope, w żadnym wypadku. I w tym momencie dotarliśmy w dyskusji do momentu, który jak dla mnie jest mega-kluczowy. Najważniejszy w filozofii, nauce, życiu, zawsze i wszędzie. Przeprowadzę tu w tym momencie dowodzenie tego punktu widzenia, oczywiście w punktach.

1. Odróżnienie języka od rzeczywistości, czyli podstawy filozofii: desygnaty i deskryptory.

Desygnat istnieje rzeczywiście (cokolwiek by to nie oznaczało), a deskryptor to symbol, na który umówiliśmy się aby dany desygnat został tak nazwany. W najszerszym ujęciu już każde wydzielenie desygnatu, o którym mówimy po prostu nie jest faktycznym operowaniem na desygnatach, tylko na samym języku i przetwarzaniu informacji. Wydzielenie desygnatu czyli najpierw uobiektowienie, czyli wyabstrahowanie czegoś z całości. Potem przyporządkowanie do deskryptora wszystkich pokrewnych informacji. W hardwarze mózgu taką rolę pełnią synapsy. Informacje zbieramy poprzez obserwacje i tworzenie roboczych hipotez i dopasowywanie nowych hipotez do istniejących teorii i pewników. Nie da się mówić o czymś ot tak oddzielając to od reszty. Tak robią podtrolle, psychopaci i tępi kanapowi wąsaci Janusze w białych skarpetkach do sandałów. Nie można mówić o czymś i nie odnieść tego do innej ważnej teorii, choć to pozostaje między wierszami. Ludzie mało inteligentni potrafią odpowiadać tylko na to co jest wprost, a zamiast próby pojęcia całego systemu filozoficznego jakim się ktoś posługuje, łapią się wycinków i albo są oburzeni bo nie pasuje to do ich wierzeń (tego co jest u nich między wierszami), albo naśmiewają się ze słów, które są wycięte z kontekstu i są metaforą lub retoryką, której nie zrozumieli. Oczywiście czasem trzeba mówić o wycinku i w innym kontekście to samo zdanie ma inne parametry, np gdy ktoś próbuje łączyć coś co nie ma związku przyczynowego z czymś innym.

Dowód: Gdyby zrezygnować z podziału na ontologię i epistemologię, to nie istniałby podział na deskryptor i desygnat, czyli nie moglibyśmy w ogóle myśleć - wtedy z automatu wszystko stałoby się prawdą ontologiczną i zniknęłaby epistemologia. Byłby to absurd, więc nie ma alternatywy dla zastosowania tego modelu.

2. "Myślę, więc jestem". Nie mógłbym myśleć, gdyby mnie nie było. Wiem, że myślę, jest to fakt niepodważalny. Dopiero do opisania tego potrzebny jest język. Tak jest ze wszystkim co istnieje. Wiem, że myślę i jest to fakt niepodważalny, ale nie wiem czy to co myślę jest prawdą i to też fakt niepodważalny, nawet gdybym faktycznie myślał prawdę. Jedynym sposobem weryfikacji byłaby znajomość wszystkich możliwych faktów, ale i wtedy przecież nie mógłbym wiedzieć na pewno o tym czy nie istnieje coś jeszcze (nawet jeśli faktycznie nie istnieje).

To podstawa metafizyki. Bez tego założenia trzeba by uznać, że wiemy co jest prawdą i wiemy jak to zweryfikować, czyli... istniałby podział na ontologię i epistemologię, czyli szach i mat - tego założenia uniknąć się nie da.

3. Logika vs fakty

Też podstawa. Na poziomie abstrakcyjnego, logicznego myślenia każdy nawet niepodważalny fakt można poddać w wątpliwość. Aby to zrobić trzeba jednak powołać się... na podział na ontologię i epistemologię. Poddajemy wtedy w wątpliwość wszystko to co myślimy, tzn prawidłowość tych myśli, tzn nasza cała epistemologia to wszystko co mamy i nie da się zweryfikować jej faktycznego znaczenia. Można poddać w wątpliwość istnienie faktycznego istnienia prawdy, ale wtedy i tak wyskakuje nam podział na fenomeny i noumeny co jest niczym innym tylko właśnie tym podziałem przedstawionym w nieco innym ujęciu. Można też tak jak Nietzsche uznać, że świat ma alogiczną naturę, a logika jest jej podzbiorem, spójnym we własnym obrębie, w obrębie pojęć, przyczyn i skutków, ale rzeczywisty tok zdarzeń wykracza ponad logikę, właśnie dlatego, że losowo wyłania się z chaosu.

Logicznie można podważyć każdy fakt, można przeramować wszystkie okoliczności, ale po co komu pusta logika kręcąca się w błędnym kole, nie odwołująca się do rzeczywistości? Po nic. Jeśli wysublimujemy samą logikę z rzeczywistego toku zdarzeń, to będzie ona zbiorem pustym i nieużytecznym. Ty chyba coś takiego próbujesz zrobić i stosujesz manipulację, że niby z tego miałoby wynikać, że logika zawsze jest bezużyteczna i że nic nie wiemy, ale wtedy nie mógłbyś także powiedzieć, że "logika jest bezużyteczna i nic nie wiem", bo byłoby to zdanie puste, bezużyteczne i samowywrotne (bo każde by takie musiało być na mocy tego stwierdzenia).

4. Dla faktów nie ma znaczenia co my wiemy. Skoro coś istnieje musi być jednak sposób w jaki to działa.

Negując podział na ontologię i epistemologię negujesz też możliwość działania czegokolwiek i wpadnięcia przez człowieka na sposób działania i wykorzystywanie tego, czyli negujesz fakty, o których ponad wszelką wątpliwość wiadomo, że są prawdą. Uważasz, że dopóki nie poznaliśmy sposobu działania to on nie istniał, bo nie mogliśmy nic o nim powiedzieć? Uważasz, że ja nie mogę napisać programu, bo on nie może działać? Bez sensu te Twoje dywagacje.


>Powiedz w takim razie co znaczy słowo "istnieje" w zdaniu "istnieją fakty metafizyczne".

Istnieje - faktycznie występuje. Istnienie jest niezależne od mojej wiedzy o fenomenie tego istnienia. Pogrubione zdanie to właśnie podział na ontologię i epistemologię, a więc powiedz w jaki niby sposób chciałbyś zanegować to zdanie. To istnienie jest akurat ponad opisem fenomenów. To podstawy filozofii. Nie dziwię się, że społeczeństwo jest jakie jest, skoro większość tego nie rozumie lub nie rozważa.

>Gdyby zrezygnować z podziału na ontologię i epistemologię, to nie istniałby podział na deskryptor i desygnat, czyli nie moglibyśmy w ogóle myśleć - wtedy z automatu wszystko stałoby się prawdą ontologiczną i zniknęłaby epistemologia. Byłby to absurd,...

Pozostaje sprawa radykalności (stopnia) owego podziału na ontologię i epistemologię. Były koncepcje, które mocno podkreślały związek. Na przykład system Hegla. Pojęcie było dla niego częściowo subiektywne, częściowo obiektywne. Czysta obiektywność jest bez pojęcia, a w samych pojęciach brakuje nam rzeczywistości. Dopiero idea jako połączenie obiektywności z subiektywnością tworzy rzeczywistość. Brzmi to bardzo abstrakcyjnie, ale zagadnienie to powróciło chociażby w neopozytywistycznej dyskusji o czystych faktach (odpowiednik heglowskiej czystej obiektywności), które okazały się być problematyczne, bowiem, jak się okazało, zawsze dane są w kontekście jakiejś interpretacji, teorii, hipotezy (czasem mówi się o interpretofaktach, czyli w Twojej terminologii - deskryptodesygnatach lub ogólniej - ontoepistemologii). Pewną wersją tego problemu jest udział (wpływ) obserwatora (urządzenia pomiarowego) na wyniki eksperymentu: trudno tu o radykalny podział.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Hmm częściowo obiektywne i częściowo subiektywne, to właśnie elementy ontologii, o których coś wiemy dzięki interpretacji. Metaepistemologia to nasz substytut ontologii. Głównym źródłem danych są fakty. I tu jest ważny myk - wiemy, że fakty muszą przejść przez nasze interpretacje i tak jak piszesz, potrzebne są fakty aby mogła zajść interpretacja, a że doświadczamy tej interpretacji to wiemy. Alternatywą byłoby doświadczanie prawdy absolutnej, tzn jeśli pomyślę "twiowetewtewjiywouywr" to musiałaby to być prawda absolutna. I byłby tu kłopot, bo na mocy tego stwierdzenia, że można stwierdzić wszystko, nie można by stwierdzić niczego, a język byłby bezużyteczny. Ponadto przeczyłoby to faktom, które znamy - wiemy, że część przewidywań się sprawdza, a część nie. Jednak nie możemy zdefiniować tego co dotyczy ontologii. Z definicji możemy przecież definiować jedynie to co dotyczy epistemologii. Wiemy jednak, że każda myśl nie jest prawdziwa, choćby dlatego, że myślę "jutro będzie padać", a nie pada i dzięki takim sytuacjom wiemy, że prawda jest różna od naszych interpretacji. Niestety ograniczeni ludzie twierdzą, że skoro oni czegoś nie są w stanie zinterpretować aby w pełni to zdefiniować, to znaczy, że tego nie ma. Takie myślenie to objaw zaburzeń.

>Ale my nie powinniśmy mówić, że znamy prawdę ontologiczną, po prostu nic na ten temat nie powinniśmy mówić, bo nikt nie wyjaśnił czym ta prawda niby miałaby być. A więc są to zdania kompletnie niezrozumiałe i dlatego nie można nawet tej koncepcji przeczyć, a krytyka powinna pójść w kierunku wykazania jej bezsensowności

A tutaj też jest sedno Twojego błędu. Uważasz, że skoro nikt nie wyjaśnił czym ta prawda miałaby być, to znaczy że jej nie ma i dlatego nie powinniśmy o tym mówić. Nie zauważasz jednak, że na mocy przeciwnego założenia nie da się w ogóle nic pomyśleć, bo logiczne mogłoby być np to, że nie istniejesz, a przecież jednak wiesz ponad wszelką wątpliwość, że istniejesz.

Kompletnie niezrozumiała to jest struktura rzeczywistości. Zrozumiała jest epistemologia. Uznanie istnienia podziału na ontologię i epistemologię to po prostu uznanie prostego faktu, że jest coś o czym ja nie wiem i o czym ludzkość nie wie i że nasza wiedza to interpretacja, a nie prawdy objawione. Niezrozumienie tych podstaw filozofii koreluje z zaburzeniami psychicznymi, wiarą, narcyzmem itd.

>Desygnat istnieje rzeczywiście (cokolwiek by to nie oznaczało), a deskryptor to symbol, na który umówiliśmy się aby dany desygnat został tak nazwany

Błędnokołowe rozróżnienie, czyli zakłada już to co ma dopiero zostać uzasadnione. Tak naprawdę, kryteria "rzeczywistego istnienia" także są po prostu konstruktami w ramach przyjętej przez ciebie teorii językowej, więc żadnego podziału nie trzeba tu wprowadzać. A jeśli na siłę go wprowadzisz to pojawią się inne problemy o których będę pisał niżej. Po za tym prosiłem o uzasadnienie a nie opisanie po prostu przyjętej przez siebie teorii, bo na gruncie tej teorii samo jej przyjęcie jest kompletnie nieuzasadnione.

>Dowód: Gdyby zrezygnować z podziału na ontologię i epistemologię, to nie istniałby podział na deskryptor
>i desygnat, czyli nie moglibyśmy w ogóle myśleć - wtedy z automatu wszystko stałoby się prawdą ontologiczną
>i zniknęłaby epistemologia. Byłby to absurd, więc nie ma alternatywy dla zastosowania tego modelu.

Obrona tego podziału wymaga wielu założeń, których na gruncie tego podziału nie można właśnie uzasadnić. Na jakiej podstawie chociażby sądzisz że pomiędzy rzekomymi deskryptorami a desygnatami zachodzi związek przyczynowy ? Po prostu wyobrażasz sobie prawdę ontologiczną na wzór prawdy epistemicznej czyli robisz coś całkowicie błędnego z punktu widzenia swojej własnej koncepcji.

>2. "Myślę, więc jestem". Nie mógłbym myśleć, gdyby mnie nie było. Wiem, że myślę, jest to fakt niepodważalny. Dopiero do opisania tego potrzebny jest język. Tak jest ze wszystkim co istnieje. Wiem, że myślę i jest to fakt niepodważalny, ale nie wiem czy to co myślę jest prawdą i to też fakt niepodważalny, nawet gdybym faktycznie myślał prawdę. Jedynym sposobem weryfikacji byłaby znajomość wszystkich możliwych faktów, ale i wtedy przecież nie mógłbym wiedzieć na pewno o tym czy nie istnieje coś jeszcze (nawet jeśli faktycznie nie istnieje).

Gdy rozważamy pytanie o to czy istnieje byt niezależny od danych świadomości to nie wolno posługiwać się modelem w którym z góry założono relacje przyczynową pomiędzy świadomością a tym bytem, po prostu dlatego, że to właśnie samo byłoby już elementem prawdy ontologicznej, a więc jak to jest możliwe, że człowiek mógłby wiedzieć coś czego właśnie nie mógłby wiedzieć ? Twoja teoria po prostu implikuje zdanie, które samo sobie zaprzecza, dlatego jest logicznie sprzeczna i samowywrotna.

>To podstawa metafizyki. Bez tego założenia trzeba by uznać, że wiemy co jest prawdą i wiemy jak to zweryfikować, czyli... istniałby podział na ontologię i epistemologię, czyli szach i mat - tego założenia uniknąć się nie da.

Można dyskutować nad tym co jest prawdą, bo ona jest określona przez reguły systemu pojęciowego z którego korzystamy. Jeśli ty teraz chcesz wprowadzić nowe pojęcie prawdy poza ten system wykraczające to musisz jawnie określić o co ci właściwie chodzi, ale wtedy musiałbyś w jakiś sposób uniezależnić znaczenie słów od przyjętego sytemu pojęciowego co jest niemożliwe.

>Też podstawa. Na poziomie abstrakcyjnego, logicznego myślenia każdy nawet niepodważalny fakt można poddać w wątpliwość. Aby to zrobić trzeba jednak powołać się...

Jeśli powołasz się na tego rodzaju podział to niczego nie wykażesz, bo po prostu ten podział sam jest niemożliwy w rzeczywistości jest tylko kryterium językowym, które stosujesz.

>Logicznie można podważyć każdy fakt, można przeramować wszystkie okoliczności, ale po co komu pusta logika kręcąca się w błędnym kole, nie odwołująca się do rzeczywistości? Po nic. Jeśli wysublimujemy samą logikę z rzeczywistego toku zdarzeń, to będzie ona zbiorem pustym i nieużytecznym. Ty chyba coś takiego próbujesz zrobić i stosujesz manipulację, że niby z tego miałoby wynikać, że logika zawsze jest bezużyteczna i że nic nie wiemy, ale wtedy nie mógłbyś także powiedzieć, że "logika jest bezużyteczna i nic nie wiem", bo byłoby to zdanie puste, bezużyteczne i samowywrotne (bo każde by takie musiało być na mocy tego stwierdzenia).

To jest to do czego prowadzi założenie, że działanie umysłu można znaturalizować i opisać systemem formalnym. Sugerowałem inne rozwiązanie.

>Uważasz, że dopóki nie poznaliśmy sposobu działania to on nie istniał, bo nie mogliśmy nic o nim powiedzieć? Uważasz, że ja nie mogę napisać programu, bo on nie może działać? Bez sensu te Twoje dywagacje.

Załóżmy, że podział na prawdę ontologiczną i epistemiczną jest sensowny. Teraz zobaczmy, że przedstawiasz tutaj niczym (w świetle tego podziału) nieuzasadnione założenie, że świat musi sam w sobie jakoś działać, czyli tylko projektujesz wewnętrzne fenomeny świadomości na sferę prawdy ontologicznej. A nie wolno ci przecież posługiwać się modelem zaczerpniętym jedynie ze sfery prawdy epistemologicznej do opisywania własności prawdy ontologicznej, dlaczego właśnie na gruncie tej koncepcji dochodzimy do wewnętrznej sprzeczności.

>Istnieje - faktycznie występuje. Istnienie jest niezależne od mojej wiedzy o fenomenie tego istnienia.

Stwierdzenie, że nie możemy nic wiedzieć o prawdzie ontologicznej jednocześnie twierdząc, że ona istnieje jest rażąco niespójne i samowywrotne.

>Uznanie istnienia podziału na ontologię i epistemologię to po prostu uznanie prostego faktu, że jest coś o czym ja nie wiem i o czym ludzkość nie wie i że nasza wiedza to interpretacja, a nie prawdy objawione.

Tylko, że ty twierdzisz przy tym jednocześnie, że wiesz coś co już tą interpretacją nie jest, a jest czystym metafizycznym faktem przez co popadasz w rażącą niespójność i samowywrotność podziału opartego na tej koncepcji.

.

>>Desygnat istnieje rzeczywiście (cokolwiek by to nie oznaczało), a deskryptor to symbol, na który umówiliśmy się aby dany desygnat został tak nazwany
>Błędnokołowe rozróżnienie, czyli zakłada już to co ma dopiero zostać uzasadnione.

Nieprawda. Brak Ci autokrytyki i brniesz bo zaangażowałeś się emocjonalnie w te swoje phi, teoryjki

Cokolwiek bym nie napisał to brniesz, choć robisz to na wyższym poziomie niż te szarleye i Głodziki.

Twoje autorytarne negowanie to takie tupanie nóżką przedszkolaka. Nie masz argumentu, więc piszesz, że zakładam to co ma dopiero zostać uzasadnione, ale ja udowodniłem, że nie przyjęcie tego założenia obala sens myślenia w ogóle, czyli musisz je przyjąć roboczo jeśli chcesz w ogóle myśleć o czymkolwiek.

Piszesz sobie "jest tak bo ja tak powiedziałem" i nie widzisz w tym nic złego, a czepiasz się oczywistej podstawowej tezy i robisz to bez argumentu, nie umiesz tego obalić.

Apeluję do rozsądnych użytkowników takich jak np Tarkos i Drobner o podłączenie się do mojej krytyki - narcyzi nie mogą czuć się swobodnie ze swoimi teoryjkami. Skoro nikt się z typem nie zgadza to czemu tylko ja reaguję? Duchowi Prawdy łatwiej odpisać, prawda?

To jest portal "racjonalista" czy "tolerujemy wypociny"?

>Twoje autorytarne negowanie to takie tupanie nóżką przedszkolaka. Nie masz argumentu, więc piszesz, że zakładam to co ma dopiero zostać uzasadnione, ale ja udowodniłem, że nie przyjęcie tego założenia obala sens myślenia w ogóle, czyli musisz je przyjąć roboczo jeśli chcesz w ogóle myśleć o czymkolwiek.

Tylko, że pójście tą drogą również jest błędnokołowe, bo dlaczego obala sens myślenia ? Nie odpisuj tylko, że poprzez rzekome istnienie tego podziału, który starałeś się w ten sposób uzasadnić.

.

Uzasadniłem 2 posty temu i powtórzyłem część w poprzednim. Nie udawaj, że nie zrozumiałeś, bo nikt Ci nie uwierzy. Zrozumiałeś, tylko nie chcesz rozumieć.

>Uzasadniłem 2 posty temu i powtórzyłem część w poprzednim.

Ale w sposób niespójny i samowywrotny. Proste pytanie: czy twój podział na prawdę epistemologiczną i ontologiczną jest tylko interpretacją czy nie ?

.

>>Uzasadniłem 2 posty temu i powtórzyłem część w poprzednim.
>Ale w sposób niespójny i samowywrotny.

Czyli po prostu nie zrozumiałeś. To teraz na ziemię i przyznaj się do błędu zamiast brnąć w kompromitację bez argumentów.

Wyjaśniłem podstawy, nie doczekałem się merytorycznej odpowiedzi, a się plujesz jakbyś był narcyzem myślącym, że masz rację, choć nie masz argumentów.

Oczywiście standardowo nikt poza mną nie odpowiada. Dlaczego? Czy osoby, które się ze mną zgodziły w tej oczywistej i podstawowej kwestii uważają, że można ot tak zrównać to co napisałem z tym co napisał Jan? Naprawdę nikomu nie zależy na warstwie merytoryczne forum? Bo plusiki nie wystarczą - najwięcej ich dostałem za najmniej wymagające, proste wypowiedzi, a moje najlepsze posty na forum pozostały bez wielu plusów.

>Proste pytanie: czy twój podział na prawdę epistemologiczną i ontologiczną jest tylko interpretacją czy nie ?

Jest interpretacją, ale nie tylko. Za to tylko idiota postrzega to zero-jedynkowo, jakby to, że w jakiejś kwestii znam częściowo prawdę ontologiczną przeczyło temu co piszę.

>>Proste pytanie: czy twój podział na prawdę epistemologiczną i ontologiczną jest tylko interpretacją czy nie ?
>Jest interpretacją, ale nie tylko. Za to tylko idiota postrzega to zero-jedynkowo, jakby to, że w jakiejś kwestii znam częściowo prawdę ontologiczną przeczyło temu co piszę.

Ciekawe z jakiego objawienia ją wziąłeś, skoro sam fakt że ją wziąłeś podważa dokładnie ten pomysł że takie rozróżnienie rzeczywiście zachodzi. Jak zwykle nie przedstawiłeś tutaj nic poza wyczerpującym opisem systemu swoich wierzeń bez jakiegokolwiek naukowego bądź spójnego logicznie uzasadnienia. Po prostu wymyśliłeś sobie coś apriori i my to niby mamy uznać, a poza filozofowaniem, w tematach naprawdę konkretnych nic już merytorycznego nie potrafisz napisać.

.

>>>Proste pytanie: czy twój podział na prawdę epistemologiczną i ontologiczną jest tylko interpretacją czy nie ?
>>Jest interpretacją, ale nie tylko. Za to tylko idiota postrzega to zero-jedynkowo, jakby to, że w jakiejś kwestii znam częściowo prawdę ontologiczną przeczyło temu co piszę.
>Ciekawe z jakiego objawienia ją wziąłeś, skoro sam fakt że ją wziąłeś podważa dokładnie ten pomysł że takie rozróżnienie rzeczywiście zachodzi.

Przemyśl to jeszcze raz. Wydajesz się zbyt inteligentny żeby popełniać tak głupie i proste błędy. Napisałem właśnie, że jeśli takie rozróżnienie zachodzi, to nie oznacza przecież, że epistemiczna prawda nie może się w żadnym fragmencie pokryć z częścią prawdy ontologicznej, np co do mechanizmu działania jakiegoś obiektu. Tylko, że ten mechanizm jest interpretowany już przez kategorie epistemologiczne typowe dla ludzi, a nie żadną prawdę. Nawet jeśli jedno pokryje się z drugim, to i tak nie mamy możliwości weryfikacji, więc zakładamy, że nie wiemy jaka jest faktyczna prawda o czymś.

Jeszcze raz: Próba negacji tego podziału to tak jakbyś próbował negować, że nie wiesz wszystkiego. Gdy się ze mną w tej kwestii nie zgadzasz, to z automatu twierdzisz między wierszami, że nie ma tego podziału, a więc albo znasz prawdę ontologiczną i nie popełniasz błędów, a Twoje kategorie pokrywają się z takimi jakie są faktyczne (ciekawe skąd to wiesz), albo nie istnieje prawda ontologiczna, więc z automatu cokolwiek byśmy nie powiedzieli, będzie to bełkot i bezsens (a wiemy przecież, że tak nie jest, dzięki wiedzy jaką umiemy wykorzystać).

>Jak zwykle nie przedstawiłeś tutaj nic poza wyczerpującym opisem systemu swoich wierzeń bez jakiegokolwiek naukowego bądź spójnego logicznie uzasadnienia.

No i typowy opis tego co sam robisz, czyli niestety projekcja. Brakuje Ci argumentów to musisz po nią sięgnąć, żeby nie było, że nie masz racji

>Po prostu wymyśliłeś sobie coś apriori i my to niby mamy uznać, a poza filozofowaniem, w tematach naprawdę konkretnych nic już merytorycznego nie potrafisz napisać.

Co wymyśliłem?

1. Że nie znasz prawdy ontologicznej?
2. Czy, że wszystko jest bełkotem, włącznie ze zdaniem, że wszystko jest bełkotem?

Bo do takich konsekwencji prowadzi nieuznanie tego podziału, co jest zresztą konsekwencją dyletanctwa w kwestii podstaw filozofii (absolutnych podstaw).

No ale tak to jest, że ani jedna osoba się z Tobą nie zgadza. Ja zazwyczaj jestem w mniejszości, ale są ludzie popierający mnie, a Ciebie nie poparł w tej kwestii NIKT. Musi Ci być głupio, że poświęciłeś swój czas i uwagę na problem, w którym nie miałeś racji, a już emocjonalnie sobie zaprogramowałeś, że ją masz i że ten kto się z Tobą nie zgadza jest głupi, czy coś w tym stylu. Nie masz nic na poparcie swoich samowywrotnych stwierdzonek.

>Przemyśl to jeszcze raz. Wydajesz się zbyt inteligentny żeby popełniać tak głupie i proste błędy.

Nawet nie byłeś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie które ci zadałem. Sorry, ale ja tego nie kupuje, możesz się pluć ale twoja koncepcja się do niczego nie nadaje, bo po pierwsze nie podaje satysfakcjonujących kryteriów prawdziwości dla zdań, po drugie prawie na pewno implikuje sprzeczne zdania (pisze prawie, ponieważ nie dysponuje ścisłym kryterium prawdziwości, bo nie jesteś w stanie nawet go podać).

>Napisałem właśnie, że jeśli takie rozróżnienie zachodzi, to nie oznacza przecież, że epistemiczna prawda nie może się w żadnym fragmencie pokryć z częścią prawdy ontologicznej, np co do mechanizmu działania jakiegoś obiektu.

A na jakiej podstawie mamy przyjmować słuszność tej koncepcji ? Skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza sferę weryfikacji empirycznej to w tym momencie nie dysponujesz już żadną możliwością oceny wiarygodności tejże prawdy. Tak więc w rzeczywistości nic o takim podziale nie wiesz, to jest jedynie twój dogmat i wiara, którą usiłujesz narzucać innym.

>Jeszcze raz: Próba negacji tego podziału to tak jakbyś próbował negować, że nie wiesz wszystkiego. Gdy się ze mną w tej kwestii nie zgadzasz, to z automatu twierdzisz między wierszami, że nie ma tego podziału, a więc albo znasz prawdę ontologiczną i nie popełniasz błędów,

Zupełnie nieprawda, to przecież zupełnie dwie różne rzeczy. Pierwsza rzecz tyczy się kryteriów prawdziwości dla zdań, druga postaci przyporządkowania prawdziwości do zdań według tego kryterium. To naprawdę dwie różne rzeczy, więc może tego nawet nie rozróżniasz i w tym tkwi twój problem.

>a Twoje kategorie pokrywają się z takimi jakie są faktyczne (ciekawe skąd to wiesz), albo nie istnieje prawda ontologiczna,

Powyższe błędnokołowe rozróżnienie na "fakty" i "kategorie" znów samo zakłada tezę, którą chcesz przy pomocy niego bronić.

>więc z automatu cokolwiek byśmy nie powiedzieli, będzie to bełkot i bezsens (a wiemy przecież, że tak nie jest, dzięki wiedzy jaką umiemy wykorzystać).

Znacznie większym bełkotem i bezsensem jest używanie słów, bez ich wcześniejszego zdefiniowania w obrębie systemu pojęciowego, który nieświadomie stosujesz.

>No i typowy opis tego co sam robisz, czyli niestety projekcja. Brakuje Ci argumentów to musisz po nią sięgnąć, żeby nie było, że nie masz racji

Chyba żartujesz, nie da się napisać algorytmu, który będzie dokładnie odzwierciedlał wszystkie umiejętności ludzkiego umysłu. Wielokrotnie to wyjaśniałem w oparciu o bardzo silne logiczne i naukowe argumenty i będę to wyjaśniał do oporu.

>Bo do takich konsekwencji prowadzi nieuznanie tego podziału, co jest zresztą konsekwencją dyletanctwa w kwestii podstaw filozofii (absolutnych podstaw).

Nie masz żadnego powodu by sądzić, że jakiekolwiek zdanie, w tym powyższe, jest prawdziwe i nic dziwnego bo po prostu nie możesz go mieć, skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji.

>No ale tak to jest, że ani jedna osoba się z Tobą nie zgadza. Ja zazwyczaj jestem w mniejszości, ale są ludzie popierający mnie, a Ciebie nie poparł w tej kwestii NIKT. Musi Ci być głupio, że poświęciłeś swój czas i uwagę na problem,

Nie kompromituj się do reszty. Na gruncie swojej własnej teoryjki nie masz żadnego punktu zaczepienia do prawdy ontologicznej, bo nikt nie powiedział nawet że zachodzą jakieś związki przyczynowe pomiędzy rzekomymi noumenami a fenomenami świadomości.

>w którym nie miałeś racji, a już emocjonalnie sobie zaprogramowałeś, że ją masz i że ten kto się z Tobą nie zgadza jest głupi, czy coś w tym stylu. Nie masz nic na poparcie swoich samowywrotnych stwierdzonek.

Według ciebie twój mózg to kupa losowo odbijających się atomów, a gdyby tak było to powyższe zdanie nie ma nic wspólnego z prawdą ontologiczną. Po prostu tak ci się atomy akurat odbiły w głowie i dlatego takie głupoty wypisujesz.

.

No i zaorałem, a Jan dalej brnie i wypiera fakty. Proszę o zrobienie z tym czegoś. Wiadomo, że wynika to z tego, że po pierwsze Lewandowski nie rozumie tego co napisałem i dlatego kompromituje się paraodpowiedziami i brnie w swoje samowywrotne kłamstwa, a po drugie już utożsamia swoje ego z tą teorią, więc nigdy nie przyzna się do błędu. Skoro sam tego nie zrobi i nikt mu tego nie uświadomi to wiecie co z nim zrobić.

Niech inni się wypowiedzą, bo już mi się nie chce, a że Jan trolluje to widać gołym okiem i to wykazałem.

Negując podział na epistemologię i ontologię, czyli podstawy filozofii i myślenia w ogóle, po prostu się ośmiesza i powoduje, że na mocy jego stwierdzenia żadne inne stwierdzenie nie ma sensu, czyli zbanujcie go za pisanie bezsensownych stwierdzeń, którymi sam się zaorał.

>Apeluję do rozsądnych użytkowników takich jak np Tarkos i Drobner o podłączenie się do mojej krytyki - narcyzi nie mogą czuć się swobodnie ze swoimi teoryjkami.

Musisz personalnie, inaczej sie nie da, prawda

>Skoro nikt się z typem nie zgadza to czemu tylko ja reaguję?

Ja się zgadzam (co do tego że komputer klasyczny nie może symulować umysłu).

Duchowi Prawdy łatwiej odpisać, prawda?
>To jest portal "racjonalista" czy "tolerujemy wypociny"?

To jest portal "Tolerujemy hamstwo Olsona i jego chore wymysły z dyktatura i pakowaniem na przymus do VR".

#1
>Otóż [współcześni matematycy] mówią, że prawda w systemie nie jest tym samym co dowodliwość w tym systemie.

Znowu upierdliwie poproszę o źródła, cytaty...

#2
>A jednak większość ateistów każe nam zakładać, że bardziej wiarygodne są wątpliwej jakości ekstrapolacje przyjętych dziś teorii fizycznych, które miałyby także rzekomo rządzić wszystkimi przeżyciami i czynnościami mózgu. Dzięki twierdzeniu Gödla można obalić to nieuzasadnione założenie jako sprzeczne wewnętrznie.

a. jeśli zmienisz punkt widzenia dot. celu i roli teorii fizycznych, to zrozumiesz więcej;

b. twierdzenie Gödla nie ma zastosowania w teoriach fizycznych;

c. znowu pytam: co ma do tego ateizm? Czy problem jest w jakikolwiek sposób konfesyjny?

Drobner, upierdliwy w systemie (i poza nim)

PS.
>"ekstrapolacje przyjętych dziś teorii fizycznych"

a.

b. . .

>#1
>>Otóż [współcześni matematycy] mówią, że prawda w systemie nie jest tym samym co dowodliwość w tym systemie.
>Znowu upierdliwie poproszę o źródła, cytaty...

Po upowszechnieniu się twierdzeń Gödla i Tarskiego to przekonanie jest czymś całkowicie zwyczajnym wśród matematyków. Przykład pierwszy z brzegu:

"Prawdziwość nie może być zredukowana do dowodliwości dokładnie z tych samych powodów, z których semantyka nie daje się zredukować do samej tylko składni. Powody tego stanu rzeczy wyłuszczają Gödla I twierdzenie o niezupełności i Tarskiego twierdzenie o niedefiniowalności prawdy"

oraz

"nie można bowiem uważać, by matematycy byli dzisiaj skłonni utożsamiać (scil. traktować ekwiwalentnie) pojęcie "obiektywnej prawdy matematycznej" i pojęcie "dowodliwości". Tego typu pomieszanie było możliwe przed Gödlem, lecz nie dzisiaj. Odkrycie przez Gödla zdań nierozstrzygalnych raz na zawsze położyło kres tego typu uproszczeniom. Kropkę nad "i" postawił Tarski, gdy dowiódł, że pełny opis języka każdej bogatszej teorii matematycznej nie może być przedstawiony w języku tej teorii, lecz musi korzystać z formalizmu teorii jeszcze bogatszej."

Powyższe cytaty pochodzą z przedmowy do książki G. Chaitin'a "Granice matematyki". W wyszukiwarce znajdziesz bez problemu fragment książki z której pochodzą te cytaty. Ale i tak nie wiem czemu ma to służyć. Czy w tym zdaniu napisałem coś kontrowersyjnego ?

>a. jeśli zmienisz punkt widzenia dot. celu i roli teorii fizycznych, to zrozumiesz więcej;

Po pierwsze tw. Gödla jest niezależnym od nas faktem, więc zmiana mojego punktu widzenia nie może mieć na niego wpływu. Oczywiście ograniczenia wynikające z tego twierdzenia mają wady i zalety. Zaletą jest np. to, że neurologia może się teraz swobodnie rozwijać bez obaw, że kiedyś wyjaśnienie działania mózgu naruszy u ludzi poczucie moralnej odpowiedzialności, ponieważ z definicji żadne takie wyjaśnienie nigdy nie będzie wyczerpujące. Ale wciąż można badać mózg i z tym nie ma żadnego problemu. Po prostu żaden model mózgu nie będzie adekwatny.

>b. twierdzenie Gödla nie ma zastosowania w teoriach fizycznych;

Podstawą współczesnej fizyki jest założenie, że świat jest opisywalny równaniami matematycznymi. A jeśli układ jest opisywalny przy pomocy reguł matematycznych to podlega twierdzeniu Gödla, bo w takich modelach z teoretycznego punktu widzenia mózg byłby po prostu pewną maszyną (ewentualnie maszyną z wyrocznią n-tego rzędu, jeśli teoria wiązałaby działanie mózgu z jakimś problem niealgorytmicznym), a jak pokazałem we wcześniejszych postach to założenie prowadzi do antynomii.

>c. znowu pytam: co ma do tego ateizm? Czy problem jest w jakikolwiek sposób konfesyjny?

Broń Boże, na podstawie dotychczas udowodnionych twierdzeń nie można stwierdzić prawdziwości pozostałych dogmatów religijnych. Nigdy nie sugerowałem, że jest inaczej. Tylko że ateiści a dokładniej ich podzbiór czyli naturaliści często miewają problem ze zrozumieniem, że teoria sprawdzająca się dla układów martwych nie musi obowiązywać dla układów żywych. Oczywiście nie wszyscy, co zawsze wyraźnie podkreślam i wyżej też nie piszę o wszystkich ateistach. Widziałeś kiedyś teistę będącego naturalistą ontologicznym ? Raczej jest odwrotnie i muszą się bronić.

.

Część 1
>>>Otóż [współcześni matematycy] mówią, że prawda w systemie nie jest tym samym co dowodliwość w tym systemie.

>Czy w tym zdaniu napisałem coś kontrowersyjnego ?

Tak. Tak sformułowane zdanie zawiera oczywistą wewnętrzną sprzeczność.
Dlatego łatwo Ci je obalić. Lecz myślę, że obalasz strawmana.
Twoje zdanie jest Twoją nadinterpretacją, którą imputujesz matematykom.
Przyznaję, że nadinterpretacją całkowicie uprawnioną, gdyż np. i przytoczone cytaty nie są tak precyzyjne i kategoryczne, jak oczekiwać można by po matematykach.

Nadinterpretacja ta polega na zbyt formalistycznym ujęciu pojęcia "prawda" - w szczególności na dodaniu do niego zwrotu "w systemie".

Aksjomatyka Peano arytmetyki N nie zawiera pojęcia "prawda", aksjomatyka Zermelo-Fraenkla teorii mnogości nie zawiera pojęcia "prawda", aksjomaty zbioru R wszystkich liczb rzeczywistych nie zawierają pojęcia "prawda". Dla tych teorii nie ma więc pojęcia "prawdy w systemie".
Do nich "prawda" przychodzi (uprzednio i) z zewnątrz: "prawda logiki matematycznej".
I jest to tylko i wyłącznie 'zwyczajowa' nazwa jednej z trzech grup na jakie dzieli się zbiór wszystkich możliwych zdań systemu: (1) - logiczne konsekwencje aksjomatów; (0) - zaprzeczenia tych konsekwencji, (G) - zdania niewywiedlne ('Goedlowskie').
W tym sensie 'dowodliwość'='prawda logiczna'.

Wydaje mi się, że matematycy o których wspominasz, mają na myśli jeszcze inną prawdę. Niezbyt to widać w cytacie pierwszym, ale już w drugim tak: mówi on o pewnej "obiektywnej prawdzie matematycznej".

Czy dostrzegłeś, że autor próbuje mówić o czymś innym niż formalna "prawda logiczna"? (Oczywiście nie definiując jej.)
Ja rozumiem ją jako "prawdę przedmatematyczną", (wcześniejszą i) zewnętrzną wobec logiki i matematyki.
Dzieci przedszkolne do lat siedmiu, prymitywne plemiona afrykańskie itp., cywilizacje przedmatematyczne (Sumer, Egipt itp.) 'doskonale' znają pojęcie 'prawdy' (empirycznie, nie definicyjnie).

Stąd dopiero to pojęcie 'przed-prawdy' 'wchodzi' do logiki matematycznej, lecz "prawda logiczna" chwyta zaledwie jej część. Tę część dziedziczą następnie formalne zaksjomatyzowane teorie matematyczne.

Moim zdaniem: "prawda" "prawdzie" nierówna, prawda?
===

Genetycznie rzecz biorąc, aksjomatyczne systemy powstały do opisu pewnych 'rzeczywistości' (choćby wyobrażeniowych): - kropek, kresek i kółek na papierze, - liczenia, pomiarów i obliczeń, - zbiorowości obiektów, - sposobów rozumowania itp.
Wtedy w trakcie ich tworzenia i badania jasne było, że istnieją oczywiste "prawdy" goedlowskie, choć nie "prawdy logiczne", bo nie wynikające z aksjomatów, że aksjomatyka musi zostać uzupełniona, jeśli chce pełniej uchwycić ową 'rzeczywistość' ( vide aksjomat Pascha w Geometrii, aksjomat Dedekinda w R, aksjomat wyboru w Teorii Mnogości itp.). To są bardzo późne uzupełnienia.

Można sobie swawolnie tworzyć zestawy aksjomatów, nie mających (na pozór) żadnego związku z jakąkolwiek 'rzeczywistością', czysto formalnie.
Oczywiście systemy wewnętrznie sprzeczne są nieciekawe, bo jałowe.
Zaś systemy niesprzeczne mają tę ciekawą własność, że można dla nich skonstruować model (modele). Taki model (modele) może być całkowicie wyobrażeniowy, wyłącznie w umyśle, pojęciowy i 'ideowy'.
Do pewnego stopnia analogiczna sytuacja zachodzi przy czytaniu powieści, słuchaniu bajek - bezwiednie tworzymy 'wirtualne' modele 'świata przedstawionego' - na dodatek: każdy z nas tworzy inny model.

Uważna i wnikliwa analiza wyobrażeniowego modelu (modeli), poznawanie jego własności i dowodzenie twierdzeń, prowadzi do oswojenia się, 'otrzaskania' z nim w stopniu dającym głęboki wgląd w tę 'rzeczywistość', wgląd zdecydowanie bardziej intuicyjny niż formalny.
(Pochwalę się, że na Analizie Rⁿ kilka razy 'widziałem' czterowymiarowo! Pamiętam "że" - nie pamiętam "jak" )

Wówczas:
- częściej 'widzi się', 'czuje' pewne własności, dla których dopiero później poszukuje się formalnych dowodów.
- rzadziej wyprowadza się twierdzenia 'po omacku', przez kombinatoryczne zestawianie aksjomatów i udowodnionych twierdzeń.

Chyba właśnie tę dychotomię: [wgląd w model, intuicja] a [formalizm] miał na myśli autor pierwszego cytatu, mówiąc: "semantyka nie daje się zredukować do samej tylko składni" (znaczenie nie redukuje się do napisów).

Tylko i wyłącznie w pierwszym przypadku możemy natknąć się na zdania goedlowskie!!! Drugi sposób, "rzemieślniczy" daje wyłącznie "prawdę logiczną".

Taki wyobrażeniowy model (modele) może być tworzony dla dowolnego niesprzecznego zestawu aksjomatów - całkowicie abstrakcyjnych, 'z czapy' wziętych.
Mimo to można uzyskać bardzo głęboką intuicje o nim.
Wydaje mi się, że matematycy z Twoich cytatów mówili o takiej właśnie "intuicyjnej prawdzie", nie o "prawdzie logicznej".
===

Tym bardziej, że matematyka (jej najistotniejsza część) nie jest czczym zestawem formalizmów. Jest próbą opisu (nawet nie świata samego, ale) naszej percepcji naszego świata fizycznego. Tu możemy poruszać się i po uproszczonym modelu i częściowo po 'rzeczywistości', którą on ma reprezentować.
Nie należy się dziwić, że tu głębokie intuicje bywają wielokrotnie wzmożone.
===

Skonkludowałbym tak: 'odkrywając' intuicyjnie w matematyce "przed-prawdy" goedlowskie, które nie są "prawdami logicznymi" systemu aksjomatów, ujawniamy sobie naocznie nieadekwatność, niezupełność naszej aksjomatyki wobec "obiektywnej prawdy matematycznej" (z cytatu), tj. naszej percepcji świata.
I wtedy uzupełniamy aksjomaty o tę "przed-prawdę" jako nową "prawdę logiczną" bez dowodu.

Entuzjaści i zapaleńcy zaś - dołączają zaprzeczenie (bądź jego część) 'nowej' "przed-prawdy" i ćwiczą się intelektualnie w badaniu 'matematycznych światów alternatywnych'. Nierzadko z zaskakującymi skutkami (np. geometria Łobaczewskiego, Riemanna).
===

Drobner, model niewywiedlny...

>Tak. Tak sformułowane zdanie zawiera oczywistą wewnętrzną sprzeczność.

Tylko jeśli implicite uznasz, że zwrot "w systemie" oznacza "tylko w systemie". A ja nic takiego nie napisałem, zwykła prawda w normalnym tego słowa znaczeniu obowiązuje tak w systemie jak i poza nim.

>Dlatego łatwo Ci je obalić. Lecz myślę, że obalasz strawmana.
>Twoje zdanie jest Twoją nadinterpretacją, którą imputujesz matematykom.
>Przyznaję, że nadinterpretacją całkowicie uprawnioną, gdyż np. i przytoczone cytaty nie są tak >precyzyjne i kategoryczne, jak oczekiwać można by po matematykach.

>Nadinterpretacja ta polega na zbyt formalistycznym ujęciu pojęcia "prawda" - w szczególności na >dodaniu do niego zwrotu "w systemie".

Nie chciałem, żeby to było tak zrozumiane, chodziło mi po prostu o normalną prawdę, która przy okazji dotyczy też jakiegoś konkretnego systemu.

>Aksjomatyka Peano arytmetyki N nie zawiera pojęcia "prawda", aksjomatyka Zermelo-Fraenkla teorii mnogości nie zawiera pojęcia "prawda", aksjomaty zbioru R wszystkich liczb rzeczywistych nie zawierają pojęcia "prawda". Dla tych teorii nie ma więc pojęcia "prawdy w systemie".

Obawiam się, że doszliśmy już do całkowitego pomieszania pojęć. Zdania w obrębie wymienianych przez ciebie systemów oczywiście są prawdziwe, fałszywe albo nierozstrzygalne (dla ZF) w tych systemach. I tą prawdziwość zdania "w systemie" definiuje się ściśle jako istnienie skończonego ciągu formuł kończących się tym zdaniem i powiązanych ustalonym przez ten system zbiorem reguł dedukcyjnych, podobnie jak fałszywość zdania jest zdefiniowana jako prawdziwość jego zaprzeczenia, natomiast nierozstrzygalność jako brak prawdziwości lub fałszywości w wyżej zdefiniowanym sensie. Ale zwróć uwagę, że to nie jest takie "ścisłe" jak się formalistom wydaje, bo chcąc zastosować taką definicje musisz de facto odpowiedzieć na trudne pytanie czy program przeszukujący drzewo wszystkich dozwolonych ciągów formuł w poszukiwaniu danego zdania lub jego zaprzeczenia zakończy pracę. Nawet po udowodnieniu tw. Gödla można się było jeszcze łudzić, że uda się znaleźć jakieś ścisłe kryterium odpowiedzi na to pytanie (czyli w postaci jakiegoś programu), ale tak naprawdę Turing dokończył dzieła, bo w związku z problem stopu z pewnością się nie da. Ponieważ jak wiadomo każdemu algorytmowi z daną wejściową C odpowiada system formalny z aksjomatem C i zbiorem reguł dedukcyjnych wyznaczonych przez instrukcje tego algorytmu, założenie takie prowadzi do sprzeczności, bo oznaczałoby że istnieje program do rozstrzygania nierozstrzygalności zdań wszystkich systemów formalnych a co za tym idzie do statusu stopu wszystkich algorytmów (sprzeczność z tw. Turinga o problemie stopu). Także formaliści nie są wcale tacy "formalni" jak im się wydaje. Pytanie czy dane zdanie w systemie jest formalnie prawdziwe, fałszywe czy nieroztrzygalne sprowadza się właśnie do pytania czy obliczenia pewnego algorytmu się zakończą a nie ma żadnego skończonego zestawu kryteriów odpowiadających na to pytanie. Co nie oznacza, że nie istnieje uzasadnienie, bo przecież umysł jest nieskończony. Nawet jeśli formalista tego uzasadnienia nie uzna i tak można go uciszyć, formalnie mu po prostu dowodząc, że ma sprzeczność. Tak właśnie chyba zrobił Gödel, po prostu najpierw formalnie udowodnił w systemie Russella sprzeczność, stało się jasne że można to zrobić w dowolnym systemie (spełniającym te podstawowe założenia) i żeby ratować matematykę wtórnie wprowadzono to rozróżnienie na "prawdę w systemie" i "prawdę" przy czym "prawda" to ta normalna prawda, a "prawda w systemie" jest ściśle zdefiniowana w sposób, który opisałem wyżej. Jednak ta definicja i tak opiera się ostatecznie o zwykłą "prawdę" Faktycznie, miałeś prawo się tu przyczepić, mi chodziło o rozróżnienie na prawdę i prawdę w systemie, a nie na prawdę w systemie i dowodliwość w systemie.

>Do nich "prawda" przychodzi (uprzednio i) z zewnątrz: "prawda logiki matematycznej".

Tak właśnie o tym pisałem wyżej, przez to że prawda przychodzi "z zewnątrz" formaliści zawsze są w kropce.

>Moim zdaniem: "prawda" "prawdzie" nierówna, prawda?

Prawda w systemie nie jest prawdziwą prawdą. Tak naprawdę istnieje tylko jedna prawda, bo prawdę w systemie można wyrazić w kategoriach zwykłej prawdy w sposób o którym pisałem wyżej.

>Tylko i wyłącznie w pierwszym przypadku możemy natknąć się na zdania goedlowskie!!! Drugi sposób, "rzemieślniczy" daje wyłącznie "prawdę logiczną".

W rzeczywistości procedura znajdywania zdania goedlowskiego w systemie jest bardzo "mechaniczna". Jest tak mechaniczna, że osoby uznające mózg za komputer argumentują, że tą procedurę można do programu po prostu wbudować. Ale mylą się, bo nawet gdyby taką procedurę wbudować nic to przecież nie da. Wtedy powstanie szerszy program/ system znów podlegający twierdzeniu Gödla względem którego procedurę tą można znów powtarzać, bo ile razy byśmy jej nie wbudowali zawsze pozostaje nieskończenie wiele przykładów nieuwzględnionych przez tą procedurę. Ale wciąż pozostaje faktem, że żaden algorytm nie jest tym według którego działa mózg. Niektórzy celowo lub nieumyślnie to mylą, o tej pomyłce na którą nadział się też Hofstadter, pisałem już dawno: błąd Hofstadter'a

>Skonkludowałbym tak: 'odkrywając' intuicyjnie w matematyce "przed-prawdy" goedlowskie, które nie są "prawdami logicznymi" systemu aksjomatów, ujawniamy sobie naocznie nieadekwatność, niezupełność naszej aksjomatyki wobec "obiektywnej prawdy matematycznej" (z cytatu), tj. naszej percepcji świata.

Co więcej istoty obdarzone matematycznym rozumieniem nie mogą same siebie opisać w sposób oparty na tego typu rozumieniu (w szczególności przez modele algorytmiczne), czyli co za tym idzie żadna dająca się pomyśleć teoria fizyczna (w dzisiejszym rozumieniu czyli oparta na matematyce) nie może wyjaśnić działania mózgu.

.

>"Prawdziwość nie może być zredukowana do dowodliwości dokładnie z tych samych powodów, z których semantyka nie daje się zredukować do samej tylko składni. Powody tego stanu rzeczy wyłuszczają Gödla I twierdzenie o niezupełności i Tarskiego twierdzenie o niedefiniowalności prawdy"oraz
>"nie można bowiem uważać, by matematycy byli dzisiaj skłonni utożsamiać (scil. traktować ekwiwalentnie) pojęcie "obiektywnej prawdy matematycznej" i pojęcie "dowodliwości". Tego typu pomieszanie było możliwe przed Gödlem, lecz nie dzisiaj.

I to jest właśnie podział na ontologię i epistemologię. Beka z ciebie, bo przeczysz temu, żeby teraz to poprzeć, czyli robisz to co szarley i podobnie jak on gdy odpowiadasz na jakiś wycinek to zapominasz o pozostałych elementach dyskusji.

>Odkrycie przez Gödla zdań nierozstrzygalnych raz na zawsze położyło kres tego typu uproszczeniom.

Jest różnica między twierdzeniem "istnieją zdania nierozstrzygalne", co wiąże się przecież z tym, że interpretacja (język) to nie zdarzenia (czyli rozróżnienie na desygnaty i deskryptory), a twierdzeniem, że umysłu nie da się symulować komputerowo. To drugie nie wynika z pierwszego i jest urojeniem Jasia.

>Kropkę nad "i" postawił Tarski, gdy dowiódł, że pełny opis języka każdej bogatszej teorii matematycznej nie może być przedstawiony w języku tej teorii, lecz musi korzystać z formalizmu teorii jeszcze bogatszej.

Dokładnie, bo opis (epistemologia) to nie prawda (ontologia), tylko interpretacja. Opisy są subiektywne i intersubiektywne, a fakty są obiektywne, ale nie dotyczą żadnego obserwatora.


>Po prostu żaden model mózgu nie będzie adekwatny.

xDD

Skisłem. Po prostu beka.

Bo na tej zasadzie żaden model niczego nie jest adekwatny, czyli niczego nie da się symulować. Ale zaraz, to za co ja zarabiam kasę? Właśnie za pisanie działającego kodu, więc coś tu nie gra w teorii Jasia.

To uogólnienie, że skoro czegoś nie da się wiedzieć, to nic nie da się wiedzieć.


>Broń Boże, na podstawie dotychczas udowodnionych twierdzeń nie można stwierdzić prawdziwości pozostałych dogmatów religijnych. Nigdy nie sugerowałem, że jest inaczej. Tylko że ateiści a dokładniej ich podzbiór czyli naturaliści często miewają problem ze zrozumieniem, że teoria sprawdzająca się dla układów martwych nie musi obowiązywać dla układów żywych. Oczywiście nie wszyscy, co zawsze wyraźnie podkreślam i wyżej też nie piszę o wszystkich ateistach. Widziałeś kiedyś teistę będącego naturalistą ontologicznym ? Raczej jest odwrotnie i muszą się bronić.

Aha, to furtka Jasia Lewandowskiego żeby potem na bazie zaorania wszystkiego w swoim mniemaniu (włącznie z logiką i weryfikacją zdań, a także desygnatami słów) i sprowadzić wszystko do bezsensu, aby potem wprowadzać autorytarnie swój religijny bełkot i apologetykę

>I to jest właśnie podział na ontologię i epistemologię. Beka z ciebie, bo przeczysz temu, żeby teraz to poprzeć, czyli robisz to co szarley i podobnie jak on gdy odpowiadasz na jakiś wycinek to zapominasz o pozostałych elementach dyskusji.

Ciekawa koncepcja, szkoda tylko, że nie udało ci się zauważyć, że my znamy status zdania Gödla. Twoje urojenia na temat twierdzenia Gödla zostały doskonale opisane na Wikipedii w rozdziale "Błędne interpretacje":

Cytat:

To jest właśnie coś o tobie, jesteś niesamowicie irytujący, uparcie wypowiadając się w tematach o których nawet nie masz zielonego pojęcia. Ale dobra, kompromituj się tu dalej jeśli ci się to aż tak bardzo podoba. Ponadto nie wciskaj mi tutaj co ja "popieram", to że się czyta jakąś książkę i cytuje ją jeszcze w ogóle nie znaczy, że się z nią w całości zgadza.

>Jest różnica między twierdzeniem "istnieją zdania nierozstrzygalne", co wiąże się przecież z tym, że interpretacja (język) to nie zdarzenia (czyli rozróżnienie na desygnaty i deskryptory)

Znów wymyśliłeś sobie jakieś "powiązania" z dupy wzięte i dorabiasz własną ideologie do spraw zupełnie z nią niezwiązanych.

>a twierdzeniem, że umysłu nie da się symulować komputerowo.

Oczywiście, że jest różnica, bo to że umysłu nie da się symulować komputerowo nie wynika z tego że istnieją zdania nierozstrzygalne, ale że znamy status tych zdań. A napisanie algorytmu, który symuluje tą umiejętność jest niemożliwe. Każdy algorytm który napiszesz nie obejmuje nieskończenie wielu przykładów (fakt udowodniony matematycznie) i dla każdego algorytmu który napiszesz ja mogę podać kontrprzykład w postaci zadania, którego rozwiązanie jest mi znane, a algorytmowi nie (drugi fakt udowodniony matematycznie). Zatem jedyne spójne połączenie tych dwóch faktów jest takie, że umysł nie jest po prostu żadnym algorytmem, więc nie wciskaj mi tu kitu samosprzeczny naturalisto.

>To drugie nie wynika z pierwszego i jest urojeniem Jasia.

To że nie wynika, nie świadczy o tym że nie mam racji. To że trójkąt ma trzy kąty, również nie wynika z tego, że wstałem dzisiaj przed 10, tylko że co to ma do rzeczy ?

>Dokładnie, bo opis (epistemologia) to nie prawda (ontologia), tylko interpretacja.

Prawda jest dostępna dla umysłu, ale nie może być zdefiniowana w języku systemu formalnego, nie ma tu żadnego twojego urojonego podziału. Prawda matematyczna dostępna dla umysłu nie redukuje się do systemów skończonych i to jest właśnie sedno tw. Gödla w dowodzie którego zdanie G(F) jest otrzymywane explicite i my znamy status tego zdania. Czyli umysł wie coś więcej niż można to opisać przez dowolny skończony system.

>Opisy są subiektywne i intersubiektywne,

I ty to przeczytałeś w tym twierdzeniu ? To jest właśnie postmodernizm, czyli co się dzieje gdy ludowi filozofowie zabierają się za twierdzenia matematyczne.

>a fakty są obiektywne, ale nie dotyczą żadnego obserwatora.

Sam jesteś obserwatorem. Więc skąd to wiesz, skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy właśnie poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji przez obserwatora ? Po prostu nie wiesz tego, wymyśliłeś to sobie i jest to twój z dupy wzięty dogmat o istnieniu czegoś takiego. Teraz usiłujesz ewangelizować innych.

>xDD

>Skisłem. Po prostu beka.

O ja, o kurde. Ale silne argumenty.

>Bo na tej zasadzie żaden model niczego nie jest adekwatny, czyli niczego nie da się symulować.

Ponowne autorytarne stwierdzenie pozostawione bez jakiegokolwiek uzasadnienia a wręcz idiotyczne. Według tego gościa z tego że nie da się stworzyć adekwatnego modelu mózgu ma wynikać, że nie da się stworzyć adekwatnego modelu niczego. Coraz bardziej idiotyczne argumenty wymyślasz.

>Ale zaraz, to za co ja zarabiam kasę? Właśnie za pisanie działającego kodu, więc coś tu nie gra w teorii Jasia.

Jesteś programistą html'a, który nawet nie wie jak działa kompilator, ale my mamy ci uwierzyć jedynie na słowo a nawet wbrew przedstawionym dowodom w zagadnieniach dotyczących algorytmiki i informatyki matematycznej ? Komiczny jesteś, ale ośmieszaj się dalej.

>To uogólnienie, że skoro czegoś nie da się wiedzieć, to nic nie da się wiedzieć.

Uogólnienia to jak na razie robisz ty, bo ja bardzo rygorystycznie odnoszę się jedynie do naturalistycznego założenia, że działanie mózgu można wyjaśnić w ramach jakiejś potencjalnej teorii fizycznej.

.

>Ciekawa koncepcja, szkoda tylko, że nie udało ci się zauważyć, że my znamy status zdania Gödla. Twoje urojenia na temat twierdzenia Gödla zostały doskonale opisane na Wikipedii w rozdziale "Błędne interpretacje":

Przyznaj, że ty to pisałeś Jasiu Lewandowski. Tak jak np to: (link nie przechodzi, wysłany więc do moderacji)

Masz tu bana i wracasz pod lewym nickiem. Na co liczysz?

Nic nie rozumiesz, a twoje psychopatyczne wyparcie związane z zaburzeniami eklezjogennymi i homoseksualizmem nikogo nie przekona. Żałosne.

>Cytat:

Potoczne rozumienie twierdzeń Gödla prowadzi zwykle do nieprawidłowych wniosków, np.:
>-nie wiadomo, co jest prawdą,

Twój cytat podany autorytarnie jako pewnik. No nieźle

A co do prawdy to nie jest tu sprecyzowane o jakiej prawdzie mowa więc jest to bełkot i pustosłowie.

>To jest właśnie coś o tobie, jesteś niesamowicie irytujący

Irytujący jest ten dysonans poznawczy - ludzie zazwyczaj tak mają gdy ktoś obala ich wierzenia i uniemożliwia powstanie racjonalizacji. Podważam w ten sposób twoje ego, więc czujesz potrzebę wyrównania i wykazania, że jesteś mądry i masz rację. Dlatego brniesz w takie dyskusje i wtedy w emocjach jeszcze bardziej udowadniasz, że bredzisz.

>uparcie wypowiadając się w tematach o których nawet nie masz zielonego pojęcia. Ale dobra, kompromituj się tu dalej jeśli ci się to aż tak bardzo podoba.

No i projekcja i przepisanie tego co ja wcześniej o tobie napisałem.



>Znów wymyśliłeś sobie jakieś "powiązania" z dupy wzięte i dorabiasz własną ideologie do spraw zupełnie z nią niezwiązanych.

Nerwy puszczają, a racjonalizacji nie da się stworzyć, więc próbujesz obrażać bez argumentu? No pięknie. Ja też wiele razy obrażałem tutaj ludzi (po upomnieniu przestałem), ale zawsze argumentuję swoje zdanie i np teraz nie pozostała na tobie sucha nitka. Uciekasz od odpowiedzi nazywając autorytarnie argumenty orające "jakimiś powiązaniami z dupy wziętymi". Czyli mój argument nadal jest w mocy, a ty żałośnie próbujesz wymigać się od odpowiedzi i jeszcze obrażasz.

>Oczywiście, że jest różnica, bo to że umysłu nie da się symulować komputerowo

Błędne koło i wyznanie wiary dogmatycznego fideisty.

>nie wynika z tego że istnieją zdania nierozstrzygalne, ale że znamy status tych zdań.

No właśnie. Znamy, a niby nie da się ich rozstrzygnąć. Bo właśnie, że da się, ale nie za pomocą wyjścia z tego systemu. Postrzegasz świat standardowo dla psychopatów - obraz niesprawnych płatów czołowych, hipokampu i ciał migdałowatych.

>A napisanie algorytmu, który symuluje tą umiejętność jest niemożliwe.

Kompromitacji Jasia ciąg dalszy

> Prawda jest dostępna dla umysłu, ale nie może być zdefiniowana w języku systemu formalnego, nie ma tu żadnego twojego urojonego podziału. Prawda matematyczna dostępna dla umysłu nie redukuje się do systemów skończonych i to jest właśnie sedno tw. Gödla w dowodzie którego zdanie G(F) jest otrzymywane explicite i my znamy status tego zdania. Czyli umysł wie coś więcej niż można to opisać przez dowolny skończony system.

Cóż więcej dodawać - ten tekst kompromituje się sam Jeśli jeszcze Drobner i tarkos teraz ci odpiszą to będzie to kopanie leżącego.

pogrubione najlepsze Prawda pojawia się explicite w umyśle Jasia i on od razu wie, że to prawda i tak orzeka, ale to co orzeka kto inny to już nieprawda i nie da się do niczego dojść Ale beka, no po prostu Duch Prawdy został przebity wielokrotnie (i nie mówię o nim teraz jako o Mesjaszu )

>>Opisy są subiektywne i intersubiektywne,
>I ty to przeczytałeś w tym twierdzeniu ? To jest właśnie postmodernizm, czyli co się dzieje gdy ludowi filozofowie zabierają się za twierdzenia matematyczne.

Zero merytorycznej odpowiedzi. Bełkot i pustosłowie, narcystyczna ucieczka od przyznania się do błędu i deficyt uczenia się charakterystyczny dla psychopatii.

>>a fakty są obiektywne, ale nie dotyczą żadnego obserwatora.
>Sam jesteś obserwatorem. Więc skąd to wiesz, skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy właśnie poza obszar jakiejkolwiek możliwej weryfikacji przez obserwatora ?

Myśli jakie są w obrębie mojej obserwacji nie są obserwatorem, tylko myślami. Znów nie rozumiesz oczywistości. Obserwator niczego nie weryfikuje tylko doświadcza. Reagują jedynie mechanizmy.

>Po prostu nie wiesz tego, wymyśliłeś to sobie i jest to twój z dupy wzięty dogmat o istnieniu czegoś takiego. Teraz usiłujesz ewangelizować innych.

Typowa bezsilność zamiast argumentacji.

>>xDD
>>Skisłem. Po prostu beka.
>O ja, o kurde. Ale silne argumenty.

To nie argumenty. Typowy pattern dla bezsilności - nazywasz argumentami coś co jest pobocznym wtrąceniem dla dyskusji i naśmiewaniem się z ciebie (znów ego zabolało bo jesteś przeczulony na swoim punkcie).

>>Bo na tej zasadzie żaden model niczego nie jest adekwatny, czyli niczego nie da się symulować.
>Ponowne autorytarne stwierdzenie pozostawione bez jakiegokolwiek uzasadnienia a wręcz idiotyczne.

Takie właśnie jest rozwinięcie twoich idiotycznych teoryjek Sam to teraz przyznajesz.

>Według tego gościa z tego że nie da się stworzyć adekwatnego modelu mózgu ma wynikać, że nie da się stworzyć adekwatnego modelu niczego. Coraz bardziej idiotyczne argumenty wymyślasz.

Przecież to twój idiotyczny wymysł. Sam już nie wiesz na czym miałby polegać twój paradowód.

>>Ale zaraz, to za co ja zarabiam kasę? Właśnie za pisanie działającego kodu, więc coś tu nie gra w teorii Jasia.
>Jesteś programistą html'a, który nawet nie wie jak działa kompilator, ale my mamy ci uwierzyć jedynie na słowo

Ja mam ci uwierzyć na słowo w twoje żałosne konfabulacje na mój temat, zdradzające twoją bezsilność i brak zahamowania spowodowanego emocjami? No beka I teraz zacytuj "to beka" i napisz, że to słaby argument, to sobie na pewno dodasz prestiżu

>"jakimiś powiązaniami z dupy wziętymi". Czyli mój argument nadal jest w mocy, a ty żałośnie próbujesz wymigać się od odpowiedzi i jeszcze obrażasz.

No bo jest z dupy wzięta. Napisałeś że istnienie zdań nierozstrzyganych wiąże się z tym że język to nie zdarzenia. To teraz udowadniaj że się to wiąże, przecież to nie ja sobie coś takiego uroiłem.

>Prawda pojawia się explicite w umyśle Jasia i on od razu wie, że to prawda i tak orzeka, ale to co orzeka kto inny to już nieprawda i nie da się do niczego dojść

Ta prawda jest możliwa do udowodnienia, choć oczywiście nie przez aksjomaty tego systemu którego dotyczy. Jeśli materialista zewnętrznego dowodu by nie uznał (ale zawsze uznaje, gdyż wszystkie kroki są bardzo oczywiste) to i tak nic nie szkodzi, bo wtedy pojawia się sposób aby wewnętrznie udowodnić jego sprzeczność. Więc ani w tą, ani w drugą stronę nic nie osiąga.

>No właśnie. Znamy, a niby nie da się ich rozstrzygnąć. Bo właśnie, że da się, ale nie za pomocą wyjścia z tego systemu.

A czy ja twierdzę że się nie da ? Nie dałoby się gdyby mózg działał jak maszyna Turinga, a fakt że się da potwierdza to że nie działa w ten sposób.

>Obserwator niczego nie weryfikuje tylko doświadcza. Reagują jedynie mechanizmy.

Twoje założenie o tych mechanizmach nie tylko nie jest uzasadnione w żaden sposób, ale nawet sprzeczne ze stanem wiedzy.

>Przecież to twój idiotyczny wymysł. Sam już nie wiesz na czym miałby polegać twój paradowód.

Sam byś nawet nie powtórzył tego dowodu, ale najwięcej masz do powiedzenia. Myślę że go nawet nie przeczytałeś więc nic dziwnego że nie wiesz na czym polega.

.

>No bo jest z dupy wzięta.

Orzeczenie autorytarne. Jasiu narcyz - guru, który nie musi argumentować (bo argumenty i tak wg jego teorii są bez sensu).

>Napisałeś że istnienie zdań nierozstrzyganych wiąże się z tym że język to nie zdarzenia. To teraz udowadniaj że się to wiąże, przecież to nie ja sobie coś takiego uroiłem.

Ech, że też takie oczywistości trzeba komukolwiek tłumaczyć. Żenujący poziom.

Zdarzenia są jednoznaczne - występują niezależnie od języka, po prostu swoim tokiem. To interpretacja jest niejednoznaczna, a w interpretacji może istnieć dużo zdań nierozstrzygalnych. To dowód na to, że język nie oddaje rzeczywistości, a w dodatku aby opisać cały język potrzeba jeszcze precyzyjniejszego meta-języka. Meta poziomem nad matematyką i logiką są faktyczne zdarzenia. Interpretacja zwiększa nasze szanse na przewidywanie zdarzeń, ale nie oddaje żadnej prawdy ontologicznej. Ta jednak istnieje poza językiem i jest właśnie realnym tokiem zdarzeń.

>Ta prawda jest możliwa do udowodnienia, choć oczywiście nie przez aksjomaty tego systemu którego dotyczy.

Tutaj faktycznie racja. Tylko, że właśnie kolejny raz się zaorałeś, bo sam przyznajesz, że nic nie ogranicza nam dojścia do mechanizmu działania mózgu, tylko że nie można tego wydedukować z jakiejś ograniczonej wiedzy.

>Jeśli materialista zewnętrznego dowodu by nie uznał (ale zawsze uznaje, gdyż wszystkie kroki są bardzo oczywiste) to i tak nic nie szkodzi, bo wtedy pojawia się sposób aby wewnętrznie udowodnić jego sprzeczność. Więc ani w tą, ani w drugą stronę nic nie osiąga.

Udowodniłem, że wewnętrzną sprzeczność generuje odrzucenie podziału na epistemologię i ontologię, fakty i interpretację itd. To co ty twierdzisz prowadzi cię do samowywrotności każdego stwierdzenia.

>>No właśnie. Znamy, a niby nie da się ich rozstrzygnąć. Bo właśnie, że da się, ale nie za pomocą wyjścia z tego systemu.
>A czy ja twierdzę że się nie da ? Nie dałoby się gdyby mózg działał jak maszyna Turinga, a fakt że się da potwierdza to że nie działa w ten sposób.

Infantylne dorabianie ideologii do swojego braku zrozumienia. No właśnie da się właśnie dlatego, że działa jak maszyna Turinga. Ciągle jednak rozszerza swój system pojęć pod wpływem kontaktu z rzeczywistością i innymi ludźmi i informacjami. Szach mat po raz kolejny.

>>Obserwator niczego nie weryfikuje tylko doświadcza. Reagują jedynie mechanizmy.
>Twoje założenie o tych mechanizmach nie tylko nie jest uzasadnione w żaden sposób, ale nawet sprzeczne ze stanem wiedzy.

Znów kompromitujesz się autorytarnie orzekając jakieś śmieszne bzdury będące oczywistą głupotą dla każdego kto to czyta.

>>Przecież to twój idiotyczny wymysł. Sam już nie wiesz na czym miałby polegać twój paradowód.
>Sam byś nawet nie powtórzył tego dowodu, ale najwięcej masz do powiedzenia. Myślę że go nawet nie przeczytałeś więc nic dziwnego że nie wiesz na czym polega.

Obaliłem ten paradowód, został on tu wyśmiany, a ty nadal sobie brnij, a my będziemy mieć z ciebie bekę

>Tutaj faktycznie racja. Tylko, że właśnie kolejny raz się zaorałeś, bo sam przyznajesz, że nic nie ogranicza nam dojścia do mechanizmu działania mózgu, tylko że nie można tego wydedukować z jakiejś ograniczonej wiedzy.

Opis w postaci modelu wykorzystującego zagadnienia nierekurencyjne także nie wchodzi w grę, bo do maszyn z wyrocznią dowolnego rzędu można stosować identyczne rozumowanie. Matematyczny opis odwoływałby się do jakiegoś zagadnienia niealgorytmicznego rzędu n (lub zbioru takich zagadnień o pewnym maksymalnym rzędzie n). Czyli procedura OSĄD odpowiadająca matematykowi byłaby po prostu maszyną z wyrocznią rzędu n. Ale to nadal nic nie zmienia, bo KONTRPRZYKŁAD można skonstruować w identyczny sposób, uzasadnienie także jest identyczne. Czyli umysł nie może być równoważny także skończonym opisom niealgorytmicznym.

>Udowodniłem, że wewnętrzną sprzeczność generuje odrzucenie podziału na epistemologię i ontologię, fakty i interpretację itd.

Nie udowodniłeś tylko właśnie napisałeś tak autorytarnie jak tu powyżej. Jest to twoje dogmatyczne stwierdzenie od czapy, bo nigdy jej nie wykazałeś. Może teraz to zrobisz więc czekam.

>To co ty twierdzisz prowadzi cię do samowywrotności każdego stwierdzenia.

Skąd to wiesz skoro sam wywaliłeś kryterium prawdy poza obszar jakiejkolwiek weryfikacji ? Na podstawie tego co sam twierdzisz jest to więc stwierdzenie całkowicie nieuzasadnione a jedyne co ci teraz pozostało to własne wymysły. Klasyczna samowywrotka.

>Ciągle jednak rozszerza swój system pojęć pod wpływem kontaktu z rzeczywistością i innymi ludźmi i informacjami. Szach mat po raz kolejny.

Faktycznie, teoretycznie możliwe jest, że źródło niealgorytmiczności umysłu byłoby na zewnątrz. Co nie zmienia faktu, że źródło niealgorytmiczności gdzieś jest, jeśli nie w mózgu to na zewnątrz. Jeśli wolisz na zewnątrz to proszę bardzo

.

Pomijam bełkot, pustosłowie i projekcje.

>Faktycznie, teoretycznie możliwe jest, że źródło niealgorytmiczności umysłu byłoby na zewnątrz. Co nie zmienia faktu, że źródło niealgorytmiczności gdzieś jest, jeśli nie w mózgu to na zewnątrz. Jeśli wolisz na zewnątrz to proszę bardzo

No to właśnie o tym z tobą dyskutuję. Od początku ci pisałem, że na zewnątrz, to negowałeś w apodyktycznym amoku, jakbyś się bał, że gdy okaże się, że nie masz racji, to świat ci się zawali. No ale z logiką to ty jesteś na bakier i bredziłeś wtedy o duchu umysłu

>No to właśnie o tym z tobą dyskutuję. Od początku ci pisałem, że na zewnątrz, to negowałeś w apodyktycznym amoku, jakbyś się bał, że gdy okaże się, że nie masz racji, to świat ci się zawali. No ale z logiką to ty jesteś na bakier i bredziłeś wtedy o duchu umysłu

Ale tym samym przeczysz fizyce, bo świat nieożywiony jest dobrze opisany w kategoriach mechanistycznych. Nie wiem na jakiej podstawie upatrujesz źródła umysłu poza mózgiem.

.

>Ale tym samym przeczysz fizyce, bo świat nieożywiony jest dobrze opisany w kategoriach mechanistycznych.

Wymysły i pustosłowie. Wymyśliłeś sobie, że przeczę fizyce, ale nie umiesz tego uargumentować. Tak właśnie woła twoja bezsilność. Jesteś atencyjnym kryptogejem, któremu religia przeszkadza cieszyć się życiem. Te zaburzenia bronią się jak diabeł przed egzorcyzmami Tylko, że nie masz argumentów w żadnej z tych dyskusji. Najpierw gdy przyszedłeś pod tym nickiem, myślałem, że to pisze jakiś zagubiony człowiek, który między wierszami woła o pomoc. Z tą prawą i lewą definicją skompromitowałeś się na oczach forum, a ja próbowałem cię nawet bronić. Jednak gdy zacząłeś na chama krytykować naturalizm, stało się jasne kim jesteś. Używasz dokładnie tych samych sformułowań, dyskutujesz w ten sam sposób, nie rozumiesz podstaw i wydaje ci się, że twoje autorytarne wypowiedzi o swoich wierzeniach wystarczą. Otóż nie wystarczą Jasiu i musisz się z tym pogodzić.

>Nie wiem na jakiej podstawie upatrujesz źródła umysłu poza mózgiem.

Nie upatruję. Pisałem o danych jakie przetwarza umysł - te biorą się spoza mózgu, poza tym to środowisko tworzy ten mózg, tak jak wszystkie pozostałe i nie ma podziału na mój czy twój mózg, bo cały wszechświat jest jednością. Te podziały to właśnie iluzja, przez którą powstaje ego, a te fałszywe przekonania prowadzą do zaburzeń. Ludzie utożsamiają się z procesami, na które nie mają wpływu i używają błędnych modeli do opisów, a to przekłada się na emocje.

>Tylko, że nie masz argumentów w żadnej z tych dyskusji. Najpierw gdy przyszedłeś pod tym nickiem, myślałem, że to pisze jakiś zagubiony człowiek, który między wierszami woła o pomoc. Z tą prawą i lewą definicją skompromitowałeś się na oczach forum, a ja próbowałem cię nawet bronić.

Reagujesz emocjonalnie jak chorągiewka i potem jeszcze piszesz, że nie wpływają na ciebie emocje. Akurat zanim się tu pojawiłem byłeś już w konflikcie z Bogusławskim, więc to że jesteś obiektywny i nie piszesz emocjonalnie to jest twoja największa obłuda.

>Nie upatruję. Pisałem o danych jakie przetwarza umysł - te biorą się spoza mózgu, poza tym to środowisko tworzy ten mózg, tak jak wszystkie pozostałe i nie ma podziału na mój czy twój mózg, bo cały wszechświat jest jednością.

Dane programu też biorą się spoza programu, więc ten wykręt nie ma nic do rzeczy. Jeśli mózg funkcjonuje w otoczeniu podlegającym prawom mechanistycznym, to gdy mówimy o teoretycznym algorytmie umysłu możemy włączyć to oddziaływanie do całego programu, a więc nie zmienia to faktu, że jeśli byłoby tak jak piszesz umysł musiałby podlegać takim samym ograniczeniom jak algorytmy.

.

>Reagujesz emocjonalnie jak chorągiewka i potem jeszcze piszesz, że nie wpływają na ciebie emocje.

Projekcja

>Akurat zanim się tu pojawiłem byłeś już w konflikcie z Bogusławskim, więc to że jesteś obiektywny i nie piszesz emocjonalnie to jest twoja największa obłuda.

Czyli nie mogłem być obiektywny, besztając podtrolla? Znów samobój, bo piszesz głupoty bez przemyślenia.

Pomijam bełkot, który był już dawno ośmieszony i na który nie umiałeś odnieść się argumentami. Niestety psychopaci tacy jak ty przeczą sobie i tego nie dostrzegają, bo gdy myślą o jednym wycinku, to zapominają co było wcześniej.

>Ale tym samym przeczysz fizyce, bo świat nieożywiony jest dobrze opisany w kategoriach mechanistycznych. Nie wiem na jakiej podstawie upatrujesz źródła umysłu poza mózgiem.

Co do brak źródła umysłu poza mózgiem zgoda, co do opisu świata ostrożnie. Teorii ostatecznej nie ma i nie wiadomo czy kiedyś będzie. Pomijam trudności obliczeniowe i gromadzenia danych (np. zastosowanie teorii kwantowej do zderzenia kulki makroskopowej, niby powinno się dać ale nie policzysz praktycznie tak). Teorie w obszarach stosowalności ok, ogólnie bym uważał.

Olson chce jakiś zeskanować świat do VR (coś jak mózg Matrioszka) z tego co czytałem z jego wywodów nie troszcząc się czy to wyjdzie poprawnie czy nie. Jak na futurystę nawet trochę hardcore. A do klasycznego VR z dość pełną symulacją nie podłączy się inaczej niż jakoś poważnie operacyjnie, niech sobie poczyta o interfejsach i wynikach.

ps
Zaczynam stawiać minusy za podjazdy personalne, to miała być poważna grupa ja mi powiedziano jednak.

Ok to trochę praktyki, bo Jasiu się pogubił, to go trzeba dobić argumentami, aby nie mógł więcej szczekać.

Skąd w ogóle wziął się jakikolwiek język? Ano stąd, że była potrzeba aby przenieść świat realny na plan mentalny. To jest podstawa każdej nauki, każdej filozofii i wszystkiego.

Mamy zdanie, np: "Jeśli nie dobiegnę na autobus, to spóźnię się na kolejny, a to oznacza, że nie zdążę do pracy". Jak zweryfikować prawdziwość tego zdania? Jedyną możliwością jest porównanie umownego znaczenia tych słów do elementów rzeczywistości, które są przez nie opisywane. Słowa to jednak zupełna abstrakcja. Są dla nas umową i to jest właśnie podział na deskryptory i desygnaty. Aby cokolwiek stwierdzić trzeba się do czegoś odwołać, np w tym wypadku do rzeczywistości, ale do jej konkretnych elementów, czyli rozumianych przez nas znaczeń.

Świat mentalny w naszych głowach to właśnie epistemologia i operacje na deskryptorach i ich wariacjach (abstrakcjach). W jakimś stopniu nasze modele dają się stosować w świecie ontologicznym (realnym). Jak zanegować wcześniejsze zdanie z autobusem bez odniesienia go do świata realnego? Nie da się. Z drugiej strony nie możemy mówić o świecie realnym, bo postrzegamy go zawsze wyłącznie przez pryzmat naszego postrzegania, mentalnej symulacji (epistemologia). Potraktowanie epistemologii i ontologii jako jeden strumień informacji, powoduje, że są one zawieszone w błędnym kole ciągłych możliwości dorabiania interpretacji do słów. Do pewników na poziomie epistemologii dochodzimy za pomocą negacji. Jeśli czynimy jakieś założenie, to po prostu musimy o nim pamiętać, a pozostałe nie mogą być z nim sprzeczne. Sprzeczności można uniknąć przez doprecyzowanie. Wiele słów, którymi się posługujemy, to elementy szyfru zmieniające swoje znaczenie pod wpływem kontekstu. Dlatego nie przeczę sobie gdy mówię, że jestem miły i zarazem niemiły, jeśli sprecyzuję, że jestem miły o 17:30, a niemiły o 20:50.

I teraz co to w ogóle znaczy "miły"? Można całkowicie zmienić kontekst tego słowa. Np złodziej może nazwać się miłym, gdy np nie zbił swojej ofiary, albo zbił ją mniej niż to robi zazwyczaj. Dlatego właśnie dyskusje z takimi ludźmi jak np ty nie mają sensu, bo i tak wszystko sobie przeramujesz pod meta-założenie "ja, Jasiu, mam zawsze rację i mogę twierdzić wiele autorytarnie bez dowodów", ale ten dogmat przeczy choćby twojemu stwierdzeniu o braku podziału na ontologię i epistemologię. Po prostu nie rozumiesz podstaw tego o czym piszesz, a próbujesz się mądrzyć.

Patrzcie co wymyślił, bo nie może znieść prostego do udowodnienia faktu, że działanie ludzkiego mózgu na zawsze pozostanie niepojęte w kategoriach fizycznych. No po prostu kabaret. Teraz już tylko będziesz uciekać i wymyślać coraz to nowe pseudoproblemy filozoficzne, ale w dupie to mam, bo nauka się filozofią nie zajmuje.

.

>Patrzcie co wymyślił, bo nie może znieść prostego do udowodnienia faktu, że działanie ludzkiego mózgu na zawsze pozostanie niepojęte w kategoriach fizycznych.

twojego na pewno.

>nauka się filozofią nie zajmuje.

coraz lepsze kwiatki

A Jasiu nie rozumie, że jeśli likwiduje to do czego odnosi się język, to nie może użyć języka, bo przestaje on wtedy cokolwiek opisywać. Czyli nie da się zanegować apriorycznego podziału na ontologię i epistemologię, gdyż jest to negacja myślenia jako takiego. I już na mocy tego założenia "udowadniasz", że wszystkie stwierdzenia są samowywrotne*. Jako Jan Lewandowski pisałeś o tym samym i wtedy formułowałeś to, że "wszystko jest wiarą"*. Nie zauważasz jednak, że i twoje stwierdzenie o samowywrotności staje się wtedy z automatu samowywrotne, a jednocześnie takie być nie może, bo znika kryterium samowywrotności, a ty po * dalej kontynuujesz wypociny, jak gdyby nigdy nic i jakbyś właśnie przed chwilą nie zanegował założenia, że język się do czegoś odnosi. A jeśli się nie odnosi to fakt zrozumienia języka jest iluzją, ale to absurd - tak jakbyś wyobrażał sobie, że nie żyjesz. Nie da się, bo jeśli się faktycznie nie żyje, to jest to poza wyobrażeniem.

>A Jasiu nie rozumie, że jeśli likwiduje to do czego odnosi się język, to nie może użyć języka, bo przestaje on wtedy cokolwiek opisywać.

Znów popadłeś w błędne koło, patrząc z punktu widzenia swojej samowywrotnej teorii. Ale ta cała twoja teoria to samowywrotka czego już dowiodłem.

>Czyli nie da się zanegować apriorycznego podziału na ontologię i epistemologię, gdyż jest to negacja myślenia jako takiego.

Nie trzeba negować, wystarczy pokazać, że to co piszesz to sprzeczny wewnętrznie bezsens.

>I już na mocy tego założenia "udowadniasz", że wszystkie stwierdzenia są samowywrotne*.

A wiesz w ogóle co to znaczy, że coś jest samowywrotne ? Bo wydaje mi się że nie, nie mówiąc już o tym żebyś to uzasadnił. Piszesz coś autorytarnie, a później się dziwisz, że twoje posty są tak nieprzekonywujące.

>a jednocześnie takie być nie może, bo znika kryterium samowywrotności, a ty po * dalej kontynuujesz wypociny, jak gdyby nigdy nic i jakbyś właśnie przed chwilą nie zanegował założenia, że język się do czegoś odnosi.

To są tylko i wyłącznie twoje pseudoproblemy, wytworzone w celu zamaskowania twej bezradności w obszarze nauk ścisłych. Nie zajmuje żadnych stanowisk w kwestii całego języka bo doskonale zdaje sobie sprawę że filozofowanie prowadzi do sprzeczności. Ty uciekasz w filozofie, bo chcesz się wykręcić od prostego dowodu przeczącego twojej wierze, więc musisz liczyć się z tym, że zostaniesz zaorany także w tej dziedzinie.

.

Znów żałosne tupanie nóżką. Argumentów jak nie miałeś, tak nie masz. Gdybyś miał to byś odpowiedział na moje, a ty uciekasz w autorytarne stwierdzenia, które są wykrętami i projekcjami. Nikogo w ten sposób nie przekonasz. Szarley tu przyszedł wraz ze swoim alter kontem bo mnie nienawidzi za to, że wykazałem mu, że bredzi i że jest narcyzem. Nie wie teraz chłopina jak poskładać myśli i ty masz już chyba to samo, bo brniesz coraz bardziej.



P.S.

Spróbuj na początek zanegować to argumentami:

Każda teoria jest samowywrotna, jeśli pozbędziemy się podziału na epistemologię i ontologię.

Bo udowodniłem, ty się nie odniosłeś, a teraz bredzisz tak jakbyś się już odniósł i w dodatku miał rację.

>Każda teoria jest samowywrotna, jeśli pozbędziemy się podziału na epistemologię i ontologię.

Jak pokazałem to właśnie twoja teoria jest jedną wielką samowywrotnością i ja żadnych teorii filozoficznych w zamian nie zamierzam proponować. Stworzyłeś ten wykręt po to aby nie musieć odpowiadać na moje bardzo ścisłe argumenty dotyczące twierdzenia Godla, ale to i tak nic ci nie da, bo wniosek z twierdzenia Godla wciąż pozostaje aktualny. Poza tym to co piszesz nie może być prawdą bo jest samowywrotne i to w zupełności wystarcza, ja nie muszę się już babrać w twoich filozoficznych urojeniach.

.

>Jak pokazałem to właśnie twoja teoria jest jedną wielką samowywrotnością i ja żadnych teorii filozoficznych w zamian nie zamierzam proponować.

Nie wykazałeś. Ja też nie proponuję teorii filozoficznych. To aprioryczna właściwość umysłu, a filozofia jest już tylko konsekwencją myślenia i chodzi w niej właśnie o stworzenie meta-aksjomatów opisujących umysł. Wróć, musiałem to napisać, bo to jak ze starym i nowym testamentem Właśnie wniosek jaki płynie z umiejętnego rozkminiania filozofii jest taki, że wszystkiego nie wiemy. Na przykład, bo można wyciągać też inne. Znajdowanie pewnych zdań dotyczy jednak aksjomatów, które wynikają z przyjęcia jakichś założeń. Zawsze jakieś trzeba przyjąć na starcie, aby w ogóle móc myśleć. Resztę uzasadniłem, a ty jeszcze się przy okazji skompromitowałeś.

>to co piszesz nie może być prawdą bo jest samowywrotne

No skoro tak mówisz to na pewno tak jest

>>Jak pokazałem to właśnie twoja teoria jest jedną wielką samowywrotnością i ja żadnych teorii filozoficznych w zamian nie zamierzam proponować.
>Nie wykazałeś. Ja też nie proponuję teorii filozoficznych. To aprioryczna właściwość umysłu, a filozofia jest już tylko konsekwencją myślenia i chodzi w niej właśnie o stworzenie meta-aksjomatów opisujących umysł. Wróć, musiałem to napisać, bo to jak ze starym i nowym testamentem Właśnie wniosek jaki płynie z umiejętnego rozkminiania filozofii jest taki, że wszystkiego nie wiemy.

W nauce też wszystkiego nie wiemy, ale w przeciwieństwie do ciebie naukowcy nie mają żadnych urojeń o podziałach na prawdy ontologiczne i inne. Zupełnie ci się wszystko pomieszało, nie trzeba wprowadzać wielu prawd, aby stwierdzić że wszystkiego nie wiemy.

>Na przykład, bo można wyciągać też inne. Znajdowanie pewnych zdań dotyczy jednak aksjomatów, które wynikają z przyjęcia jakichś założeń. Zawsze jakieś trzeba przyjąć na starcie, aby w ogóle móc myśleć.

Więc wykazałem sprzeczność twoich założeń. Nie dość że na mocy tego co sam paplasz nie możesz ich w żaden sposób uzasadnić to jeszcze do tego są błędne.

>>to co piszesz nie może być prawdą bo jest samowywrotne
>No skoro tak mówisz to na pewno tak jest

Ty tak mówisz. Sam napisałeś, że jeśli człowiek myśli, że coś jest prawdą to jest to prawda epistemologiczna, ty myślisz że twoja teza jest prawdą i jesteś człowiekiem, zatem jest to prawda epistemologiczna, ale w innym miejscu napisałeś, że taka prawda jest nieprawdą, a więc jeśli to co piszesz byłoby prawdą to nie byłoby prawdą, zatem nie jest prawdą.

.

>W nauce też wszystkiego nie wiemy, ale w przeciwieństwie do ciebie naukowcy nie mają żadnych urojeń o podziałach na prawdy ontologiczne i inne. Zupełnie ci się wszystko pomieszało, nie trzeba wprowadzać wielu prawd, aby stwierdzić że wszystkiego nie wiemy.

Naukowcy nie mają takich urojeń, bo to po prostu rozumieją. Samo twierdzenie, że wszystkiego nie wiemy jest już podziałem na myśli i obiektywną prawdę, do której się odnoszą, ale która nie istnieje jako sformułowanie tylko właśnie jako ontologiczna rzeczywistość sama w sobie.

>Więc wykazałem sprzeczność twoich założeń.

Tak sobie tylko uroiłeś.

>>>to co piszesz nie może być prawdą bo jest samowywrotne
>>No skoro tak mówisz to na pewno tak jest
>Ty tak mówisz. Sam napisałeś, że jeśli człowiek myśli, że coś jest prawdą to jest to prawda epistemologiczna

Tak, ale nie wiadomo ile jest w niej procent z ontologii i nie da się tego zmierzyć.

>ty myślisz że twoja teza jest prawdą i jesteś człowiekiem, zatem jest to prawda epistemologiczna, ale w innym miejscu napisałeś, że taka prawda jest nieprawdą

Czytaj ze zrozumieniem i łap kontekst, bo coś kiepsko z tobą pod tym względem.

>a więc jeśli to co piszesz byłoby prawdą to nie byłoby prawdą, zatem nie jest prawdą.

no swoją drogą to jak chcesz czynić założenia, że coś byłoby prawdą, skoro nie uznajesz podziału na to co myślisz i to co jest faktycznie?

Olson zniżył się już do cenzurowania moich wypowiedzi. Na szczęście wszystkie wypowiedzi zawsze archiwizuje a tutaj użytkownik Offis może kontynuować rozmowę bez obawy że jego posty zostaną usunięte.

\"Offis\":

www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w740572

W przypadku wielu osób logiczne argumenty wywołują niewielki a wręcz żaden wpływ na przekonania. Spójrz na przykład na moją rozmowę z olsonem. Ścisły argument którym się posługuję polega na wskazaniu, że nie istnieje skończony algorytm potrafiący rozwiązywać w postaci ogólnej pewnych dobrze zdefiniowanych problemów z zakresu teorii liczb. Mówiąc najprościej wszystko sprowadza się do problemu końca pracy maszyny Turinga, bo dowiedzenie twierdzenia w aksjomatycznym systemie arytmetycznym jest równoważne odpowiedzi na pytanie czy pewien dobrze zdefiniowany przez to twierdzenie algorytm zakończy pracę. Prosty dowód tego faktu jest łatwo dostępny na Wikipedii, ja go trochę rozwinąłem [LINK] w celu klarownego pokazania, że żaden skończony algorytm nie pokrywa wszystkiego co wynika z twierdzenia Gödla. Z tego wynika, że jeśli mózg rzeczywiście odpowiada za myślenie to procesy w nim zachodzące nie dadzą się opisać w kategoriach modeli informatycznych.

Jakimi kontrargumentami dysponuje olson ? Według olsona matematycy mogą się mylić, ponieważ "Dowody się modyfikują wraz z upływem czasu i działaniem umysłu, więc znów bredzisz i nie odnosisz się do meritum." Są to argumenty negujące wiarygodność myślenia, a więc całkowicie samowywrotne. Na jakiej podstawie mamy wierzyć w to co pisze olson, skoro nie możemy wierzyć w zasadność ścisłych dowodów matematycznych z zakresu skończonej teorii liczb ? Za pomocą takich "argumentów" jakimi posługuje się olson można by podważyć cokolwiek innego np. że 2+2=4 albo tym bardziej jego wywód o którym pewnie myśli że jest logiczny. Drugi problem z olsonem jest natury lingwistycznej. Olson używa jakichś słów, ale nie umie ich zdefiniować do czego nawet jawnie się przyznaje: "prawda ontologiczna jako taka nie podlega definicji".

Podsumowując, myślenie człowieka nie może zostać opisane przy pomocy znanych z informatyki modeli obliczeniowych, oslon jest jednak entuzjastą budowy sztucznego urządzenia naśladującego ludzką inteligencje (w skrócie AI) dlatego tak silnie reaguje gdy uderzam w jego wierzenia. Jednocześnie jest bezsilny na poziomie merytorycznym, dlatego ucieka w erystykę, wyzwiska, bełkot którego nie potrafi zdefiniować, klikanie minusów itp.

.

>Olson zniżył się już do cenzurowania moich wypowiedzi. Na szczęście wszystkie wypowiedzi zawsze archiwizuje a tutaj użytkownik Offis może kontynuować rozmowę bez obawy że jego posty zostaną usunięte.

Nie tylko Twoich

Dnes 12:10
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740700)

Včera 13:25
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740637)

17.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740487)

16.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740405)

16.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740365)

Jest to zgodne z przesłaniem jakie ma w stopce
Cytat:

>Olson zniżył się już do cenzurowania moich wypowiedzi.

Nie oczekuj, że twoje żałosne wypociny będą mi zaśmiecać wątek, w którym piszę właśnie o takim zjawisku. Dyskusja jest powyżej, Offis może sobie sam ocenić kto ma rację, a kto bredzi jak potłuczony.

Podobnie sprawa ma się z szarleyem. Piszcie na temat, a wasze wypowiedzi nie będą usuwane. Mam takie prawo aby nie zaśmiecano mojego wątku i z niego korzystam. Miałeś okazję odnieść się do argumentów, ale zwiałeś i w swojej wypowiedzi znów bredzisz, powtarzając to samo co było już obalone i nie odnosząc się do moich argumentów.

>Podobnie sprawa ma się z szarleyem. Piszcie na temat,
OK

(to już było ocenzurowane przez Ciebie jako nie na temat, ale w tym wątku nie masz takiej możliwości)

Napisałeś:
>Ci ludzie z brakami w elementarnej wiedzy próbują pouczać kogoś mądrzejszego od siebie (na dany temat), bo tak to właśnie działa.
Sugerujesz, że inni nie mając elementarnej wiedzy próbują pouczać i masz im to za złe
Spójrz do lustra
Olson:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w686356
Cytat:
Ewidentnie pouczałeś innych na temat w którym nie miałeś elementarnej wiedzy. Brak wiedzy sam udowodniłeś
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w686388
Cytat:

Nikt nie wymaga od Ciebie wiedzy ale na litość nie pouczaj innych w tematach w których nie masz pojęcia. Pouczasz autorytatywnie o gospodarce Chile, nie wiedząc na czym się opiera?

Powtórzę: nikt nie wymaga od Ciebie wiedzy, ale nie pouczaj innych w sprawach o których nie masz fioletowego pojęcia

Podobnie pouczałeś innych na czym polega pedagogika. Nie masz elementarnej wiedzy, "zaorałeś" Korczaka

a to przecież TY napisałeś
Cytat:

TY nikt inny, spójrz do lustra

>Ludzi w dyskusjach ze mną najbardziej musi wkurzać to, że przewiduję ich odpowiedzi i znam na nie kolejne odpowiedzi i pytania.
Nie prorokuj, nie udowodnisz, że cokolwiek przewidziałeś

Co w Tobie wkurza to narcyzm bufonada cenzura i chamstwo

Popełniasz mnóstwo głupich błędów, a jesteś przekonany o tym, że wszystkich zaorałeś

1 Przerzucasz ciężar dowodu na przeczącego, podczas gdy ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym
"niech szarley udowodni, że nie może być dobrej dyktatury"

2 Ujawniasz dyktatorskie zapędy w rozmowie
Pytanie o sposób wyboru dyktatora jest "poboczne"
cenzurujesz wypowiedzi rozmówcy
autorytarnie chcesz decydować kiedy ocena przedmiotu dyskusji jest możliwa, a kiedy nie.
Figura retoryczna jest dozowlona w rozmowie, jeśli che jej Olson, inne już nie są dozwolone
uznajesz odpowiedzi "z rynsztoka" samemu pisząc o sraczce i obiedzie.

3 Uciekasz od tematów nawet przez siebie zainicjowanych!!
Napisałeś, że firma powinna być zarządzana po dyktatorsku, a następnie wpis o spółdzielczości uznałeś za "nie na temat"

4 Uciekasz w "ontologię" tam, gdzie temat rozmowy wcale tego nie wymaga. (znów po dyktatorsku narzucając sposób rozmowy)

5 Stosujesz zupełnie pozanaukową metodę, porównując byt urojony z rzeczywistym, porównując swoją wyidealizowaną wizję dyktatury z rzeczywistymi wadliwymi demokracjami. To najgłupszy z Twoich sposobów argumentowania. Tak można nawet udowodnić wyższość hipokracji nad Twoją dyktaturą.

6 Nie podajesz kryteriów oceny, co powoduje, że nawet Vlad Dracul byłby dobrym dyktatorem, bo nie wiadomo co znaczy dobry, przy tym uciekasz od odpowiedzi na pytanie o ocenę a posteriori

7 Ignorujesz rzeczywistość, np. pisząc że Kekkonen byłby dobrym dyktatorem.

8 Nie akceptujesz naukowych definicji (np. w sporze o dogmaty)

9 Uciekasz w niekonsekwencje. Ocena który samochód jest dobry jest możliwa, natomiast ocena zmywarki to już jest "ontologia"

Ostatnie i najważniejsze. Uciekasz w arogancję przekraczającą granicę chamstwa. Tym jestem już po prostu zmęczony

Cytat:
Cenzura jest właśnie brakiem argumentu

Rzymski żołnierz nie miał intelektualnych możliwości uczestniczenia w żadnym sporze w Syrakuzach, ale wygrał. Ty wygrywasz tak samo

PS nie odpisuj, łatwo przewidzieć co odpiszesz, a Twoje wypociny mnie nie interesują

>Sugerujesz, że inni nie mając elementarnej wiedzy próbują pouczać i masz im to za złe
>Spójrz do lustra

Patrzę i przypominam sobie, że przyznałem ci rację. Wiele źródeł podaje suche fakty na temat gospodarki Chile, co jest mylące. W takiej sytuacji wystarczy użyć argumentacji, którą i tak musiałem na tobie wymusić, bo bredziłeś coś o "liberalnej propagandzie" i emocjonalnie bełkotałeś, zamiast wytłumaczyć, więc nie dziw się, że potraktowałem cię wtedy jako typowego przemądrzałego fideistę.

>Ewidentnie pouczałeś innych na temat w którym nie miałeś elementarnej wiedzy.

Nic z tego. Normalnie dyskutowałem i ostatecznie zmieniłem zdanie. To się ma nijak do tego co robisz ty i Bednarski. Wręcz jestem tu modelowym kontrprzykładem, bo zmieniłem zdanie, do czego wasze przerośnięte ego nie są zdolne.

>Brak wiedzy sam udowodniłeś

Np Bednarskiemu i tobie, ale woleliście brnąć w zaparte.

>Nikt nie wymaga od Ciebie wiedzy ale na litość nie pouczaj innych w tematach w których nie masz pojęcia. Pouczasz autorytatywnie o gospodarce Chile, nie wiedząc na czym się opiera?

Skąd pomysł, że nie wiem na czym się opiera? Zapytałem o kontekst, a chodziło tam o jakiś koncentrat, czyli pierdoły jakich nie wie 95% ludzi.

>Podobnie pouczałeś innych na czym polega pedagogika. Nie masz elementarnej wiedzy, "zaorałeś" Korczaka

Kłamiesz po raz kolejny.

Reszta jest twoim niehonorowym bredzeniem, bo gdy była dyskusja nie umiałeś się odnieść do meritum, a teraz przeinaczasz moje wypowiedzi jak w gazetce fakt czy innym szmatławcu.

Jesteś idealnym przykładem na to jak emocje i wiara zniekształcają światopogląd i odbierają człowiekowi resztki honoru. Dopóki będziesz odnosił się do strawmanów, an ie do treści dyskusji, będziesz besztany.

>>Sugerujesz, że inni nie mając elementarnej wiedzy próbują pouczać i masz im to za złe
>>Spójrz do lustra
>Patrzę i przypominam sobie, że przyznałem ci rację.
1 Wprzódy pyszałkowato pouczałeś. Teraz to właśnie zarzucasz innym
Dokładnie to samo zarzucasz co sam robiłeś.
2 W sprawie oparcia systemu nauczania o dogmaty nie przyznałeś racji, a znasz się na pedagogice tak samo jak na eksploatacji rud miedzi.

>>Nikt nie wymaga od Ciebie wiedzy ale na litość nie pouczaj innych w tematach w których nie masz pojęcia. Pouczasz autorytatywnie o gospodarce Chile, nie wiedząc na czym się opiera?
>Skąd pomysł, że nie wiem na czym się opiera?
Nie wiesz, ale pouczałeś
Dowód:
Cytat:
To tak jakby w rozmowie o Kuwejcie zapytać
Jaką znowu ropę masz na myśli. To ten sam poziom ignorancji.
Tylko, że Twoja ignorancja przemawiała ex cathedra
I przemawia nadal. Nie masz żadnej wiedzy w zakresie matematyki, pedagogiki, ekonomii, psychologii, filozofii. A pojęcia nie masz o osobistej kulturze. W każdej z tych dziedzin kreujesz się na guru. Narcyzm w czystej postaci. Żal ilu ludzi widząc Twoją "aktywność" odeszło z fR.

Cytat:
To odnosi się do Ciebie, a fakt, że to piszesz jest dowodem Twojej bufonady

>>Podobnie pouczałeś innych na czym polega pedagogika. Nie masz elementarnej wiedzy, "zaorałeś" Korczaka
>Kłamiesz po raz kolejny.
Cytat:
Zaorałeś Korczaka. Przy czym wykazując skrajną niekonsekwencję. Jeśli nauczanie opiera się na dogmatach, to Korczak jest w kanonie dogmatów, a Ty z nim się nie zgadzasz. Jeśli przeczysz dogmatowi, to nie możesz pisać, że nauczanie opiera się na dogmatach
Popadłeś w sprzeczność

>Reszta jest twoim niehonorowym bredzeniem, bo gdy była dyskusja nie umiałeś się odnieść do meritum, a teraz przeinaczasz moje wypowiedzi jak w gazetce fakt czy innym szmatławcu.
A Cenzor nie ma pojęcia czym jest honor
B ponoć zawsze odpowiadasz.... znów uciekłeś i to przed konsekwencjami cytatów z Twoich wpisów!:

1 Przerzucasz ciężar dowodu na przeczącego, podczas gdy ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym
"niech szarley udowodni, że nie może być dobrej dyktatury"

2 Ujawniasz dyktatorskie zapędy w rozmowie
Pytanie o sposób wyboru dyktatora jest "poboczne"
cenzurujesz wypowiedzi rozmówcy
autorytarnie chcesz decydować kiedy ocena przedmiotu dyskusji jest możliwa, a kiedy nie.
Figura retoryczna jest dozowlona w rozmowie, jeśli che jej Olson, inne już nie są dozwolone
uznajesz odpowiedzi "z rynsztoka" samemu pisząc o sraczce i obiedzie.

3 Uciekasz od tematów nawet przez siebie zainicjowanych!!
Napisałeś, że firma powinna być zarządzana po dyktatorsku, a następnie wpis o spółdzielczości uznałeś za "nie na temat"

4 Uciekasz w "ontologię" tam, gdzie temat rozmowy wcale tego nie wymaga. (znów po dyktatorsku narzucając sposób rozmowy)

5 Stosujesz zupełnie pozanaukową metodę, porównując byt urojony z rzeczywistym, porównując swoją wyidealizowaną wizję dyktatury z rzeczywistymi wadliwymi demokracjami. To najgłupszy z Twoich sposobów argumentowania. Tak można nawet udowodnić wyższość hipokracji nad Twoją dyktaturą.

6 Nie podajesz kryteriów oceny, co powoduje, że nawet Vlad Dracul byłby dobrym dyktatorem, bo nie wiadomo co znaczy dobry, przy tym uciekasz od odpowiedzi na pytanie o ocenę a posteriori

7 Ignorujesz rzeczywistość, np. pisząc że Kekkonen byłby dobrym dyktatorem.

8 Nie akceptujesz naukowych definicji (np. w sporze o dogmaty)

9 Uciekasz w niekonsekwencje. Ocena który samochód jest dobry jest możliwa, natomiast ocena zmywarki to już jest "ontologia"

Ostatnie i najważniejsze. Uciekasz w arogancję przekraczającą granicę chamstwa. Tym jestem już po prostu zmęczony

Rzymski żołnierz nie miał intelektualnych możliwości uczestniczenia w żadnym sporze w Syrakuzach, ale wygrał. Ty wygrywasz tak samo

Jedyne Twoje argumenta :
Dnes 12:10
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740700)

Včera 13:25
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740637)

17.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740487)

16.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740405)

16.4. 2017
Autor wątku "Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335 )
usunął Twoją wypowiedź "Odp: Brak czytania ze zrozumieniem czyli największe chamstwo" (740365)

>>Patrzę i przypominam sobie, że przyznałem ci rację.
>1 Wprzódy pyszałkowato pouczałeś. Teraz to właśnie zarzucasz innym
>Dokładnie to samo zarzucasz co sam robiłeś.

Zdumiewające jest to, że te same stwierdzenia mogą mieć dla różnych ludzi tak różne znaczenie. Pisałem o dyskusji takiej jak moja z Bednarskim, tobą, Głodzikiem i Bogusławskim.

>2 W sprawie oparcia systemu nauczania o dogmaty nie przyznałeś racji, a znasz się na pedagogice tak samo jak na eksploatacji rud miedzi.

Jeszcze raz powtarzam o co chodziło. Otóż chodziło tam o dwuznaczność słowa dogmat. Tobie można powtarzać setki razy, a i tak nie rozumiesz. A zaczęło się to od tego, że Max Golonko użył tego dosyć niefortunnego drugiego znaczenia, czyli dogmat jako pewnik. Zaatakowałeś go za to słowo, a w ogóle nie zrozumiałeś meritum, więc stanąłem w jego obronie. Dokładnie tak samo zaatakowałeś mnie za słówko przy dyskusji o dyktaturze i przez to też nie zrozumiałeś meritum.

>>Skąd pomysł, że nie wiem na czym się opiera?
>Nie wiesz, ale pouczałeś
>Dowód:
> Cytat:

Jaką znowu miedź masz na myśli?

>To tak jakby w rozmowie o Kuwejcie zapytać
>Jaką znowu ropę masz na myśli. To ten sam poziom ignorancji.

Znów interpretacja ala fakt i super express. Chodziło mi w tym pytaniu o kontekst i chciałem abyś w końcu zaczął argumentować. To, że w ogóle pomyślałeś, że nie wiedziałem o tym ile znaczy miedź dla gospodarki Chile, to kolejna z twoich kompromitacji.

>I przemawia nadal. Nie masz żadnej wiedzy w zakresie matematyki, pedagogiki, ekonomii, psychologii, filozofii. A pojęcia nie masz o osobistej kulturze. W każdej z tych dziedzin kreujesz się na guru. Narcyzm w czystej postaci. Żal ilu ludzi widząc Twoją "aktywność" odeszło z fR.

Narcystyczna projekcja. Typowe, a skoro ja nie mam pojęcia, to skompromitowałeś się w dyskusji z kimś bez pojęcia, co stawia twoje narcystyczne ego w jeszcze gorszej sytuacji.

>To odnosi się do Ciebie, a fakt, że to piszesz jest dowodem Twojej bufonady

Jest podsumowaniem kilku dyskusji na temat podstaw.

>>Kłamiesz po raz kolejny.
> Cytat:

Nauczanie opiera się na dogmatach

Ekwiwokacja.

>Zaorałeś Korczaka. Przy czym wykazując skrajną niekonsekwencję. Jeśli nauczanie opiera się na dogmatach, to Korczak jest w kanonie dogmatów, a Ty z nim się nie zgadzasz. Jeśli przeczysz dogmatowi, to nie możesz pisać, że nauczanie opiera się na dogmatach

Racjonalizacja typowa dla twojego zaburzenia.

Resztę elementów pomijam gdyż nie będę po raz kolejny dyskutował z cudzymi zaburzeniami. Śliwowica ewidentnie ci nie służy.

A moje argumenty leżą odłogiem. szarley woli brnąć w przegraną sprawę, w której non stop powiększa rozmiar swojej kompromitacji.