>Czy jest możliwe uwodnić że Leonora Piper wcale nie była medium ?

"In February, 1895 Dean Bridgman Connor a young electrician died from typhoid fever in an American Hospital in Mexico. His death was notified to his parents living in Burlington, Vermont. Connor's father claimed to have experienced a dream that his son was not dead, but alive and held captive in Mexico. There was publicity over the incident and Richard Hodgson consulted Piper in which she gave several séances. It was alleged that Piper's spirit control claimed Conner was alive in a lunatic asylum kept by a "Dr. Cintz".[48]

Anthony Philpott a journalist for The Boston Globe travelled to Mexico to investigate the incident but could find no lunatic asylum or Dr. Cintz as described by Piper's control. Philpott visited the hospital where Connor was reported to have died and interviewed the nurse Helen Smith (Mrs. F. U. Winn) in Tuxpan, Veracruz who attended Connor and she confirmed he had died of typhoid fever in the hospital.[49] On his return to Boston, Hodgson would not believe Philpott and insisted that Connor was alive and that if he had the money he would go to Mexico and find him. Philpott offered to pay his expenses and advertised the offer, however Hodgson declined the offer and did not go to Mexico.[48] Due to the incorrect information the Dean Connor case has been described as an incident that has cast doubt on Piper's alleged ability to contact the dead."

en.wikipedia.org/wiki/Leonora_Piper

>Czy jest możliwe uwodnić że Leonora Piper wcale nie była medium ?

"William James held séances with Piper and was impressed by some of the details he was given, however, according to Massimo Polidoro a maid in the household of William James was friendly with a maid in Piper's house and this may have been a source of information that Piper used for private details about James.[64] Bibliographers Frederick Burkhardt and Fredson Bowers who compiled the works of James wrote "It is thus possible that Mrs. Piper's knowledge of the James family was acquired from the gossip of servants and that the whole mystery rests on the failure of the people upstairs to realize that servants [downstairs] also have ears."[65]

Magician Joseph Rinn who observed Piper, concluded she was a fraud.The physiologist Ivor Lloyd Tuckett examined Piper's mediumship in detail and wrote it could be explained by "muscle-reading, fishing, guessing, hints obtained in the sitting, knowledge surreptitiously obtained, knowledge acquired in the interval between sittings and lastly, facts already within Mrs. Piper's knowledge."

Horace Howard Furness attended a séance with Piper and concluded that the she had feigned her trances. During the séance Furness caught Piper with her eyes open, looking at some flowers which he had placed in the room.[66]

Thomas W. M. Lund recalled that before a séance with Piper he had told another sitter about his son's illness and his wife's plans "within earshot of Mrs. Piper." During the séance Piper's control mentioned his statements. Lund suggested that Piper was not unconscious during the séance and that she had used clever guess work and other mentalist tricks.

Irish anatomist Alexander Macalister attended a séance sitting wrote that apart from one common guess Piper got nothing correct and that her trance mediumship was a poor imposture.[67] Another sitter Thomas Barkworth who held the hand of Piper in one of her séances accused her of practicing muscle reading.[68] Martin Gardner wrote "Mrs. Piper liked to hold a client's hand throughout a sitting, or even to place the hand against her forehead. This made it easy to detect muscular reactions even when a sitter remained silent."[69]

Martin Gardner wrote in his essays "How Mrs. Piper Bamboozled William James" and "William James and Mrs. Piper" that records of Piper's séances clearly suggest she may have feigned being unconscious and used the techniques of cold reading and "fishing", where vague statements were followed by more precise information based on how sitters reacted. Gardner reports that when Phinuit made a mistake he would claim deafness and leave, and that Piper was unable to discern between real and fictitious information given to her.

Psychologist C. E. M. Hansel has written that Piper learnt little French at school which explained her "control" Phinuit not knowing more than a few French words. Hansel wrote it was not surprising that inquiries in France revealed no record of his birth, life, or death.[70] Skeptic John Sladek wrote that Piper's controls "spoke nonsense, fished for clues, and knew next to nothing about their own lives on earth. These included a Frenchman [Phinuit] who, curiously enough, could speak no more French than Mrs Piper had learned at school, which was very, very little."

Joseph McCabe has suggested that Richard Hodgson who investigated Piper was caught in an act of deception. Hodgson had claimed Professor Fiske from his séance with Piper was "absolutely convinced" Piper's control was the real George Pellew, however, when Pellew's brother contacted Fiske about it, he replied it was "a lie" as Piper had been "silent or entirely wrong" on all his questions.[31] However, Alan Gauld has disputed this, commenting that Hodgson in the Proceedings of the Society for Psychical Research acknowledged the negative attitude of Fiske and did not personally find "the communications as having evidential value".

In 1898, the magician Joseph Rinn attended a séance with Piper. During the séance, Piper held the hands of Hodgson and Hyslop. Rinn suggested that Piper was a practitioner of muscle reading. He had set a trap for Piper by inventing the fictitious name "Esther Horton" which Piper's alleged trance control accepted as a real person. Many of the statements "Phinuit" gave were nonsensical. Rinn commented that Hyslop and Hodgson were credulous investigators and that their methods of investigating Piper were unscientific. He was not invited to any other séances with Piper.

Magician Henry Gordon has written that Piper "was exposed as a fraud" and she utilized the same methods as other mental mediums."

en.wikipedia.org/wiki/Leonora_Piper

>>Czy jest możliwe uwodnić że Leonora Piper wcale nie była medium ?...
Rinn commented that Hyslop and Hodgson were credulous investigators and that their methods of investigating Piper were unscientific. He was not invited to any other séances with Piper.<<

I tak kończą się wszelkie "badania" nad duchami. Krytyków się spławia i dalej kisi się w sosie własnym.
Ale tak jak ciągle nie brakuje wynalazców próbujących zbudować perpetum mobile, tak samo nigdy nie zabraknie wierzących w duchy, mimo że wszelkie cechy żywych organizmów przypisywane duchom dają się dobrze wyjaśnić bez uciekania się do tego czegoś.
Nie mam pod ręką odpowiedniego cytatu, ale pamiętam, że czytałem o tym, że często naukowcy dają się łatwo nabierać na sztuczki iluzjonistów.

>, mimo że wszelkie cechy żywych organizmów przypisywane duchom dają się dobrze wyjaśnić bez uciekania się do tego czegoś.

W jaki sposób konkretnie ?

>>, mimo że wszelkie cechy żywych organizmów przypisywane duchom dają się dobrze wyjaśnić bez uciekania się do tego czegoś.
W jaki sposób konkretnie ?<<

Trzeba sobie zdefiniować, czym jest dusza. Trzeba sobie, bo teologowie unikają tego jak ognia.
mateusz.pl/pow/pow_980903.htm Wolą bez końca coś truć bez sensu, zamiast zacząć od definicji, bo tu nagle okazuje się, że nie wiadomo o czym trują.
Zaczynając od ducha, duszy, czy łacińskiego słowa spiritus, oznaczają one oddech. To co? Przeprowadzając reanimację metodą usta-usta wdmuchujemy delikwentowi duszę? A co jeśli używamy do tego aparatu? Albo gdy pacjent przez dłuższy czas jest podpięty pod płuco-serce? Kiedyś można było utożsamiać oddech z duszą i tak było we wszystkich pierwotnych kulturach. Teraz wiemy, że to tylko jedna z funkcji organizmu.
Ale duszy przypisywano i inne funkcje, które teraz tłumaczy się pracą mózgu. Jak tłumaczono sobie marzenia senne? Dlaczego we śnie wędrujemy gdzieś, albo spotykamy osoby już nie żyjące? Pojęcie duszy wydawało się być tu użyteczne, chociaż zupełnie nie tłumaczyło mechanizmu tego. Było wyjaśnianiem jednego niezrozumiałego innym niezrozumiałym.
Dalej, jeśli taka dusza mogła sobie dowolnie wędrować w czasie snu, to może i po śmierci też mogła? Do tego dochodzi pamięć i podejmowanie decyzji. Jak już wymyślono, że dusza jest nie tylko wieczna, ale że może ją spotkać kara lub nagroda, to nie może być tylko etykietką osobnika, z którego uleciała. Ale wiemy, że tu idzie o przechowywanie i przetwarzanie informacji, a do tego potrzebne jest coś materialnego, chociaż wierzący w istnienie duszy będą utrzymywać, że nie koniecznie. No i to co już wiemy o funkcjonowaniu mózgu wystarcza, żeby odrzucić koncepcję duszy jako sztuczny twór.
A przechodząc do tematu tego wątku, to potrzeba tu "detektywa", który wyjaśni szczegółowo, jak konkretne medium próbuje nas oszukiwać.

>Trzeba sobie zdefiniować, czym jest dusza. Trzeba sobie, bo teologowie unikają tego jak ognia.
>mateusz.pl/pow/pow_980903.htm Wolą bez końca coś truć bez sensu, zamiast zacząć od definicji, bo tu nagle okazuje się, że nie wiadomo o czym trują.

Ja proponuję taką definicje: dusza to niemechaniczny czynnik w czynności mózgu którego działanie objawia się poprzez regulacje prawdopodobieństwa przewodzenia impulsów elektrycznych szczelin synaptycznych neuronów górnej części kory mózgowej.

.

>>Trzeba sobie zdefiniować, czym jest dusza. Trzeba sobie, bo teologowie unikają tego jak ognia.
>>mateusz.pl/pow/pow_980903.htm Wolą bez końca coś truć bez sensu, zamiast zacząć od definicji, bo tu nagle okazuje się, że nie wiadomo o czym trują.
>Ja proponuję taką definicje: dusza to niemechaniczny czynnik w czynności mózgu którego działanie objawia się poprzez regulacje prawdopodobieństwa przewodzenia impulsów elektrycznych szczelin synaptycznych neuronów górnej części kory mózgowej.

#1
A ja proponuję, żeby najpierw odnaleźć ten "czynnik", a potem ewentualnie nadać mu nazwę.
I to zupełnie nieobciążoną 'teologicznie', ani 'religijnie', ani 'mistycznie'.
Wystarczy przypomnieć, że w starożytnym Egipcie człowiek miał wiele "typów" "dusz": Ba, Ka, Ach (Akh), Szeut, Ren (archeos.pl/artykul/5554).
Koncepcje 'antropologiczne' innych religii - w trosce o czas forumowiczów - łaskawie pominę...

A którąż z nich Ty masz na myśli?
Nie czekam odpowiedzi...

#2
A roboczą nazwę tymczasową można utworzyć na wzór fizyczno-kosmologiczny:
"czarny czynnik" czy też "ciemna czynność".

#3
Uniknie się zbędnych nieporozumień semantyczno-frazeologicznych.

"ciemny Drobner"...

To że w funkcjonowaniu umysłu istnieje niepojęty w kategoriach mechanistycznych i nieredukowalny do syntaktyki czynnik wiadomo na podstawie pewnych właściwości matematyki (lub naszej logiki) które ujawniają się na każdym kroku, np. w postaci twierdzeń limitacyjnych (szczególnie Gödla i Turinga), nieprzeliczalności zbioru liczb rzeczywistych czy chociażby zadania systematyzacji coraz większych liczb porządkowych Cantora i 50 innych problemów niealgorytmicznych o których nie będę teraz pisał. Każdy z tych problemów charakteryzuje się tym że gdy umysł spróbuje zmechanizować część metod rozwiązywania tych problemów natychmiast sam fakt że rozumiemy iż ta mechanizacja jest poprawna jest równoważny zrozumieniu kolejnego dowodu w ramach tego problemu którego jednak ta mechanizacja już nie obejmuje. Możemy włączyć tą metode do algorytmu ale sytuacja powtórzy się i umysł zawsze rozumie więcej niż zasięg mechanizacji która odtwarza to rozumienie. Jeśli chcemy być obiektywni to w obliczu tego musimy przyjąć wniosek że aspektu pracy mózgu który jest z tym związany nie będzie dało się wyjaśnić w sposób czysto mechanistyczny bo takie zrozumienie byłoby równoważne zrozumieniu kolejnego dowodu którego już ta mechanizacja nie przechwytuje. (godne uwagi jest to że przyznaje to nawet Krajewski). Ustaliliśmy więc że niepojęty w sposób mechanistyczny czynnik w działaniu umysłu rzeczywiście istnieje. To coś jest i czymkolwiek jest, trzeba temu czemuś nadać jakąś nazwe ! Choćby dla wygody !

(oczywiście nie twierdze że ten czynnik jest niepojęty, tego nie wiadomo, wiadomo jedynie że jest niepojęty w kategoriach algorytmicznych)

>Wystarczy przypomnieć, że w starożytnym Egipcie człowiek miał wiele "typów" "dusz": Ba, Ka, Ach (Akh), Szeut, Ren (archeos.pl/artykul/5554).

Tak oczywiście, ja posługuje się znaczeniem słów takim jakie jest przyjęte w naszym kręgu kulturowym. O tym trzeba pamiętać zawsze i tyczy się to nietylko "duszy". Ale czarny czynnik ? Pierwsze słyszę żeby w naszym kręgu kulturowym tym kolorem określano niepojęty mechanistycznie czynnik w czynności mózgu.

.

>Tak oczywiście, ja posługuje się znaczeniem słów takim jakie jest przyjęte w naszym kręgu kulturowym. O tym trzeba pamiętać zawsze i tyczy się to nietylko "duszy".

A jakie jest znaczenie słowa "dusza" w Waszym kręgu kulturowym?
Pytam, bo mimo usilnych dociekań, nie udało mi się dotrzeć do wspólnie przyjętej definicji...

> Ale czarny czynnik ? Pierwsze słyszę żeby w naszym kręgu kulturowym tym kolorem określano niepojęty mechanistycznie czynnik w czynności mózgu.

To tylko potwierdza trafność mojej propozycji.

Nazwa 'niepojętego' nie powinna wywoływać żadnych skojarzeń (zwłaszcza mylnych)...

> Ale czarny czynnik ?

Przypomnę siebie:
>>>A roboczą nazwę tymczasową można utworzyć na wzór fizyczno-kosmologiczny:
>>>"czarny czynnik" czy też "ciemna czynność".

To tak od "czarnej dziury" lub od "ciemnej materii".
A to z przecież z "Naszego" kręgu kulturowego.
I nie ma w tym nic z 'murzyńskości'...

Drobner, spoza "Naszego" zaklętego kręgu kulturowego...

>A jakie jest znaczenie słowa "dusza" w Waszym kręgu kulturowym?
>Pytam, bo mimo usilnych dociekań, nie udało mi się dotrzeć do wspólnie przyjętej definicji...

To słabo się starałeś. A ta definicja to skąd jeśli nie z naszego kręgu kulturowego ?

Cytat:

>Nazwa 'niepojętego' nie powinna wywoływać żadnych skojarzeń (zwłaszcza mylnych)...

Wywołuje właściwe skojarzenie ! Dusza pomimo że jest pojęciem wieloznacznym to sam zobacz, zamierzone znaczenie usytuowało się zdecydowanie na pierwszej pozycji. Może po prostu u ciebie wywołuje niewłaściwe skojarzenie ? Pomyślałeś o tym ?

>To tak od "czarnej dziury" lub od "ciemnej materii".
>A to z przecież z "Naszego" kręgu kulturowego.
>I nie ma w tym nic z 'murzyńskości'...

A słownik PWN jest spoza naszego kręgu kulturowego ? Używam słów zgodnie z kulturowo przyjętym znaczeniem aby być rzetelnym oraz zrozumiałym. Gdybym użył twojego określenia nikt nie wiedziałby nawet o co chodzi lub musiałbym przy każdej okazji wyjaśniać.

Czy użycie słowa "dusza" nie jest dla ciebie miłe albo cię obraża ?

Chciałbym tylko podkreślić po raz kolejny że nie uważam że ta "dusza" - a więc ten niepojęty mechanistycznie czynnik - to jest nieśmiertelna dusza chrześcijańska czy egipska. Choć oczywiście trudno ukryć że wszytko to jest spójne z wieloma wierzeniami na temat duszy to silniejsze wnioski wymagają oczywiście przyjęcia dodatkowych założeń nie wynikających z tw. Godla. Nie można mnie też oskarżać że celowo wprowadzam w błąd posługując się tym pojęciem bo po wielokroć robią to także autorzy świeccy z naszego kręgu kulturowego, nawet tacy naciągacze jak Dennett czy Hofstadter (soul) którzy też posługują się tym pojęciem chyba nawet nie definiując go, ponieważ przyjmują że czytelnik zrozumie zgodnie z kontekstem kulturowym. Jakby co dysponuje na to dowodami w postaci cytatów z literatury.

Nie mówiąc już o tym że krótkie słowo "dusza" to spora oszczędność miejsca, wystarczy porównać to z samą tylko długością wyrazu "czynnik". A gdy piszę dusza to mam od razu na myśli tą całą litanie: czyli co najmniej "niepojęty w sposób mechanistyczny czynnik w czynności mózgu".

.

>To że w funkcjonowaniu umysłu istnieje niepojęty w kategoriach mechanistycznych (1-przyp. olson) i nieredukowalny do syntaktyki czynnik (2-przyp. olson) wiadomo na podstawie pewnych właściwości matematyki

Mylenie (1) z (2) to objaw schizofrenii. Kliniczny.

A poza tym schizole tak mają, że gdy czegoś nie pojmują, to uznają to za niepojęte, a gdy czegoś nie rozumieją, to wprowadzają tam duchy, bozie etc. Żałosne.

>Mylenie (1) z (2) to objaw schizofrenii. Kliniczny.

Skąd wniosek że mi się coś myli ? Nie masz już o czym pisać ? Nie da się wyjaśnić wszystkich aspektów funkcjonowania umysłu w kategoriach tylko i wyłącznie mechanistycznych i to z powodów zasadniczych a nie tylko praktycznych co tłumaczyłem w sposób wyczerpujący. W matematyce istnieją klasy problemów mające następujące własności:

A) Nie istnieje algorytmiczna ogólna procedura ich rozwiązywania
B) Ustalenie poprawnej mechanistycznej skończonej procedury rozwiązywania podzbioru problemów tej klasy implikuje rozwiązanie kolejnego problemu z tej klasy którego już ta procedura nie obejmuje (dlatego, jak mówił Godel, zawsze nasze zrozumienie problemu wykracza poza każdą próbę mechanizacji której poprawność jesteśmy w stanie wyjaśnić)

>A poza tym schizole tak mają, że gdy czegoś nie pojmują, to uznają to za niepojęte

Ponieważ zrozumienie takiego algorytmu byłoby równoważne zrozumieniu rozwiązania problemu którego już ten algorytm nie powinien przechwytywać z tego z pewnością wynika że nie będzie dało się zrozumieć wszystkich aspektów funkcjonowania umysłu w sposób czysto mechanistyczny. Moja argumentacja nie opiera się na tym że obecnie czegoś nie rozumiemy, ale na tym że koncepcja "maszyny" z wyżej wymienionych zasadniczych powodów nie nadaje się do wyjaśnienia czynności mózgu (i to można udowodnić już dziś).

A jak widzę tobie jako argumenty zostało znów seryjne minusowanie mnie.

>a gdy czegoś nie rozumieją, to wprowadzają tam duchy, bozie etc. Żałosne.

Żałosne to jest to co robisz ty, wyżej wymienione punkty A i B to matematyczne fakty. Kto im przeczy ten naraża się na śmieszność.

___

1. Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: mediumiczne modus operandi'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w744708

2.Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: mediumiczne modus operandi'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w744764

3. Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: mediumiczne modus operandi'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w744676

.

>>Mylenie (1) z (2) to objaw schizofrenii. Kliniczny.
>Skąd wniosek że mi się coś myli ? Nie masz już o czym pisać ? Nie da się wyjaśnić wszystkich aspektów funkcjonowania umysłu w kategoriach tylko i wyłącznie mechanistycznych i to z powodów zasadniczych a nie tylko praktycznych co tłumaczyłem w sposób wyczerpujący.

To jest właśnie mylenie mechanizmów z opisem językowym.

>W matematyce istnieją klasy problemów mające następujące własności:
>A) Nie istnieje algorytmiczna ogólna procedura ich rozwiązywania

Nie istnieje ogólny jeden wspólny algorytm do rozwiązywania wszystkich, a nie że nie istnieje algorytmiczna procedura ich rozwiązywania, bowiem każde rozwiązanie sprowadza się do algorytmu dla danego szczegółowego zagadnienia.

>B) Ustalenie poprawnej mechanistycznej skończonej procedury rozwiązywania podzbioru problemów tej klasy implikuje rozwiązanie kolejnego problemu z tej klasy którego już ta procedura nie obejmuje (dlatego, jak mówił Godel, zawsze nasze zrozumienie problemu wykracza poza każdą próbę mechanizacji której poprawność jesteśmy w stanie wyjaśnić)

Schizofrenia. Rozwiązanie kolejnego problemu to kolejny mechanizm. Nie masz na starcie wbudowanych rozwiązań problemów i mechanizmów szczegółowych rozwiązań, ale do nich po kolei dochodzisz. Istotny jest tu czas. Jeśli uwzględniamy czas (a uwzględniamy bo to element empirii, który nie wymaga dodatkowych dowodów) to nie możemy od razu znać rozwiązania, których nie znamy. Wtedy jakiekolwiek obliczenia nie miałyby sensu. Ale możemy poznać wszystkie rozwiązania, które istnieją. Można więc wyobrazić to sobie tak, że istnieją 2 sfery:
- prawdziwych, kompletnych rozwiązań (w teorii jest zawsze wszystko co może istnieć), system kompletny i zamknięty
- naszego rozumienia rozwiązań, system niekompletny i otwarty. Każde wpadnięcie na nowy pomysł, nową teorię, która ma dobrą skuteczność lub jest prawdziwa matematycznie, to tak naprawdę "przetransportowanie" prawdy ontologicznej na grunt epistemologii czyli zrozumienia. Ta prawda zawsze tam była, ale my teraz na nią wpadamy.

Kluczowe jest to teraz. Wiemy, że wcześniej na to nie wpadliśmy, czyli rozwiązania nie było w umyśle. Wpadamy na to i rozwiązanie jest, ale często by tak się stało trzeba wpaść na wiele błędnych pomysłów. Kreatywność sprowadza się do czynnika losowości. Myślenie graficzne/empiryczne jest bardziej złożone, a emocjonalne/językowe jest proste i zawiera mniejsze zróżnicowanie.


>>A poza tym schizole tak mają, że gdy czegoś nie pojmują, to uznają to za niepojęte
>Ponieważ zrozumienie takiego algorytmu byłoby równoważne zrozumieniu rozwiązania problemu którego już ten algorytm nie powinien przechwytywać z tego z pewnością wynika że nie będzie dało się zrozumieć wszystkich aspektów funkcjonowania umysłu w sposób czysto mechanistyczny.

Ale jakiego algorytmu? Nie ma takiego algorytmu. Nie oznacza to, że umysł działa niealgorytmicznie. On po prostu dzięki korzystaniu z losowości i dzięki swojej złożoności i posługiwaniu się logiką, potrafi rozwiązywać szczegółowe problemy w kreatywny sposób. Kreatywny czyli korzystający z losowości, ale też ta losowość to tylko wpadanie na wcześniej istniejące w teorii konfiguracje. I tu jesteś bezsilny i wyjeżdżasz z jakimś prawdopodobieństwem, które wg jakichś pseudoobliczeń miałoby być małe. To właśnie schizolski mechanizm racjonalizacji, ale takiej irracjonalnej, urojonej.

>Moja argumentacja nie opiera się na tym że obecnie czegoś nie rozumiemy, ale na tym że koncepcja "maszyny" z wyżej wymienionych zasadniczych powodów nie nadaje się do wyjaśnienia czynności mózgu (i to można udowodnić już dziś).

Nie ma takich zasadniczych powodów, tylko sobie coś roisz w histerycznym amoku.

>Nie istnieje ogólny jeden wspólny algorytm do rozwiązywania wszystkich, a nie że nie istnieje algorytmiczna procedura ich rozwiązywania, bowiem każde rozwiązanie sprowadza się do algorytmu dla danego szczegółowego zagadnienia.

To prawda, ale ponieważ z drugiej strony nie ma dostatecznie ogólnego mechanizmu decydującego które algorytmy w jakich przypadkach są stosowalne to koniec końców nie da się całego myślenia zredukować do maszyny. I tylko o to mi chodzi.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w744674

Jeśli tobie chodzi tylko o to że ludzie posługują się różnymi algorytmami w różnych kontekstach (a nie że całą czynność umysłu można zredukować do algorytmu) to przecież w ogóle nie wchodzisz w kolizje z tym co ja twierdzę.

>Schizofrenia. Rozwiązanie kolejnego problemu to kolejny mechanizm. Nie masz na starcie wbudowanych rozwiązań problemów i mechanizmów szczegółowych rozwiązań, ale do nich po kolei dochodzisz. Istotny jest tu czas. Jeśli uwzględniamy czas (a uwzględniamy bo to element empirii, który nie wymaga dodatkowych dowodów) to nie możemy od razu znać rozwiązania, których nie znamy. Wtedy jakiekolwiek obliczenia nie miałyby sensu. Ale możemy poznać wszystkie rozwiązania, które istnieją. Można więc wyobrazić to sobie tak, że istnieją 2 sfery:

To w takim razie pomyśl o tym jak o algorytmie do oceniania które metody rozwiązywania problemów są poprawne. Wyżej w linku, formalnie udowodniłem że nie istnieje ogólny algorytm do oceniania poprawności innych algorytmów, przenosisz więc jedynie problem na inny poziom nic w ten sposób nie uzyskując.

>Kluczowe jest to teraz. Wiemy, że wcześniej na to nie wpadliśmy, czyli rozwiązania nie było w umyśle. Wpadamy na to i rozwiązanie jest, ale często by tak się stało trzeba wpaść na wiele błędnych pomysłów. Kreatywność sprowadza się do czynnika losowości. Myślenie graficzne/empiryczne jest bardziej złożone, a emocjonalne/językowe jest proste i zawiera mniejsze zróżnicowanie.

Wiedza matematyczna jako dana a priori musi być już jakoś zakodowana w kryterium oceny matematycznej prawdziwości, dowód matematyczny możemy traktować jako przypomnienie jej sobie. Jeśli twierdzisz że da się udowodnić jakieś twierdzenie o nierowiązywalności równania diofantycznego w sposób empiryczny to proszę o przykład. Czynnik losowy można oczywiście uwzględnić w algorytmie (w procesie dochodzenia do rozwiązania) ale to i tak nic nie pomaga, bo taki algorytm i tak jest równoważny deterministycznemu przechodzącemu po wszystkich probabilistycznych rozgałęzieniach algorytmu indeterministycznego.

>Ale jakiego algorytmu? Nie ma takiego algorytmu. Nie oznacza to, że umysł działa niealgorytmicznie. On po prostu dzięki korzystaniu z losowości i dzięki swojej złożoności i posługiwaniu się logiką, potrafi rozwiązywać szczegółowe problemy w kreatywny sposób. Kreatywny czyli korzystający z losowości, ale też ta losowość to tylko wpadanie na wcześniej istniejące w teorii konfiguracje. I tu jesteś bezsilny i wyjeżdżasz z jakimś prawdopodobieństwem, które wg jakichś pseudoobliczeń miałoby być małe. To właśnie schizolski mechanizm racjonalizacji, ale takiej irracjonalnej, urojonej.

Z jakim znów prawdopodobieństwem wyjeżdżam ? Chyba po prostu tak mało rozumiesz że nawet nie byłeś w stanie skojarzyć poprawnie faktów bo nigdy o żadnym prawdopodobieństwie nie pisałem w tym kontekście. Jeśli chodzi o maszynę która posługuje się losowością to w zasadzie pozostajemy w przestrzeni maszyn Turinga, poprzez przeglądanie wszystkich probabilistycznych odgałęzień w kodzie programu redukujemy mechanizm do deterministycznego (oczywiście przy założeniu że taki algorytm jest poprawny a losowość ostatecznie nie niszczy poprawności wniosków).

I jeszcze w jednym akapicie piszesz że "nie ma takiego algorytmu" po czym za chwile "Nie oznacza to, że umysł działa niealgorytmicznie", przyhamuj już trochę z tą sofistyką bo gubisz się we własnych kłamstwach.

>Nie ma takich zasadniczych powodów, tylko sobie coś roisz w histerycznym amoku.

Objawy histerycznego amoku to prezentujesz jedynie ty. Poprzez powtarzanie dawno już wyjaśnionych kwestii, próbujesz w szale, żałośnie odciągnąć uwagę od nieuniknionego wniosku że niealgorytmiczność matematyki nie koresponduje z twoimi mechanistycznym kłamstwem.

.

>>Nie istnieje ogólny jeden wspólny algorytm do rozwiązywania wszystkich, a nie że nie istnieje algorytmiczna procedura ich rozwiązywania, bowiem każde rozwiązanie sprowadza się do algorytmu dla danego szczegółowego zagadnienia.
>To prawda, ale ponieważ z drugiej strony nie ma dostatecznie ogólnego mechanizmu decydującego które algorytmy w jakich przypadkach są stosowalne to koniec końców nie da się całego myślenia zredukować do maszyny. I tylko o to mi chodzi.

Czyli bredzisz. Nie ma takiego mechanizmu ogólnego, bo zrozumienie zachodzi na poziomach szczegółowych.

Mylisz kontekst ogólny ze szczegółowym. To tak jakbyś twierdził, że skoro małpy jedzą banany, to jeśli człowiek je banana, to jest małpą. Zafiksowanie lingwistyczne.

>Jeśli tobie chodzi tylko o to że ludzie posługują się różnymi algorytmami w różnych kontekstach (a nie że całą czynność umysłu można zredukować do algorytmu) to przecież w ogóle nie wchodzisz w kolizje z tym co ja twierdzę.

Algorytm ma wewnątrz różne konteksty i sporo losowości, a poza tym działają niezależne od siebie na meta-poziomie algorytmy w jednym umyśle, tzn np nasza biologia (niezależny czynnik x) i myślenie wg ram logicznych (czynnik y) i sytuacja życiowa (czynnik z), co razem daje umysł jako całość. Te czynniki działają wg niezależnych od siebie mechanizmów, ale się uzupełniają i są splątane. Tworzy to też jego chaotyczność i nieprzewidywalność, co wymyka się ramom logicznym i syntaktycznym przy tworzeniu opisu. Istnieje teoretyczny opis każdego działania, ale jest on niepojmowalny dla nas samych, bo byłby bardziej złożony niż jesteśmy w stanie pojąć.

>To w takim razie pomyśl o tym jak o algorytmie do oceniania które metody rozwiązywania problemów są poprawne. Wyżej w linku, formalnie udowodniłem że nie istnieje ogólny algorytm do oceniania poprawności innych algorytmów, przenosisz więc jedynie problem na inny poziom nic w ten sposób nie uzyskując.

Uzyskując, bowiem każde rozwiązanie problemu istniało zanim zaczęliśmy je rozwiązywać. Wszystkie odpowiedzi istnieją w teoretycznym zbiorze wynikającym ściśle logicznie z wcześniej przyjętych założeń. Proces liczenia jest więc symulacją zależącą od wprowadzonych danych, ale my w praktyce zajmujemy się tylko jakimś wycinkiem. Na podstawie tego wycinka powstaje konkretne rozwiązanie w sposób algorytmiczny, a niewiadome są uzupełniane przez myślenie indukcyjne - losowość i sprawdzanie tych losowych odpowiedzi czy pasują już w sposób ściśle dedukcyjny. To czy pasują oceniamy na podstawie znajomości tych zasad logiki, które znamy. W ten sposób pojmujemy w danym momencie część matematyki. Nigdzie nie ma mowy o pojmowaniu całej matematyki, co dopiero miałoby dawać pojęcie intuicyjne przy szczegółowych rozwiązaniach. To podobny mit jak raj istniejący na początku i wygnanie ludzi z niego. Odwrotność myślenia naukowego i ewolucyjnego. Po prostu Twój tok myślenia w tym temacie to odzwierciedlenie nieprawidłowego działania Twojego umysłu. Możliwe, że wynika to z młodego wieku, albo to przejściowe.

>Czynnik losowy można oczywiście uwzględnić w algorytmie (w procesie dochodzenia do rozwiązania) ale to i tak nic nie pomaga, bo taki algorytm i tak jest równoważny deterministycznemu przechodzącemu po wszystkich probabilistycznych rozgałęzieniach algorytmu indeterministycznego.

I tym w praktyce jest wszystko. Serio tego nie rozumiesz?

>Nie ma takiego mechanizmu ogólnego, bo zrozumienie zachodzi na poziomach szczegółowych.

To jest zaledwie przeniesienie problemu w inne miejsce, zaraz udowodnię ci formalnie, bo kiedyś w końcu trzeba to zrobić.

Jeśli bylibyśmy maszynami to istniałby odpowiadający czynności naszego mózgu mechanizm akceptujący dowody szczegółowe p, że q(n) ma negatywną własności.

Rozważmy procedurę:

var ALGORYTM(var q, var n, var p)

Powyższa procedura to mechanizm odpowiadający na pytanie czy p dowodzi, że algorytm q(n) nie kończy pracy. Sama procedura ALGORYTM jest skończona (tak być musi jeśli mówimy o maszynie) ale dla ogólności nie nakładamy nawet żadnych ograniczeń co do wielkości na dane wejściowe (q,n,p) z których robot korzysta. Ponadto nie wymagam aby ta procedura była wszystkowiedząca, wymagam jedynie, żeby odpowiadała naszemu zrozumieniu szczegółowych dowodów p że q(n) ma negatywną własność stopu. Jeżeli możemy zrozumieć, że p dowodzi, że q(n) ma negatywną własność stopu, to procedura ALGORYTM kończy się zwracając 0 (co reprezentuje stan elektroniki / mózgu gdy osiągamy zrozumienie że q(n) ma negatywną własność stopu), w przeciwnym razie możemy ją wykonywać (myśleć nad dowodem) dowolnie długo.

Mówiąc w skrócie, procedura ALGORYTM to ta część mechanizmów mózgu, które działają gdy dochodzimy do zrozumienia, że dowód p pokazuje że q(n) ma negatywną własność stopu.

q, n, p to ostatecznie jakieś liczby reprezentujące dane pochodzące z sensorów / zmysłów, oczywiście każdy dowód p to pewien skończony ciąg znaków który możemy przetłumaczyć na liczbę naturalną

Teraz w zasadzie jedyna zmiana względem mojej starej wersji dowodu, będzie polegała na konieczności iterowania po p w KONTRPRZYKŁADZIE, ponieważ wszystkie dowody p to po prostu skończone ciągi znaków, można je uporządkować i przeglądać tak jak liczby naturalne.

Program ma działać według poniższego pseudokodu:

var KONTRPRZYKŁAD(var N)
{
//a algorytm ma postępować według efektywnego schematu:

pierwsza setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 1)

//następnie:

druga setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 1), pierwsza setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 2)

//później:

trzecia setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 1), druga setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 2), pierwsza setka kroków procedury ALGORYTM(N, N, 3)

//(dalej postępujemy analogicznie, zawsze dodając na listę kolejny ALGORYTM(N,N,p) gdzie p jest kolejną liczbą naturalną (w tym wypadku byłoby cztery) i wykonując kolejne setki z algorytmów na aktualnej liście)

//(jeśli gdziekolwiek dochodzimy do tej części funkcji ALGORYTM(N,N,x) że następuje zakończenie pracy i zwrócenie zera to cała procedura KONTRPRZYKŁAD kończy prace)
}

Mam nadzieje że łatwo zauważyć że to co powyżej napisałem jest procedurą algorytmiczną, wybrałem taką metodę przeglądania bo chodzi po prostu o to żeby procedura KONTRPRZYKŁAD w pewnym momencie (po skończonej liczbie kroków) doszła do dowolnego kroku programu ALGORYTM(N,N,x) dla każdego x.

W powyższym pseudokodzie nie napisałem nic co wychodziłoby poza skończony mechaniczny zbiór reguł i nie dałoby się zapisać jako program komputerowy, zatem cała, wyżej określona procedura var KONTRPRZYKŁAD(var N) jest algorytmiczna.

a) Teraz, jeśli w pełni rozumiemy procedurę ALGORYTM to możemy dowieść, że algorytm KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) ma negatywną własność stopu. Jest to oczywiste, bo gdyby KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) kończył pracę (tzn. któraś z procedur ALGORYTM(N, N, x) w końcu kończyłaby prace) to istniałby taki dowód p że ALGORYTM(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD), p) stwierdzałby że nie kończy, czyli ALGORYTM odpowiedziałby błędnie. A więc nasza wiedza że metody ujęte w procedurze ALGORYTM ostatecznie prowadzą do poprawnych wyników, pociąga wiedzę o tym że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) rzeczywiście nie kończy pracy.

b) Wiemy więc że algorytm KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) rzeczywiście nie kończy pracy ale to jest równoważne temu, że nie istnieje żaden dowód p dowodzący tego faktu, który jednocześnie mieści się w zasięgu "zrozumienia" algorytmu ALGORYTM, bowiem gdyby taki dowód istniał to KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) kończyłby pracę po prostu dochodząc w końcu do tego dowodu (postępując zgodnie z tym schematem opisanym wyżej). Jednak, skoro wiemy, że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy to wiemy także, że taki dowód p nie istnieje.

c) Ale zaraz, przecież w punkcie w pkt. a) rzeczywiście przedstawiliśmy taki dowód i doszliśmy do wniosku że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy. Gdyby procedura ALGORYTM rzeczywiście odpowiadała czynności mózgu odpowiadającej rozumieniu matematycznemu, to przecież istniałby taki dowód p (a byłaby nim np. treść punktu a) ) że ALGORYTM kończyłby prace zwracając zero (co reprezentowałoby stan naszego mózgu w którym osiągamy zrozumienie wniosku punktu a) ). Założenie że ALGORYTM faktycznie odpowiada naszemu dochodzeniu do zrozumienia prawd matematycznych jest więc sprzeczne z pkt. b), możemy ewentualnie utrzymać założenie, że ALGORYTM jest poprawny ale na pewno nie możemy utrzymać go jednocześnie z założeniem że wyczerpuje całe nasze "zrozumienie".

W ten sposób zawsze dochodzimy do sprzeczności, przyjmując założenie, że znamy i rozumiemy ALGORYTM(var q, var n, var p) odpowiadający naszemu procesowi dochodzenia do zrozumienia szczegółowych dowodów p, że q(n) ma negatywną własność stopu.

Możemy sobie np. wyobrazić że jesteśmy maszyną która w pełni rozumie własne procesy poznawcze i odpowiada im ALGORYTM(var q, var n, var p), jednak wówczas ta maszyna śledząc treść punktu a) doszłaby do przekonania X (wniosku z punktu a) ) a następnie w pkt b) doszłaby do przekonania, że nie może dojść do wniosku X. Zatem założenie, że moglibyśmy wyjaśnić wszystkie czynności mózgu w sposób nieróżniący się jakościowo od tego w jaki wyjaśniamy działanie maszyn sprowadza się do sprzeczności.

>>Nie ma takiego mechanizmu ogólnego, bo zrozumienie zachodzi na poziomach szczegółowych.
>To jest zaledwie przeniesienie problemu w inne miejsce, zaraz udowodnię ci formalnie, bo kiedyś w końcu trzeba to zrobić.

I niczego nie udowodniłeś, tylko powtórzyłeś bez odniesienia się do tematu treść swoich chorych wypocin.

>I niczego nie udowodniłeś, tylko powtórzyłeś bez odniesienia się do tematu treść swoich chorych wypocin.

Odniosłem się do tematu i ukróciłem w ten sposób twoje pieprzenie o zewnętrznych dowodach szczegółowych, które i tak nic nie zmieniają. Idealnie. Teraz doskonale widać, że nie da się zbudować maszyny, dorównującej żywym matematykom pod względem możliwości rozumienia dowodów na temat własności stopu maszyn Turinga.

.

>Mylisz kontekst ogólny ze szczegółowym. To tak jakbyś twierdził, że skoro małpy jedzą banany, to jeśli człowiek je banana, to jest małpą. Zafiksowanie lingwistyczne.

Nic mi się nie myli, w moim odczuciu po prostu nie rozumiesz zagadnienia wystarczająco dogłębnie, aby zrozumieć że twoje wykręty polegające na przesuwaniu problemu w lewo lub w prawo nic nie dadzą. Specjalnie dla ciebie wyprowadziłem wyżej dowód w postaci w której ALGORYTM reprezentuje jedynie proces szczegółowej analizy konkretnego dowodu, więc nie jęcz mi już i nie zanudzaj mnie marnymi pseudoproblemami.

>Algorytm ma wewnątrz różne konteksty i sporo losowości, a poza tym działają niezależne od siebie na meta-poziomie algorytmy w jednym umyśle, tzn np nasza biologia (niezależny czynnik x) i myślenie wg ram logicznych (czynnik y) i sytuacja życiowa (czynnik z), co razem daje umysł jako całość. Te czynniki działają wg niezależnych od siebie mechanizmów, ale się uzupełniają i są splątane. Tworzy to też jego chaotyczność i nieprzewidywalność, co wymyka się ramom logicznym i syntaktycznym przy tworzeniu opisu. Istnieje teoretyczny opis każdego działania, ale jest on niepojmowalny dla nas samych, bo byłby bardziej złożony niż jesteśmy w stanie pojąć.

Po pierwsze jest niepojmowalny przede wszystkim z przyczyn zasadniczych, a nie praktycznych. To znaczy, że nasza koncepcja "maszyny" jest nieprzydatna do pełnego wyjaśnienia całości działania mózgu i w takich modelach zawsze pozostanie jakiś niepojęty mechanistycznie (dla nas) czynnik. To nie znaczy że takich modeli nie można pomocniczo tworzyć, ale po prostu nie będą wszystkiego wyczerpywały. Jeśli się z tym zgadzasz, to tym lepiej.

>Uzyskując, bowiem każde rozwiązanie problemu istniało zanim zaczęliśmy je rozwiązywać. Wszystkie odpowiedzi istnieją w teoretycznym zbiorze wynikającym ściśle logicznie z wcześniej przyjętych założeń. Proces liczenia jest więc symulacją zależącą od wprowadzonych danych, ale my w praktyce zajmujemy się tylko jakimś wycinkiem. Na podstawie tego wycinka powstaje konkretne rozwiązanie w sposób algorytmiczny, a niewiadome są uzupełniane przez myślenie indukcyjne - losowość i sprawdzanie tych losowych odpowiedzi czy pasują już w sposób ściśle dedukcyjny. To czy pasują oceniamy na podstawie znajomości tych zasad logiki, które znamy. W ten sposób pojmujemy w danym momencie część matematyki.

Od dawna starałem ci się wytłumaczyć, że sprawy na które zwracasz wyżej uwagę nie mają znaczenia. Na dowód tego specjalnie przerobiłem dowód tak że mechanizm ALGORYTM(var q, var n, var p) ma dodatkowe wejście p reprezentujące dowód p że q(n) ma negatywną własność stopu. Chyba zgodzisz się ze mną, że chcąc zbudować maszynę do dowodzenia twierdzeń dorównującą żywym matematykom musielibyśmy przynajmniej i w szczególności rozumieć mechanizmy mózgu odpowiadające za dochodzenie do zrozumienia dowodów p, że q(n) ma negatywną własność stopu ? Ale to sprowadza się do sprzeczności, bo

1) na mocy pkt. a) możemy dowieść twierdzenia że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) ma negatywną własność stopu
2) na mocy pkt. b) nie możemy dowieść że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) ma negatywną własność stopu (nie możemy, przy założeniu, że naszą możliwość "zrozumienia" dowodów pokrywa mechanizm ALGORYTM)

>I tym w praktyce jest wszystko. Serio tego nie rozumiesz?

No nie jest, wyobraź sobie proces, którego ewolucja w kolejnych jednostkach czasu opisana jest np. własnościami stopu kolejnych maszyn Turinga, nie możemy powiedzieć, że ten proces jest losowy, bo to czy dana maszyna Turinga N ma własność stopu jest dobrze określone w zależności od N i zależy od tego czy istnieje skończona lista kroków tej maszyny prowadząca do jej zatrzymania, jednak z drugiej strony nie ma ogólnej mechanicznej reguły ustalającej własność stopu dla wszystkich maszyn Turinga.

.

Ośmieszaj się dalej. Powtarzasz po raz n-ty to co już wiele razy obalałem. Myślisz, że wielokrotnie powtarzane kłamstwo stanie się prawdą? Myślisz, że w tym szaleńczym galopie emocjonalnej sraczki przekonasz siebie i innych do treści Twoich nieusystematyzowanych schizów opornych na dowolne tłumaczenie? Robisz dokładnie to co schizole, którym wydaje się, że sąsiedzi kontrolują ich myśli bronią psychotroniczną. Dokładnie te same sprzeczności w argumentacji i podobny irracjonalny upór przy swoim chorym wierzeniu.

>Ośmieszaj się dalej. Powtarzasz po raz n-ty to co już wiele razy obalałem. Myślisz, że wielokrotnie powtarzane kłamstwo stanie się prawdą? Myślisz, że w tym szaleńczym galopie emocjonalnej sraczki przekonasz siebie i innych do treści Twoich nieusystematyzowanych schizów opornych na dowolne tłumaczenie? Robisz dokładnie to co schizole, którym wydaje się, że sąsiedzi kontrolują ich myśli bronią psychotroniczną. Dokładnie te same sprzeczności w argumentacji i podobny irracjonalny upór przy swoim chorym wierzeniu.

Nie obalałeś a dyskusje z tobą należą do najnudniejszych i najłatwiejszych właśnie z tego względu, że powtarzasz ciągle to samo. Pod wpływem tego powtarzania i znudzenia wielokrotnymi tłumaczeniami, których ci udzielałem, wyprowadziłem ci w końcu formalnie, że nawet analiza dowodów przyjmowanych z zewnątrz nic nie daje. Także można powiedzieć, że wręcz przeciwnie, przyczyniłeś się do postępu w rozwoju mojej argumentacji, a nie że cokolwiek obalałeś.

.

> To że w funkcjonowaniu umysłu istnieje czynnik niepojęty w kategoriach mechanistycznych...

Uważam, że to nieprawda. Wskażę luki w Twoich argumentach.

> ... i nieredukowalny do syntaktyki wiadomo na podstawie pewnych właściwości matematyki (lub naszej logiki)...

A to jest inna sprawa, świadcząca o ograniczeniach logiki, matematyki i syntaktyki.

> ... które ujawniają się na każdym kroku, np. w postaci ... nieprzeliczalności zbioru liczb rzeczywistych...

Chętnie zobaczyłbym przykład gdzie nieprzeliczalność zbioru liczb rzeczywistych jest nie do pojęcia przez system mechanistyczny (czytaj: komputer).

> Każdy z tych problemów charakteryzuje się tym że gdy umysł spróbuje zmechanizować część metod rozwiązywania tych problemów natychmiast sam fakt że rozumiemy iż ta mechanizacja jest poprawna jest równoważny zrozumieniu kolejnego dowodu w ramach tego problemu którego jednak ta mechanizacja już nie obejmuje. Możemy włączyć tą metode do algorytmu ale sytuacja powtórzy się i umysł zawsze rozumie więcej niż zasięg mechanizacji która odtwarza to rozumienie.

Błędem jest uważać, że każde następne zrozumienie zrozumienia musi być tak samo szczegółowe jak poprzednie. Tak nie jest. Jeżeli schemat myślowy się powtarza, to zastępujemy go słowem "podobnie", wielokropkiem, itd.

Nawet jeśli schemat nie powtarza się, to ten następny, wyższego rzędu opis jest zazwyczaj dużo prostszy niż poprzedni. Sam to robisz przywołując prymitywnie proste pojęcie duszy, które to pojęcie ignoruje ogromnie skomplikowane bogactwo procesów zachodzących w mózgu ludzkim.

Ponadto ten ciąg zrozumienia zrozumienia zrozumienia... nigdy nie ciągnie się w nieskończoność. Po prostu urywamy ten ciąg po dwóch lub trzech krokach, bo dalej już nic ciekawego nie ma. (Nawiasem mówiąc, chodzi tu cały czas tylko o ten pierwszy krok: jak zrozumieć zrozumienie?)

>> To że w funkcjonowaniu umysłu istnieje czynnik niepojęty w kategoriach mechanistycznych...
>Uważam, że to nieprawda. Wskażę luki w Twoich argumentach.

To na nic. Wielokrotnie wskazywałem, ale to oporny człowiek. Zresztą tak się m.in. objawia ta choroba (i nie tylko ta).

>> ... i nieredukowalny do syntaktyki wiadomo na podstawie pewnych właściwości matematyki (lub naszej logiki)...
>A to jest inna sprawa, świadcząca o ograniczeniach logiki, matematyki i syntaktyki.

Schizol typu Jana nie rozumie tej różnicy. Nie widzi swojego ograniczenia, jakby był jedynie maszyną syntaktycznie przetwarzającą pojęcia, których nie rozumie. Wpisuje obiektywne kategorie w umysł, nie czając różnicy między epistemologią, a ontologią. Poza tłumaczeniami mu tych oczywistości założyłem też wątek, w którym to wyjaśniam pod ludzi o takim typie psychiki (myślących magicznie i syntaktycznie zgodnie z pseudorozumieniem sztywnych definicji, bez zdolności do abstrakcyjnego myślenia).

>Błędem jest uważać, że każde następne zrozumienie zrozumienia musi być tak samo szczegółowe jak poprzednie. Tak nie jest. Jeżeli schemat myślowy się powtarza, to zastępujemy go słowem "podobnie", wielokropkiem, itd.
>Nawet jeśli schemat nie powtarza się, to ten następny, wyższego rzędu opis jest zazwyczaj dużo prostszy niż poprzedni. Sam to robisz przywołując prymitywnie proste pojęcie duszy, które to pojęcie ignoruje ogromnie skomplikowane bogactwo procesów zachodzących w mózgu ludzkim.
>Ponadto ten ciąg zrozumienia zrozumienia zrozumienia... nigdy nie ciągnie się w nieskończoność. Po prostu urywamy ten ciąg po dwóch lub trzech krokach, bo dalej już nic ciekawego nie ma. (Nawiasem mówiąc, chodzi tu cały czas tylko o ten pierwszy krok: jak zrozumieć zrozumienie?)



Tylko, że Jan tego nie zrozumie, bo wydaje mu się, że definicje są realnymi obiektami (zafiksowanie lingwistyczne), które są obiektywne.

>Chętnie zobaczyłbym przykład gdzie nieprzeliczalność zbioru liczb rzeczywistych jest nie do pojęcia przez system mechanistyczny (czytaj: komputer).

Można powiedzieć, że nieobliczalność w matematyce bierze się z faktu nieprzeliczalności wszystkich liczb rzeczywistych (lub ogólniej, istnienia zbiorów nieskończonych, nierównolicznych zbiorowi liczb naturalnych), bo to oznacza, że zawsze (w dowolnej reprezentacji) istnieją liczby rzeczywiste których nie można zdefiniować poprzez kod maszyny Turinga właśnie z tego względu, że tych jest tylko przeliczalnie wiele. Oczywiście wszystkie dostępne w programie skończone typy zmiennych rzeczywistych, pokrywają tylko podzbiór liczb wymiernych, a więc jest ich tylko co najwyżej przeliczalnie wiele. Dodanie pewnej skończonej liczby stałych do tego zbioru (np. reprezentujących nieskończoności lub typowe stałe niewymierne) też nie pozwoli na wyjście poza przeliczalność.

dodam jeszcze że zarówno dowód twierdzenia Godla jak i Turinga wykorzystuje metodę przekątniową Cantora, gdyby dało się bijektywnie przyporządkować każdemu ciągowi liczb naturalnych liczbę naturalną to te dowody po prostu by nie przeszły

>>Każdy z tych problemów charakteryzuje się tym że gdy umysł spróbuje zmechanizować część metod rozwiązywania tych problemów natychmiast sam fakt że rozumiemy iż ta mechanizacja jest poprawna jest równoważny zrozumieniu kolejnego dowodu w ramach tego problemu którego jednak ta mechanizacja już nie obejmuje. Możemy włączyć tą metode do algorytmu ale sytuacja powtórzy się i umysł zawsze rozumie więcej niż zasięg mechanizacji która odtwarza to rozumienie.
>Błędem jest uważać, że każde następne zrozumienie zrozumienia musi być tak samo szczegółowe jak poprzednie. Tak nie jest. Jeżeli schemat myślowy się powtarza, to zastępujemy go słowem "podobnie", wielokropkiem, itd.

Jeżeli rozumiemy że dane metody dowodowe F stosowane w ramach skończonej teorii liczb są poprawne, to rozumiemy tak samo dobrze, że poszczególne wyprowadzone (z użyciem tych metod) twierdzenia są prawdziwe. Natomiast prawdziwość twierdzenia G(F) jest nawet (logicznie rzecz biorąc) pewniejsza niż poszczególne twierdzenia wyprowadzalne z mechanizmów F (bo zależy jedynie od spójności tych mechanizmów a nie ich całej poprawności (adekwatności wybranego modelu)).

Teraz wyobraźmy sobie, że rozważamy działanie maszyny, która dorównuje naszym, ludzkim możliwościom arytmetycznym. My rozumiemy że twierdzenie arytmetyczne G(F) jest prawdziwe, i rozumiemy to z co najmniej taką samą pewnością (a nawet większą o czym pisałem wyżej), z jaką rozumiemy, że pozostałe twierdzenia arytmetyczne akceptowane przez mechanizm F są poprawne. Ale mechanizm F nie może tego dowieść nawet z taką samą pewnością z jaką dowodzi prawdziwości innych twierdzeń. (na mocy tw. Godla)

Podsumowując, nie do końca wiem, jak mam rozumieć słowa "Błędem jest uważać, że każde następne zrozumienie zrozumienia musi być tak samo szczegółowe" w omawianym kontekście, ale na pewno, nie jest błędem uważać, że prawdziwość G(F) jest pewniejsza niż pozostałych twierdzeń akceptowanych przez F. (ale już dla maszyny opierającej się na mechanizmie F byłoby to błędem)

>Nawet jeśli schemat nie powtarza się, to ten następny, wyższego rzędu opis jest zazwyczaj dużo prostszy niż poprzedni. Sam to robisz przywołując prymitywnie proste pojęcie duszy, które to pojęcie ignoruje ogromnie skomplikowane bogactwo procesów zachodzących w mózgu ludzkim.

Nawet jeśli dla nas, ludzi jest prostszy (bo istotnie, prawdziwość G(F) jest pewniejsza niż twierdzeń akceptowanych przez F, bo to drugie wymaga jeszcze adekwatności modelu), to cały problem w tym że dla mechanizmu F już nie, bo uznanie G(F) przez F spowodowało by sprzeczność. Taka jest właśnie istota antymechanistycznego argumentu, że gdyby faktycznie dało się wszystko w sposób mechanistyczny zrozumieć, to zrobilibyśmy coś czego logicznie (z uwagi na logiczne ograniczenia jakim podlegają maszyny) zrobić byśmy nie mogli. Więc mówiąc bardzo ogólnie, nawet gdyby dla nas opis wyższego rzędu był prostszy, dla maszyny nam rzekomo odpowiadającej (z uwagi na logiczne ograniczenia) nie mógłby być zrozumiały.

>Ponadto ten ciąg zrozumienia zrozumienia zrozumienia... nigdy nie ciągnie się w nieskończoność. Po prostu urywamy ten ciąg po dwóch lub trzech krokach, bo dalej już nic ciekawego nie ma. (Nawiasem mówiąc, chodzi tu cały czas tylko o ten pierwszy krok: jak zrozumieć zrozumienie?)

Tak, wystarczyłoby już samo zrozumienie mechanizmów w działaniu mózgu pozwalających rozstrzygać prawdziwość twierdzeń arytmetycznych. Ale ponieważ wiemy że rzekoma maszyna przechwytująca nasze możliwości arytmetyczne nie byłaby w stanie uznać odpowiadającego jej twierdzenia G(F), i ponieważ wiemy jednocześnie, że prawdziwość G(F) wynika z jej poprawności, to nie moglibyśmy nawet przyjąć bez popadnięcia w sprzeczność, że F odpowiada naszym wszystkim możliwościom arytmetycznym, a co tu dopiero mówić o zrozumieniu tych mechanizmów w całości.

.

>Ale mechanizm F nie może tego dowieść nawet z taką samą pewnością z jaką dowodzi prawdziwości innych twierdzeń. (na mocy tw. Godla)

Niezrozumienie, że tw. Godla nie dotyczy umysłu i AI, czyli zafiksowanie lingwistyczne.

>Podsumowując, nie do końca wiem, jak mam rozumieć

W ogóle nie rozumiesz

>ale na pewno, nie jest błędem uważać, że prawdziwość G(F) jest pewniejsza niż pozostałych twierdzeń akceptowanych przez F. (ale już dla maszyny opierającej się na mechanizmie F byłoby to błędem)

Dla umysłu i AI zdanie Godla nie zachodzi.

>Nawet jeśli dla nas, ludzi jest prostszy (bo istotnie, prawdziwość G(F) jest pewniejsza niż twierdzeń akceptowanych przez F, bo to drugie wymaga jeszcze adekwatności modelu), to cały problem w tym że dla mechanizmu F już nie, bo uznanie G(F) przez F spowodowało by sprzeczność.

Dlatego nie uznaje się G(F) jeśli uznaje się, że umysłowi odpowiada jeden system F. To właśnie pokazuje błędność lingwistycznych paraargumentów. Tak jak religia jest produktem językowym, tak treść Twoich zaburzeń też. Dlatego właśnie schizofrenię i narcyzm nazywam zafiksowaniem lingwistycznym. Właściwie to emocjonalno-lingwistycznym.

>Taka jest właśnie istota antymechanistycznego argumentu

Czyli paraprodukt językowy to antymechanicystyczny paraargument, więc mechanicyzm jest niezagrożony, póki przeciwko niemu będą wysnuwane tego typu śmieszne stwierdzenia

>Niezrozumienie, że tw. Godla nie dotyczy umysłu i AI, czyli zafiksowanie lingwistyczne.

>W ogóle nie rozumiesz

>Dla umysłu i AI zdanie Godla nie zachodzi.

Znowu wpadłeś w psychoszał i pleciesz co popadnie, bez ładu i składu, ani jakichkolwiek uzasadnień (także empirycznych).

>Dlatego nie uznaje się G(F) jeśli uznaje się, że umysłowi odpowiada jeden system F. To właśnie pokazuje błędność lingwistycznych paraargumentów. Tak jak religia jest produktem językowym, tak treść Twoich zaburzeń też. Dlatego właśnie schizofrenię i narcyzm nazywam zafiksowaniem lingwistycznym. Właściwie to emocjonalno-lingwistycznym.

W teście Turinga zostaną wykorzystane niealgorytmiczne właściwości matematyki, więc to że ty będziesz żył w kłamstwie i udawał, że nie znasz prawdziwości twierdzenia G(F) nic nie zmienia. Nie wiem w ogóle na czym miałby polegać powyższy argument skoro my możemy spokojnie udowodnić prawdziwość G(F) jeśli wiemy że G(F) jest nierozstrzygalne w F. Na samozakłamaniu ?

>Czyli paraprodukt językowy to antymechanicystyczny paraargument, więc mechanicyzm jest niezagrożony, póki przeciwko niemu będą wysnuwane tego typu śmieszne stwierdzenia

Nie bełkocz debilu.

.

>>Niezrozumienie, że tw. Godla nie dotyczy umysłu i AI, czyli zafiksowanie lingwistyczne.
>>W ogóle nie rozumiesz
>>Dla umysłu i AI zdanie Godla nie zachodzi.
>Znowu wpadłeś w psychoszał i pleciesz co popadnie, bez ładu i składu, ani jakichkolwiek uzasadnień (także empirycznych).

Bezsilny brak odpowiedzi. Dla umysłu i AI zdanie Godla nie zachodzi. Uciekaj sobie, fajdając w portki, a i tak nie ukryjesz swojego dyletanctwa i bezsilności.

>W teście Turinga zostaną wykorzystane niealgorytmiczne właściwości matematyki, więc to że ty będziesz żył w kłamstwie i udawał, że nie znasz prawdziwości twierdzenia G(F) nic nie zmienia. Nie wiem w ogóle na czym miałby polegać powyższy argument skoro my możemy spokojnie udowodnić prawdziwość G(F) jeśli wiemy że G(F) jest nierozstrzygalne w F. Na samozakłamaniu ?

Test Turinga nie może polegać na sprawdzaniu czy chodzi o algorytmiczność, skoro umysł jest pewną maszyną Turinga i właśnie algorytmem.

Cytat:

Spory o to, czy test Turinga we właściwy sposób definiuje inteligencję maszynową (lub "myślenie maszynowe"), dotyczyły głównie trzech punktów:

Maszyna, która przejdzie test Turinga, może być w stanie symulować ludzkie zachowanie konwersacyjne, lecz może to być znacznie mniej niż prawdziwa inteligencja. Maszyna może zwyczajnie używać sprytnie wymyślonych reguł. Częstą ripostą w społeczności zajmującej się badaniami nad sztuczną inteligencją jest zadanie pytania "A skąd wiemy, czy ludzie sami po prostu nie posługują się jakimiś sprytnie wymyślonymi regułami?".
Maszyna może być inteligentna, nie posiadając ludzkiej umiejętności prowadzenia rozmowy. (zob. Chiński pokój)
Wielu ludzi mogłoby nie być w stanie zaliczyć takiego testu. Z drugiej strony inteligencję innych ludzi oceniamy zazwyczaj wyłącznie na podstawie tego, co i jak mówią.

Można wskazać jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą testu Turinga: W niektórych przypadkach, aby zaliczyć test, maszyna musiałaby symulować brak posiadanej wiedzy czy umiejętności. "Zdradzenie" się z taką wiedzą czy umiejętnościami powodowałoby, że nie zaliczy testu. Przykładem może być prośba o podanie wyniku działania matematycznego typu: 1234235 razy 2,23 (wynik: 2 752 344,05).

Cały myk ze zdaniem G(F) polega na tym, że ono jest prawdziwe tylko wtedy gdy nie jest wyprowadzalne w F. Jeśli więc traktujesz umysł jako całość i nazywasz to systemem formalnym F odpowiadającym umysłowi, to nie może on wyprowadzić zdania G(F), bo gdyby to zrobił, byłby sprzeczny. Czyli odrzuci zdanie G(F) jako błędne. Skoro go nie odrzuca, znaczy, że nie traktuje zdania G(F) jako wygenerowanego przez system F-umysł, tylko jako zdanie odrębne, które jest wygenerowane przez inny system formalny, czyli w przypadku dedukcyjnego umysłu F losowe myślenie indukcyjne odpowiadające za kreatywność (swoją drogą ciekawe jest tu rozszczepienie, którego u normalnych ludzi nie ma, więc nie popełniają błędu Lucasa). Na poziomie języka wystarczy losowo zestawiać ze sobą wyrazy by wyszły zdania logiczne w tym języku, ale nie odzwierciedlające realnych operacji mentalnych danego umysłu. Jednak część kreatywna (indukcja) sprawia, że te operacje są także częścią tego systemu F. Czyli jeśli zdanie G(F) zostało wygenerowane przez kreatywny umysł, to nie może być prawdziwe. Ponadto ten umysł posługuje się różnymi definicjami prawdziwości. W przypadku zdania Godla mowa o prawdziwości iluzorycznej. Losowo wygenerowane przez część kreatywną zdanie brzmi, że nie może być wygenerowane przez część logiczno-dedukcyjną. Na tej zasadzie to "prawda" zależy ściśle od pkt widzenia*, w tym przypadku oddzielenia systemu formalnego dla umysłu dedukcyjnego i dotychczasowej wiedzy i algorytmu kreatywności, do którego przynależą także zdania, których w nim nie ma, ale mogą zostać przez niego potencjalnie wygenerowane i informacji, które dołączą z zewnątrz do systemu formalnego reprezentującego umysł (*nie jest powiedziane, że jest on prawdziwy z pkt widzenia faktycznej prawdy, o czym pisał Ci Drobner, a nie zrozumiałeś). Jednak gdy nazwiemy systemem F całość umysłu wraz z częścią kreatywną, to zdanie nie jest prawdziwe. Nie będzie więc także prawdziwe dla AI równoważnego umysłowi. A poza tym operacje mentalne i odczuwanie bycia świadomym i emocji to nie to samo - maszyna lepsza od umysłu mogłaby nie czuć, że żyje, a tępy umysł nie wykonujący logicznych obliczeń może czuć, że żyje (pewnie tak jest właśnie w przypadku zwierząt).

Skoro prawdziwość tego zdania zależy od przyjętego punktu widzenia (schizol widzi tylko jeden i wydaje mu się, że to prawda), to nie mamy do czynienia z ostateczną prawdą, a jedynie z syntaktyczną "prawdą" w danej teorii. Matematyka nie jest systemem formalnym wpisanym w umysł, a systemem będącym zawsze na zewnątrz liczącego. To dlatego odkrywamy prawa matematyki i wpadamy na wcześniej nieznane rozwiązania. Myśl ewoluuje, a schizolom wydaje się, że z jakiegoś ideału "schodzi" do rzeczywistości.

Można śmiało wysnuć teorię, że każdy system formalny odpowiadający ludzkim zdolnościom matematycznym jest niekompletny wobec faktycznej matematyki.

>>Czyli paraprodukt językowy to antymechanicystyczny paraargument, więc mechanicyzm jest niezagrożony, póki przeciwko niemu będą wysnuwane tego typu śmieszne stwierdzenia
>Nie bełkocz debilu.

Nie płacz. Wiem, że emocje Cię bolą, czujesz się bezsilny, bo emocjonalnie wczułeś się w dyskusję i wyszło, że nie masz racji, ale teraz pora się otrząsnąć i przyjąć do wiadomości ten fakt, co sprawi, że będziesz o to mądrzejszy.

>Bezsilny brak odpowiedzi.

To jest niestety twój problem, a cały twój komizm leży w tym, że nieprzerwanie opisujesz wyłącznie siebie.

>Dla umysłu i AI zdanie Godla nie zachodzi. Uciekaj sobie, fajdając w portki, a i tak nie ukryjesz swojego dyletanctwa i bezsilności.

Zachodzi dla mechanizmów, których działanie opiera się o skończony zbiór stałych reguł, a to jak sobie definiujesz AI to mnie najmniej obchodzi. Możesz sobie w ten sposób nazwać nawet swojego psa i mnie to nie będzie obchodziło, jako że nie taki jest temat tej dyskusji.

>Test Turinga nie może polegać na sprawdzaniu czy chodzi o algorytmiczność, skoro umysł jest pewną maszyną Turinga i właśnie algorytmem.

Nie rób debilu błędnego koła w argumentacji.

>Cały myk ze zdaniem G(F) polega na tym, że ono jest prawdziwe tylko wtedy gdy nie jest wyprowadzalne w F. Jeśli więc traktujesz umysł jako całość i nazywasz to systemem formalnym F odpowiadającym umysłowi, to nie może on wyprowadzić zdania G(F), bo gdyby to zrobił, byłby sprzeczny. Czyli odrzuci zdanie G(F) jako błędne. Skoro go nie odrzuca, znaczy, że nie traktuje zdania G(F) jako wygenerowanego przez system F-umysł, tylko jako zdanie odrębne, które jest wygenerowane przez inny system formalny, czyli w przypadku dedukcyjnego umysłu F losowe myślenie indukcyjne odpowiadające za kreatywność (swoją drogą ciekawe jest tu rozszczepienie, którego u normalnych ludzi nie ma, więc nie popełniają błędu Lucasa). Na poziomie języka wystarczy losowo zestawiać ze sobą wyrazy by wyszły zdania logiczne w tym języku, ale nie odzwierciedlające realnych operacji mentalnych danego umysłu. Jednak część kreatywna (indukcja) sprawia, że te operacje są także częścią tego systemu F. Czyli jeśli zdanie G(F) zostało wygenerowane przez kreatywny umysł, to nie może być prawdziwe.

No ale na mocy twierdzenia Godla jest i to jest właśnie antynomia do której dochodzimy. Dowód twierdzenie Godla (którego nie czytałeś) również składa się na rozumowanie znacznie ściślejsze od twoich powyższych wypocin i na jego mocy wiemy że G(F) byłoby prawdziwe, jednocześnie z twoich wypocin wynika, że nie możemy tego wiedzieć i to jest sprzeczność która jest dowodem nie wprost, że nie możemy przyjąć, że pewien system formalny F adekwatnie opisuje nasze myślenie.

>Ponadto ten umysł posługuje się różnymi definicjami prawdziwości. W przypadku zdania Godla mowa o prawdziwości iluzorycznej.

Tą bzdurę już wielokrotnie komentowałem. Niech do ciebie w końcu dotrze, materialistyczny matole, że cały czas jest mowa o normalnej, dobrze określonej prawdziwości twierdzeń arytmetycznych, do wyprowadzania których służy system F. Zdanie G(F) nie jest tu wyjątkiem tylko kolejnym zwykłym arytmetycznym twierdzeniem.

>Jednak część kreatywna (indukcja) sprawia, że te operacje są także częścią tego systemu F. Czyli jeśli zdanie G(F) zostało wygenerowane przez kreatywny umysł, to nie może być prawdziwe. Ponadto ten umysł posługuje się różnymi definicjami prawdziwości. W przypadku zdania Godla mowa o prawdziwości iluzorycznej. Losowo wygenerowane przez część kreatywną zdanie brzmi, że nie może być wygenerowane przez część logiczno-dedukcyjną. Na tej zasadzie to "prawda" zależy ściśle od pkt widzenia*, w tym przypadku oddzielenia systemu formalnego dla umysłu dedukcyjnego i dotychczasowej wiedzy i algorytmu kreatywności, do którego przynależą także zdania, których w nim nie ma, ale mogą zostać przez niego potencjalnie wygenerowane i informacji, które dołączą z zewnątrz do systemu formalnego reprezentującego umysł (*nie jest powiedziane, że jest on prawdziwy z pkt widzenia faktycznej prawdy, o czym pisał Ci Drobner, a nie zrozumiałeś). Jednak gdy nazwiemy systemem F całość umysłu wraz z częścią kreatywną, to zdanie nie jest prawdziwe. Nie będzie więc także prawdziwe dla AI równoważnego umysłowi.

Po to abyś nie zanudzał mnie, nieznaczącymi nic pseudoproblemami, dostałeś formalne wyprowadzenie problemu w postaci mechanizmu:

ALGORYTM(var q, var n, var p)

w którym dane w postaci dowodu p, że q(n) ma negatywną własność stopu są brane z zewnątrza, w szczególności mogą być losowane (to jest chyba to co w swym bełkocie nazywasz indukcją). Jeśli przyjmiemy, że wiemy, że powyższy mechanizm ALGORYTM stanowi podstawę naszego dochodzenia do twierdzeń o negatywnej własności stopu maszyn Turinga to możemy dowieść dwóch twierdzeń: X oraz że "nie możemy dowieść X", a więc nasze założenie, że możemy przyjąć algorytmiczny opis własnego rozumienia dowodów o negatywnej własności stopu maszyn Turinga sprowadza się do sprzeczności.

>A poza tym operacje mentalne i odczuwanie bycia świadomym i emocji to nie to samo - maszyna lepsza od umysłu mogłaby nie czuć, że żyje, a tępy umysł nie wykonujący logicznych obliczeń może czuć, że żyje (pewnie tak jest właśnie w przypadku zwierząt).

Problem z tobą jest taki, że tępe to jest jedynie twoje wyobrażenie o matematyce. Myślisz że matematyka redukuje się do algorytmicznych obliczeń, pomimo że od roku tłumaczę ci, że tak nie jest.

.

>Skoro prawdziwość tego zdania zależy od przyjętego punktu widzenia (schizol widzi tylko jeden i wydaje mu się, że to prawda), to nie mamy do czynienia z ostateczną prawdą, a jedynie z syntaktyczną "prawdą" w danej teorii. Matematyka nie jest systemem formalnym wpisanym w umysł, a systemem będącym zawsze na zewnątrz liczącego. To dlatego odkrywamy prawa matematyki i wpadamy na wcześniej nieznane rozwiązania. Myśl ewoluuje, a schizolom wydaje się, że z jakiegoś ideału "schodzi" do rzeczywistości.

Schizolu, najpierw postaraj się zrozumieć co się do ciebie pisze, w twierdzeniu Turinga mamy na myśli cały czas jedną prawdę, mianowicie chodzi o dobrze określone pytanie o własność stopu maszyny Turinga, to samo jest w przypadku twierdzenia Godla, gdzie pytanie dotyczy twierdzeń arytmetycznych. W obydwu przypadkach nierozstrzygalne twierdzenie, którego prawdziwość dla poprawnego systemu/maszyny jest nam znana, jest normalnym twierdzeniem, tego samego typu co wszystkie inne. A bajki które wymyślasz nie są żadnym argumentem schizolu paranoidalny.

>Można śmiało wysnuć teorię, że każdy system formalny odpowiadający ludzkim zdolnościom matematycznym jest niekompletny wobec faktycznej matematyki.

Błędna teoria i to już u samych podstaw, bo nie możemy opisać żadnym systemem formalnym swoich zdolności matematycznych, jeśli tylko przyjmiemy, że jakiś zestaw mechanicznych reguł odpowiada za nasze matematyczne zrozumienie to sprzeczność pojawia się natychmiast, gdyż na mocy rozumowania Godla moglibyśmy dojść do prawdziwości twierdzenia do którego prawdziwości jednak nie moglibyśmy dojść jeśli te mechanizmy faktycznie odpowiadałyby naszym możliwościom poznawczym.

>emocjonalnie wczułeś się w dyskusję i wyszło, że nie masz racji,

Masz urojenia, a więc pora wsiąść leki, bo chyba o nich zapomniałeś.

.

>nie możemy opisać żadnym systemem formalnym swoich zdolności matematycznych, jeśli tylko przyjmiemy, że jakiś zestaw mechanicznych reguł odpowiada za nasze matematyczne zrozumienie to sprzeczność pojawia się natychmiast, gdyż na mocy rozumowania Godla moglibyśmy dojść do prawdziwości twierdzenia do którego prawdziwości jednak nie moglibyśmy dojść jeśli te mechanizmy faktycznie odpowiadałyby naszym możliwościom poznawczym.

To schizolskie "moglibysmy dojść do prawdziwości twierdzenia, do którego nie moglibyśmy dojść" to pomylenie algorytmu z dedukcją i ignorowanie losowości wyłaniającej potencjalnie WSZYSTKO. A skoro wszystko i moglibyśmy dojść do wszystkiego, to nie ma czegoś do czego nie moglibyśmy dojść, bo mowa tu o potencjale, więc faktyczne ograniczenia dotyczą jedynie zbyt małej wiedzy, co jednak ciągle się zmienia.

Algorytm to nie ściśle zdefiniowany zestaw reguł, bo masz też algorytmy uczące się i zawierające złożoną losowość i nieprzewidywalność. One nie są ściśle zdefiniowane wg tej Twojej paradefinicji. Podchodzisz syntaktycznie do swojego zrozumienia słowa "algorytm", a przez to wysnuwasz empirycznie błędne wnioski, jakby empiria była tylko płaską teorią i to błędną. Zafiksowanie lingwistyczne.

>To schizolskie "moglibysmy dojść do prawdziwości twierdzenia, do którego nie moglibyśmy dojść" to pomylenie algorytmu z dedukcją i ignorowanie losowości wyłaniającej potencjalnie WSZYSTKO. A skoro wszystko i moglibyśmy dojść do wszystkiego, to nie ma czegoś do czego nie moglibyśmy dojść, bo mowa tu o potencjale, więc faktyczne ograniczenia dotyczą jedynie zbyt małej wiedzy, co jednak ciągle się zmienia.

Dowody p, mogą przecież "wyłaniać się z losowości" jak to nazwałeś. Ale punkt krytyczny związany z twierdzeniami Godla i Turinga polega na "zatwierdzaniu tych dowodów". Każda próba przyjęcia mechanistycznego opisu dochodzenia do matematycznych prawd sprowadza się do sprzeczności, bo z tego wynikałoby, że moglibyśmy zrozumieć dowód twierdzenia, którego jednak nie moglibyśmy zrozumieć. W mojej nowej wersji dowodu ładnie widać to o czym pisałem już od dawna: punkt krytyczny problemu to "zrozumienie" czyli zatwierdzanie poprawności dowodów, a same dowody mogą pochodzić z zewnątrz i być nawet losowane.

>Algorytm to nie ściśle zdefiniowany zestaw reguł, bo masz też algorytmy uczące się i zawierające złożoną losowość i nieprzewidywalność. One nie są ściśle zdefiniowane wg tej Twojej paradefinicji. Podchodzisz syntaktycznie do swojego zrozumienia słowa "algorytm", a przez to wysnuwasz empirycznie błędne wnioski, jakby empiria była tylko płaską teorią i to błędną. Zafiksowanie lingwistyczne.

Naukę, którą trzeba odbyć, aby zrozumieć dowód twierdzenia, że q(n) ma negatywną własność stopu, można interpretować po prostu jako część informacji zawartej w p. Mechanizmy uwzględnione w procedurze ALGORYTM to tylko podstawowe wyposażenie mózgu pozwalające na zrozumienie tej nauki.

.

>Dowody p, mogą przecież "wyłaniać się z losowości" jak to nazwałeś. Ale punkt krytyczny związany z twierdzeniami Godla i Turinga polega na "zatwierdzaniu tych dowodów". Każda próba przyjęcia mechanistycznego opisu dochodzenia do matematycznych prawd sprowadza się do sprzeczności, bo z tego wynikałoby, że moglibyśmy zrozumieć dowód twierdzenia, którego jednak nie moglibyśmy zrozumieć.

Nic takiego nie ma miejsca. Po prostu najpierw nie rozumiemy, ale moglibyśmy, a potem jednak rozumiemy, bo mogliśmy. Logiczny umysł nie zatwierdzi jako dowodu czegoś co mógłby zrozumieć i nie mógłby zrozumieć. I nie prowadzi to do odrzucenia mechanicyzmu, tylko do odrzucenia zafiksowania lingwistycznego.

Po prostu system formalny odpowiadający dotychczasowemu zrozumieniu to co innego niż system formalny odpowiadający potencjalnemu zrozumieniu, a jeszcze czym innym jest przyszłe faktyczne zrozumienie.

>W mojej nowej wersji dowodu ładnie widać to o czym pisałem już od dawna: punkt krytyczny problemu to "zrozumienie" czyli zatwierdzanie poprawności dowodów, a same dowody mogą pochodzić z zewnątrz i być nawet losowane.

Czyli mechanizm schizolstwa:

odpala się poczucie zrozumienia + treść racjonalizacji, która może być zupełnie nielogiczna

I to poczucie jest ponad logiką. A u mnie żadne takie poczucie może się nie odpalić, a rozumiem coś, bo tak ściśle wynika z rozumowania - danych i dedukcji. Kiedyś zrozumienie często mi się odpalało i właśnie wtedy niczego faktycznie nie rozumiałem

>> Chętnie zobaczyłbym przykład gdzie nieprzeliczalność zbioru liczb rzeczywistych jest nie do pojęcia przez system mechanistyczny (czytaj: komputer).

> Można powiedzieć, że nieobliczalność w matematyce bierze się z faktu nieprzeliczalności wszystkich liczb rzeczywistych (lub ogólniej, istnienia zbiorów nieskończonych, nierównolicznych zbiorowi liczb naturalnych), bo to oznacza, że zawsze (w dowolnej reprezentacji) istnieją liczby rzeczywiste których nie można zdefiniować poprzez kod maszyny Turinga właśnie z tego względu, że tych jest tylko przeliczalnie wiele.

Ale przecież żeby zrozumieć liczby rzeczywiste nie trzeba ich przeliczać. Choć każdy laptop potrafi operować na liczbach dużo większych niż jest atomów we Wszechświecie, to nie znaczy, że każda z tych liczb jest z góry zakodowana w jego pamięci.

> Dodam jeszcze że zarówno dowód twierdzenia Godla jak i Turinga wykorzystuje metodę przekątniową Cantora, gdyby dało się bijektywnie przyporządkować każdemu ciągowi liczb naturalnych liczbę naturalną to te dowody po prostu by nie przeszły.

Tak, wiem. Ale to są abstrakcyjne problemy czysto matematyczne. Tych problemów nie ma w świecie rzeczywistym. A zarówno umysł człowieka jak i ewentualny komputer mający podobny umysł są obiektami ze świata rzeczywistego, gdzie ani nieprzeliczalności ani nieskończoności nie są żadnym problemem.

> Podsumowując, nie do końca wiem, jak mam rozumieć słowa "Błędem jest uważać, że każde następne zrozumienie zrozumienia musi być tak samo szczegółowe" w omawianym kontekście, ale na pewno, nie jest błędem uważać, że prawdziwość G(F) jest pewniejsza niż pozostałych twierdzeń akceptowanych przez F. (ale już dla maszyny opierającej się na mechanizmie F byłoby to błędem)

Przecież maszyna, podobnie jak człowiek, nie musi się opierać na mechanizmie F! Napiszę nieco więcej na ten temat, bo to jest istotą błędności Twojego podejścia.

Dawnymi laty, kiedy kończyłem szkołę podstawową, dostałem książkę "Zygzakiem przez matematykę" Wojciecha Bieńki. Książka ta, mimo że popularna i napisana prostym językiem dla młodzieży, dotykała zaawansowanych i głębokich problemów. Jednym z nich był problem paradoksu Russella. Niemożność rozwiązania tego problemu na gruncie teorii mnogości dał mi dużo do myślenia. Doszedłem do wniosku, że nie można używać matematyki do mówienia o sobie samej. Późniejsze zaznajomienie się z twierdzeniami Gödla utwierdziło mnie w tym przekonaniu.

Natomiast Twoje argumenty brną drogą, która została porzucona w połowie zeszłego stulecia. Tak! To właśnie twierdzenia Gödla, na które powołujesz się, uwidoczniają smutny fakt, że do wiedzy o świecie nie da się dojść drogą czystej dedukcji. Prawda o świecie rzeczywistym (veritas est adaequatio rei et intellectus) jest inną kategorią pojęciową niż prawda logiki formalnej. Cały czas poruszasz się tylko w zakresie tej drugiej kategorii i bezpodstawnie wnioskujesz, że ograniczenia twierdzenia Gödla odnoszą się też do tej pierwszej.

Podsumowując, nie wykazałeś, że maszyna nie może zrozumieć świata, ani że myślenie ludzkie musi być czymś więcej niż mechanizmem. Wyszedłeś jedynie na manowce metody dedukcyjnej.

>Natomiast Twoje argumenty brną drogą, która została porzucona w połowie zeszłego stulecia. Tak! To właśnie twierdzenia Gödla, na które powołujesz się, uwidoczniają smutny fakt, że do wiedzy o świecie nie da się dojść drogą czystej dedukcji.

Buddyści wiedzieli o tym ponad 2 tys lat temu. To jest zresztą mega oczywistością, ale trzeba dojść do tego, że na myślenie składa się indukcja i dedukcja. Dedukcja dotyczy tego co wiemy. Jednak wiemy też, że wiedza przychodzi do nas z zewnątrz jako:
- nowe obserwacje empiryczne
- nowe teorie indukcyjne + weryfikacja na podstawie obserwacji pod kątem tych teorii
- nowe spojrzenie na stare dane, lepsza analiza (dane "przeinstalowują się" z pamięci suchych faktów i emocji nieobjętych analizą jako nowa forma danych możliwych do efektywnego wykorzystania - z układu limbicznego do płatów czołowych, co sprawia że gdy dojrzewamy dane sformułowane tymi samymi słowami mogą oznaczać zupełnie co innego, albo się przeformułowują).

Każda myśl wyprzedza wiedzę i możliwość podjęcia decyzji. Tzn nie mamy wpływu na to do czego dojdą nasze umysły.

>Prawda o świecie rzeczywistym (veritas est adaequatio rei et intellectus) jest inną kategorią pojęciową niż prawda logiki formalnej. Cały czas poruszasz się tylko w zakresie tej drugiej kategorii i bezpodstawnie wnioskujesz, że ograniczenia twierdzenia Gödla odnoszą się też do tej pierwszej.

To jest objaw schizofrenii, albo przejściowe zafiksowanie, zakładając, że Jan jest jeszcze młody. Może to choroba, a może objaw dezintegracji pozytywnej. Niemniej takie myślenie trzeba zmienić, bo jest niepraktyczne i generuje niepotrzebne cierpienie.

Jan dzieli podświadomie umysł na 2 części:
- formalną, odpowiadającą zdobytej wiedzy i umiejętnościom oraz dedukcji
- kreatywną, odpowiadającą przyszłym pomysłom i przemyśleniom

Niestety nie widzi, że dokonał takiego podziału i raz wydaje mu się, że mówi o umyśle jako o części dedukcyjnej, a innym razem jako o empirycznej całości, stąd ciągłe sprzeczności w jego teorii.

W empirii ma działanie obu tych części (coś jakby dwie półkule nie komunikowały się ze sobą, czyli np coś ze spoidłem wielkim, albo korą przedczołową), ale stara się je ująć w teorię, którą uważa za prawdę i ta prawda nie jest empiryczna tylko syntaktyczna w jego umyśle, bo w realu to w ogóle nie jest żadną prawdą. No i część kreatywna wydaje mu się przez to jakaś mistyczna, niepojmowalna w kategoriach logicznych. To złudzenie jest podparte jego silnymi emocjami, przez co nie jest w stanie przyjąć innego punktu widzenia, ani choćby roboczo zanegować obecny, by go sprawdzić. Jemu wydaje się, że już wie, a lektury, które czytał podświadomie przeinterpretował tak, by wydawało mu się, że jego pkt widzenia jest popierany przez autorytety naukowe - kontrargumenty nie docierają do świadomości i są wypierane, stąd też silniejsze emocje i w ten sposób jego mechanizm sam się nakręca, dlatego jest tak oporny na argumenty. Czytając mój wpis ad hoc podświadomie w emocjach odnosi moje słowa do swojego przeramowania, tworząc projekcje do wycinków zdań, tzn argumenty tak jak pisałem nie docierają, więc odbiera moje wpisy jako atak na siebie, który wydaje mu się podświadomie być niczym nie popartym. Wydaje mu się, że ja piszę tylko, że się myli i że wypacza prawdę, a że rzekomo nie podaję swojej prawdy i argumentów (bo te wypiera). No i ten sam mechanizm mam przy dyskusji z szarleyem, tylko Jan ma większą inteligencję lewopółkulową, a szarley jedynie naczytał się bez zrozumienia jakichś książek i próbuje zainteresować tym innych

Ciężko zmienić zdanie, jeśli poświęciło się sporo czasu na jego bronienie i zaangażowało się w to emocjonalnie

>Ale przecież żeby zrozumieć liczby rzeczywiste nie trzeba ich przeliczać. Choć każdy laptop potrafi operować na liczbach dużo większych niż jest atomów we Wszechświecie, to nie znaczy, że każda z tych liczb jest z góry zakodowana w jego pamięci.

Żeby operować faktycznie zbiorem liczb rzeczywistych konieczna byłaby jakaś jednoznaczna reprezentacja w programie. Ale nawet zbiór wszystkich możliwych stanów taśmy, które mogą zostać osiągnięte przez maszynę Turinga w skończonej liczbie kroków jest przeliczalny. To oznacza, że nie możemy stworzyć żadnej reprezentacji liczb rzeczywistych, która dawałaby możliwość "użycia" dowolnej z nich. Nie chodzi mi o zakodowanie "z góry" ale o znalezienie możliwej do zaimplementowania w maszynie Turinga notacji pokrywającej potencjalnie całe continuum, to jest niemożliwe, komputery operują zwykle tylko na liczbach wymiernych, być może da się rozszerzyć notacje do wszystkich liczb algorytmicznych (czyli wciąż zbiór przeliczalny) ale nie do całego continuum.

>Tak, wiem. Ale to są abstrakcyjne problemy czysto matematyczne. Tych problemów nie ma w świecie rzeczywistym. A zarówno umysł człowieka jak i ewentualny komputer mający podobny umysł są obiektami ze świata rzeczywistego, gdzie ani nieprzeliczalności ani nieskończoności nie są żadnym problemem.

Stworzenie maszyny myślącej jak my, wymagałoby właśnie wytłumaczenia tych abstrakcji w kategoriach skończonych mechanizmów. Jeśli chodzi o nieskończoność liczb naturalnych to można to zrobić łatwo, ale w przypadku continuum, nieprzeliczalności, niealgorytmiczności już nie. Tutaj sprawa jest wielowątkowa, bo po pierwsze czym jest w ogóle uzasadnione założenie, że świat rzeczywiście jest dyskretny i skończony ? O ile mi wiadomo obecnie teorie wymuszające dyskretność są raczej niekonwencjonalne, natomiast teorie konwencjonalne to takie w których przestrzeń jest ciągła i co za tym idzie nieskończoność, a nawet nieprzeliczalność zachowuje w ich świetle rzeczywisty sens. Po drugie, dziwne jest już to wstępne założenie, że to matematyk miałby się słuchać fizyka, a nie odwrotnie jak nakazuje tradycja. Naturalnie, najpierw rozwinęły się geometrie nieeuklidesowe, a dopiero w drugiej kolejności zostały użyte do formułowania teorii fizycznych. Upieranie się, że "abstrakcji matematycznych nie ma w świecie rzeczywistym" całkowicie zatrzymało by rozwój nauki.

Po trzecie, w dowodzie antymechanistycznym nie wymagamy nawet bezpośredniego operowania na nieskończonościach. Wystarczy, że jako "sensowne fizycznie" weźmiemy pod uwagę jedynie te algorytmy, których wielkość jest niewiększa niż wielkość algorytmu KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)). Wielkość tego algorytmu powinna być niewiele większa od wielkości algorytmu ALGORYTM(var q,var n,var p), który rzekomo miałby opisywać procesy zachodzące w mózgu, gdy dochodzimy do zrozumienia, że dowód p pokazuje, że q(n) ma negatywną własność stopu.

>Dawnymi laty, kiedy kończyłem szkołę podstawową, dostałem książkę "Zygzakiem przez matematykę" Wojciecha Bieńki. Książka ta, mimo że popularna i napisana prostym językiem dla młodzieży, dotykała zaawansowanych i głębokich problemów. Jednym z nich był problem paradoksu Russella. Niemożność rozwiązania tego problemu na gruncie teorii mnogości dał mi dużo do myślenia.

Rozumowanie w stylu paradosku Russella jest we współczesnej teorii zbiorów dowodem nie wprost, że zbiór Russella nie istnieje. Kwestia istnienia tak niekonstruktywnego zbioru jak zbiór Russella może być traktowana dosyć luźno, to nie jest fakt tego typu, jak rozwiązywalność równania diofantycznego, gdzie prawdziwość takiego stwierdzenia jest ustalona niezależnie od nas poprzez rzeczywiste możliwości wykonania pewnych operacji na rzeczywistych obiektach.

>Doszedłem do wniosku, że nie można używać matematyki do mówienia o sobie samej. Późniejsze zaznajomienie się z twierdzeniami Gödla utwierdziło mnie w tym przekonaniu.

Zbyt pochopny wniosek. Twierdzenia Gödla i Turinga powinny prowadzić jedynie do wniosku, że matematyki nie można opisać algorytmicznie. Silniejsze wnioski są tutaj niewskazane, gdy nie wiadomo przecież jak rozwój matematyki w przyszłości się potoczy.

>Natomiast Twoje argumenty brną drogą, która została porzucona w połowie zeszłego stulecia. Tak! To właśnie twierdzenia Gödla, na które powołujesz się, uwidoczniają smutny fakt, że do wiedzy o świecie nie da się dojść drogą czystej dedukcji. Prawda o świecie rzeczywistym (veritas est adaequatio rei et intellectus) jest inną kategorią pojęciową niż prawda logiki formalnej. Cały czas poruszasz się tylko w zakresie tej drugiej kategorii i bezpodstawnie wnioskujesz, że ograniczenia twierdzenia Gödla odnoszą się też do tej pierwszej.

Po pierwsze, twierdzenie Godla nie uwidacznia żadnego faktu, że do prawdziwości jakiś twierdzeń nie da się dojść dedukcyjnie, a jedynie, że tego co leży u podstaw dedukcyjnego rozumowania nie da się opisać algorytmicznie (jak system formalny pierwszego rzędu). Dowodząc nierozstrzygalności danego twierdzenia w F dowodzimy jednocześnie jego prawdziwości, naprawdę nie mam pojęcia skąd się wzięła ta bzdurna nadinterpretacja, że Godel pokazał, że są prawdziwe twierdzenia, których nie da się dowieść matematycznie. Godel nic takiego nie pokazał.

W działach matematyki nierekurencyjnej z oczywistych względów nie da się sformalizować dowodów w systemie formalnym a jednak całość rozumowania jest czysto dedukcyjna i nikt nie wykonuje tutaj żadnych empirycznych doświadczeń , jeśli możesz to odpowiedz w tym miejscu na moje pytanie kierowane wielokrotnie do olsona, na które nie był w stanie odpowiedzieć i które brzmi: jak empirycznie udowodnić nierozwiązywalność jakiegoś równania diofantycznego ? Nic mi nie wiadomo o tym, aby od połowy zeszłego stulecia zaczęto rozstrzygać takie pytania empirycznie, a co tu mówić o bardziej złożonych pytaniach na przykład o istnienie algorytmu dla danej klasy problemów.

.

Poza tym nawet gdyby odpowiedź na pytanie o nierozwiązywalność danego równania diofantycznego faktycznie dało się wyciągnąć z empirii (a tak nie jest) to i tak niewiele to zmienia w mojej argumentacji, jeśli oczywiście ktoś chce utrzymywać, że kontakt mózgu z otoczeniem jest algorytmiczny. Widać to dobrze w mojej nowszej wersji dowodu, którą rozwinąłem w związku z jękami olsona:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w745748

gdzie parametr p, reprezentuje zewnętrzny dowód, że q(n) ma negatywną własność stopu. Można go nawet interpretować jako "stan sensorów" i w ten sposób całkowicie zrezygnować z jakiejkolwiek różnicy pomiędzy dowodami dedukcyjnymi a empirycznymi.

Inną drogą prowadzącą do zrozumienia, że tego rodzaju wykręty nic nie pomogą jest to o czym wspominałem olsonowi dużo wcześniej, nawet jeśli założymy, że mózg i maszyna korzystają z takich samych, użytecznych informacji zewnętrznych to mózg i tak może "przeważyć" używając samej tylko dedukcji, jako że prawdziwości zdania G(F) dowodzi się oczywiście dedukcyjnie.

>Podsumowując, nie wykazałeś, że maszyna nie może zrozumieć świata, ani że myślenie ludzkie musi być czymś więcej niż mechanizmem.

Po pierwsze, wszystko co mogę wykazać na podstawie twierdzenia Godla, to tylko tyle, że nie możemy sami wyjaśnić działania własnych mózgów w sposób jakościowo analogiczny do tego w jaki wyjaśniamy działanie maszyn. Nie możemy nawet przyjąć nie popadając w sprzeczność, że choćby znamy mechanizm odpowiadający naszemu zrozumieniu dowodów p, że q(n) ma negatywną własność stopu. Pozostaje rzeczywiście luka (pisze o niej chociażby Krajewski), że algorytm jest niepoznawalny lub niepojęty (w zależności od pewnych dodatkowych warunków), ale nawet gdyby tak było, nie stanowi to pociechy dla tych, którzy chcą w sposób mechanistyczny wyjaśnić działanie mózgu lub zbudować maszyny dorównujące ludziom pod względem możliwości matematycznych.

>Wyszedłeś jedynie na manowce metody dedukcyjnej.

A ten argument jest błędny i wynika z całkowitego niezrozumienia tw. Godla lub celowego jego przekręcania przez tych którym to twierdzenie jest niewygodne, dowodząc nierozstrzygalności G(F) w F dowodzimy jednocześnie jego prawdziwości, a cały dowód jest dedukcyjny. To twierdzenie nie mówi nic o ograniczeniach ludzkiego dedukcyjnego myślenia i rozumienia (to już jedynie nieudolne, materialistyczne matactwa), polecam sięgnąć do źródła i poczytać sobie chociażby ostatni akapit, pierwszej sekcji "Uber formal unentscheidbare Satze der Principia mathematica und verwandter Systeme I".

.

> ... dziwne jest już to wstępne założenie, że to matematyk miałby się słuchać fizyka, a nie odwrotnie jak nakazuje tradycja.

Niestety, tego się właśnie obawiałem: wiele mówisz o abstrakcji matematycznej ignorując rzeczywistość fizyczną. Obawiam się, że nie potrafisz wyjść poza tę pierwszą. Aby zaoszczędzić sobie fatygi tłumaczeniem Ci czym jest ta druga, ograniczę się do pokazania, że formalnie nic nie wskórałeś.

>> Wyszedłeś jedynie na manowce metody dedukcyjnej.
> ... dowodząc nierozstrzygalności G(F) w F dowodzimy jednocześnie jego prawdziwości...

Mówisz, że potrafisz więcej niż algorytmiczna maszyna bo posługując się pierwszym twierdzeniem Gödla potrafisz udowodnić, że zdanie G(F) jest prawdą a maszyna działająca w systemie formalnym F tego zrobić nie może. Ale aby dowieść G(F) trzeba wiedzieć, że system F jest niesprzeczny. Niestety, na mocy drugiego twierdzenia Gödla, nie da się tego zrobić wewnątrz F. A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś.

>Niestety, tego się właśnie obawiałem: wiele mówisz o abstrakcji matematycznej ignorując rzeczywistość fizyczną. Obawiam się, że nie potrafisz wyjść poza tę pierwszą. Aby zaoszczędzić sobie fatygi tłumaczeniem Ci czym jest ta druga, ograniczę się do pokazania, że formalnie nic nie wskórałeś.

Tym samym należałoby uznać, że przy formułowaniu teorii względności nie można było posłużyć się geometriami nieeuklidesowymi, jako że taka abstrakcja nie wchodziła w zakres dotychczasowego wyobrażenia na temat rzeczywistości fizycznej. Idąc dalej, należałoby całkowicie sparaliżować postęp nauki, zabraniając od tej pory używania jakichkolwiek idei matematycznych, które nie zdążyły wejść do dotychczasowych teorii.

(nie mówiąc o tym, że dowód operuje w dużo mniejszych skalach wielkości algorytmu niż te co do których moglibyśmy mieć jakiekolwiek wątpliwości pod względem "fizycznej sensowności", można nawet z powodzeniem obciąć rozważaną przestrzeń algorytmów do skończonego zbioru, a mianowicie tych, które są nie większe niż KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) )

>Mówisz, że potrafisz więcej niż algorytmiczna maszyna bo posługując się pierwszym twierdzeniem Gödla potrafisz udowodnić, że zdanie G(F) jest prawdą a maszyna działająca w systemie formalnym F tego zrobić nie może. Ale aby dowieść G(F) trzeba wiedzieć, że system F jest niesprzeczny. Niestety, na mocy drugiego twierdzenia Gödla, nie da się tego zrobić wewnątrz F. A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś.

Masz przecież na to odpowiedź, kilka postów wyżej, już nie mówiąc o tym, że założyłem na ten temat oddzielny wątek. Faktycznie, pierwsze twierdzenie Gödla ma pewne założenia i z pewnością nie mówi, że twierdzenie G(F) jest prawdziwe w przypadku dowolnego systemu F. Ale ja przecież również tego nie twierdzę ! Ja twierdzę jedynie, że na mocy twierdzenia Gödla prawdziwość G(F) jest co najmniej tak samo uzasadniona jak prawdziwość twierdzeń będących w zasięgu F. Tak więc maszyna której odpowiadałby system F i która faktycznie rozumiałaby twierdzenie Gödla musiałaby również akceptować twierdzenie G(F) z taką samą pewnością z jaką akceptuje resztę twierdzeń arytmetycznych, tym samym doszłoby do sprzeczności.

.

>> ... A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś.

> ... Faktycznie, pierwsze twierdzenie Gödla ma pewne założenia i z pewnością nie mówi, że twierdzenie G(F) jest prawdziwe w przypadku dowolnego systemu F.

Miło mi, że przyznajesz mi rację, iż Twoja teza "Umysł nie jest algorytmem", której broniłeś przez blisko tysiąc przydługich wypowiedzi, okazuje się być bezpodstawną.

>Miło mi, że przyznajesz mi rację, iż Twoja teza "Umysł nie jest algorytmem", której broniłeś przez blisko tysiąc przydługich wypowiedzi, okazuje się być bezpodstawną.

Po pierwsze, wszystko co mogę wykazać na podstawie twierdzenia Godla, to tylko tyle, że nie możemy sami wyjaśnić działania własnych mózgów w sposób jakościowo analogiczny do tego w jaki wyjaśniamy działanie maszyn. Nie możemy nawet przyjąć nie popadając w sprzeczność, że choćby znamy mechanizm odpowiadający naszemu zrozumieniu dowodów p, że q(n) ma negatywną własność stopu. Pozostaje rzeczywiście luka (pisze o niej chociażby Krajewski), że algorytm jest niepoznawalny lub niepojęty (w zależności od pewnych dodatkowych warunków), ale nawet gdyby tak było, nie stanowi to pociechy dla tych, którzy chcą w sposób mechanistyczny wyjaśnić działanie mózgu lub zbudować maszyny dorównujące ludziom pod względem możliwości matematycznych.

Sformułowanie tezy z wyraźnym użyciem słowa "wyjaśnić" pozwala uniknąć nieporozumień. Bo co my tak naprawdę mamy na myśli, gdy mówimy, że coś jest algorytmem ? Dla materialisty algorytm to nie jest jakaś "boska emanacja", tylko ludzki konstrukt stosowany do opisu zjawisk. Jeśli powołujemy się na ontologie w której tak teoretyczne koncepcje istnieją obiektywnie (niezależnie od ludzkiego rozumu), to jesteśmy tym samym zmuszenie do przyjęcia platonizmu co również pociąga antymaterialistyczne konsekwencje.

.

> Po pierwsze...

Odpowiadam w nowszym wątku.

I tak właśnie rozmawia się z tego typu "ludźmi". On nie przyzna Ci racji Fizyku, bo jest chory umysłowo.

>I tak właśnie rozmawia się z tego typu "ludźmi". On nie przyzna Ci racji Fizyku, bo jest chory umysłowo.
Wyraźnie odstawiłeś proszki.

>A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś.

Moim zdaniem wyjście poza F nie jest wyjściem poza umysł. Chodzi tylko o to, że system formalny odpowiadający umysłowi jest niezupełny i zmienny w czasie. Mamy tutaj właśnie podział na ontologię i epistemologię i prawda ontologiczna jest zupełna, a nasze poznanie niekoniecznie.

Jest prawda X i mentalny odpowiednik w postaci systemu formalnego F będącego poznaniem na temat X. Istotne jest to, że do tego poznania używamy filtrów (zniekształceń). Nie ma czegoś takiego jak bezpośrednie przechwytywanie X przez umysł. Np patrzysz na jakiś teren, cząsteczki światła wpadają do oka, co tworzy zapis informacji odpowiadający obrazowi, a następnie mózg tworzy z tego obraz, który jest hipotezą na temat rzeczywistego obrazu. Są tu 2 ciekawe rzeczy:
- bardzo prosty mechanizm może się okazać dobry empirycznie (ewolucja go wytworzyła metodą prób i błędów)
- do niczego nie da się dojść bez pierwotnych założeń, których nie da się zweryfikować, tzn teorie naukowe są programami pasującymi do umysłu i można użyć tu porównania do np gry komputerowej, która jest jakby nową prawdą, bo nie było jej wcześniej w komputerze, ale już na starcie ten komp musiał być gotowy do zinterpretowania tego programu
- mogą istnieć prawdy, których nie da się zweryfikować i które brzytwa Ockhama zdaje się wycinać

Umysł F rozpatrywany jako rozciągnięty w czasie musimy podzielić na:
- potencjalny F, czyli wszystko to do czego umysł może dojść, czyli też prawda X
- aktualny F, czyli to do czego umysł doszedł w danym momencie

Zapis wiedzy jest modyfikowany o nieprzechwycone wcześniej elementy X.

>A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna

I tu nie chodzi o to, że więcej niż maszyna, tylko o to, że potrafi więcej niż on sam potrafił wcześniej.

>> A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś.

> Moim zdaniem wyjście poza F nie jest wyjściem poza umysł.

Tak, oczywiście. Formalizm F jest tylko częścią umysłu. Sądzę, że rozciągnięcie F na cały umysł nie jest takie łatwe jak to pisze Bednarski.

> Chodzi tylko o to, że system formalny odpowiadający umysłowi jest niezupełny i zmienny w czasie.

Też tak myślę. Zwłaszcza zmienność w czasie uważam tu za istotną. Jeżeli w pewnej chwili zdanie G(F) jest nierozstrzygalne, to już po niewielkiej modyfikacji F (np. przez zmianę progów wzbudzenia synaps neuronowych przywołujących schemat Gödla do problemu G(F)) zdanie to można uczynić prawdziwym (w sensie prawdy logiki formalnej).

>> A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna.

> I tu nie chodzi o to, że więcej niż maszyna, tylko o to, że potrafi więcej niż on sam potrafił wcześniej.

Można to też tak ująć.

>Uniknie się zbędnych nieporozumień semantyczno-frazeologicznych.

On tego nie uniknie bo jest schizolem zafiksowanym lingwistycznie. Niealgorytmiczny (czyli niedziałający) czynnik miałby działać i coś kontrolować? Czysta schizofrenia, dlatego pewnie mało kto dyskutuje z typem. Ja jednak uważam, że należy takich besztać i wykazywać im, że się mylą. Mimo, że tego nie rozumieją, to nie czują się zbyt pewnie z tymi swoimi schizolskimi wypocinami.

Językowo można wymyślić różne głupoty, np: "doj..ał jak łysy grzywą o kant kuli", co wg Bednarskiego pewnie świadczy o tym, że kula ma kant (może szuka też związku tego z Kantem, a skoro Kant to filozofia, a skoro filozofia to...)

>>Uniknie się zbędnych nieporozumień semantyczno-frazeologicznych.
>On tego nie uniknie bo jest schizolem zafiksowanym lingwistycznie. Niealgorytmiczny (czyli niedziałający) czynnik miałby działać i coś kontrolować? Czysta schizofrenia, dlatego pewnie mało kto dyskutuje z typem. Ja jednak uważam, że należy takich besztać i wykazywać im, że się mylą. Mimo, że tego nie rozumieją, to nie czują się zbyt pewnie z tymi swoimi schizolskimi wypocinami.

Zachowuj się trochę. To że się nie zgadzasz nie oznacza że każdy musi szykować pranie gaci od Twoich wymiotów.

>Zachowuj się trochę.

Zachowuję się bardzo. Dobrze.

>To że się nie zgadzasz

Nie ma tu czegoś takiego jak niezgadzanie się. Ja wyjaśniłem tutaj proste fakty, których Jan nie rozumie. I nie potrafił tego zaakceptować, tylko brnie w zaparte i obraża, przy okazji wykazując typowe objawy zaburzeń (ewentualnie to mogą nie być te zaburzenia, tylko coś przejściowego, zależy też od jego wieku, sytuacji itd, więc piszę tylko co zazwyczaj oznaczają tego typu objawy).

>nie oznacza że każdy musi szykować pranie gaci od Twoich wymiotów.

To, że ktoś popuścił w spodnie to nie moja wina. Gdzie tu jakieś moje wymioty?

>Ja proponuję taką definicje: dusza to niemechaniczny czynnik w czynności mózgu którego działanie objawia się poprzez regulacje prawdopodobieństwa przewodzenia impulsów elektrycznych szczelin synaptycznych neuronów górnej części kory mózgowej.
Tzn, że dusza tkwiłaby w "bebechach"?
Moja propozycja: dusza obiektu x, to zbiór relacji obiektu x z innymi obiektami.
[Zatem dusza kształtuje się przez zewnętrze.]
>

>>Ja proponuję taką definicje: dusza to niemechaniczny czynnik w czynności mózgu którego działanie objawia się poprzez regulacje prawdopodobieństwa przewodzenia impulsów elektrycznych szczelin synaptycznych neuronów górnej części kory mózgowej.
>Tzn, że dusza tkwiłaby w "bebechach"?
>Moja propozycja: dusza obiektu x, to zbiór relacji obiektu x z innymi obiektami.
>[Zatem dusza kształtuje się przez zewnętrze.]

Tak, już o tym pisałem. W zasadzie to nie wiem czy wierzę w możliwość wyboru jakiejś jednej obiektywnej ontologii ale pamiętajmy że tak można niemal ze wszystkim. Na przykład gdyby się uprzeć to można by wyrazić wszystkie prawa fizyki (w tym sensie że dany opis byłby równoważny pod względem doświadczalnym) nie wprowadzając pojęcia "elektronu". Być może byłoby to absurdalnie skomplikowane ale w zasadzie możliwe. Wygląda na to że przy wyborze ontologii kierujemy się subiektywnym kryterium prostoty i też tym ja się kieruje w tym przypadku.

.