 |
Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-09-2017 11:17 | Arminius (25555 punktów) | Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? | Temat kontrowersji związanych z promowaniem w określonych środowiskach konceptu "transdżenderyzmu" był już poruszany na forum "Racjonalisty" w wątku zatytułownym "Płynna płeć" www.racjonalista.pl/forum.php/s,680592. W niniejszym, chcę zwrócić uwagę na inny problem, związany z ekspansją fenomenu jak wyżej. Otóż dwa lata temu miasto Nowy Jork uchwaliło - noszące znamiona przepisów karnych - prawo, penalizujące dyskryminowanie osób transseksulanych. Przewiduje ono - między innymi - karanie grzywnami opiewającymi na setki tysiące USD, zachowań polegających na niewłaściwym (to jest niezgodnym z wolą danej osoby) używaniu gramatycznego rodzaju w stosunku do danej osoby (na przykład zamiast "her" używanie "him") czy też wymuszaniu na pracodawcach przestrzegania "transdżenderowego "dress codes" - co w praktyce oznacza, iż pracodawca bywa zmuszony do akceptowania sytuacji w której osoba prezentująca sie "na zewnątrz" jako stuprocentowy mężczyzna - może pojawiać się w pracy w szpilkach, pończochach, damsskiej garsonce, w pełnym damskim makijażu. W moim odczuciu jednakże najbardziej kontrowersyjny zakaz/nakaz dotyczy korzystania z publicznych toalet. Otoż zabrania się odmawiać osobom jak wyżej prawa do korzystania z ubikacji - z powołaniem się na wzgląd/komfort/dyskomfort osób trzecich. Innymi słowy osoba prezentująca się jak stuprocentowy mężczyzna z przykładu jak wyżej - może korzystać z toalet damskich bez żadncyh ograniczeń. Rozumiem potrzebę ochrony praw i interesów osób "transdżenderowych". Jednakże prócz "wolności do" określonej kategorii osób, istnieje kategoria "wolności od" określonej kategorii osób. I tę drugą kategorię wolności należy także uwzgledniać - wypracowując znośny dla wszystkich konsensus. Zainteresowanych detalami odsyłam do podlinkowanego materiału: dailysigna(*)der-persons-preferred-pronoun/"According to the city, violations include: •Intentionally failing to use an individual’s preferred name, pronoun, or title. For example, repeatedly calling a transgender woman “him” or “Mr.” when she has made it clear that she prefers female pronouns and a female title. •Refusing to allow individuals to use single-sex facilities, such as bathrooms or locker rooms, and participate in single-sex programs, consistent with their gender identity. For example, barring a transgender woman from a women’s restroom out of concern that she will make others uncomfortable. •Enforcing dress codes, uniforms, and grooming standards that impose different requirements based on sex or gender. For example, enforcing a policy that requires men to wear ties or women to wear skirts. •Failing to providing employee health benefits that cover gender-affirming care or failing to provide reasonable accommodations for individuals undergoing gender transition, including medical appointments and recovery, where such reasonable accommodations are provided to other employees. (Federal and New York laws already require certain types of insurance to cover medically-necessary transition-related care." |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > Temat kontrowersji związanych z promowaniem w określonych środowiskach konceptu "transdżenderyzmu"> był już poruszany na forum "Racjonalisty" w wątku zatytułownym "Płynna płeć"> www.racjonalista.pl/forum.php/s,680592.> W niniejszym, chcę zwrócić uwagę na inny problem, związany z ekspansją fenomenu jak wyżej. Otóż dwa> lata temu miasto Nowy Jork uchwaliło - noszące znamiona przepisów karnych - prawo, penalizujące> dyskryminowanie osób transseksulanych. Przewiduje ono - między innymi - karanie grzywnami> opiewającymi na setki tysiące USD, zachowań polegających na niewłaściwym (to jest niezgodnym z wolą> danej osoby) używaniu gramatycznego rodzaju w stosunku do danej osoby (na przykład zamiast "her"> używanie "him") czy też wymuszaniu na pracodawcach przestrzegania "transdżenderowego "dress codes" -> co w praktyce oznacza, iż pracodawca bywa zmuszony do akceptowania sytuacji w której osoba> prezentująca sie "na zewnątrz" jako stuprocentowy mężczyzna - może pojawiać się w pracy w szpilkach,> pończochach, damsskiej garsonce, w pełnym damskim makijażu.> W moim odczuciu jednakże najbardziej kontrowersyjny zakaz/nakaz dotyczy korzystania z publicznych> toalet. Otoż zabrania się odmawiać osobom jak wyżej prawa do korzystania z ubikacji - z powołaniem> się na wzgląd/komfort/dyskomfort osób trzecich. Innymi słowy osoba prezentująca się jak> stuprocentowy mężczyzna z przykładu jak wyżej - może korzystać z toalet damskich bez żadncyh> ograniczeń.> Rozumiem potrzebę ochrony praw i interesów osób "transdżenderowych". Jednakże prócz "wolności do"> określonej kategorii osób, istnieje kategoria "wolności od" określonej kategorii osób. I tę drugą> kategorię wolności należy także uwzgledniać - wypracowując znośny dla wszystkich konsensus.> Zainteresowanych detalami odsyłam do podlinkowanego materiału:> dailysigna(*)der-persons-preferred-pronoun/> "According to the city, violations include:> •Intentionally failing to use an individual's preferred name, pronoun, or title. For> example, repeatedly calling a transgender woman "him" or "Mr." when she has> made it clear that she prefers female pronouns and a female title.> •Refusing to allow individuals to use single-sex facilities, such as bathrooms or locker> rooms, and participate in single-sex programs, consistent with their gender identity. For example,> barring a transgender woman from a women's restroom out of concern that she will make others> uncomfortable.> •Enforcing dress codes, uniforms, and grooming standards that impose different requirements> based on sex or gender. For example, enforcing a policy that requires men to wear ties or women to> wear skirts.> •Failing to providing employee health benefits that cover gender-affirming care or failing to> provide reasonable accommodations for individuals undergoing gender transition, including medical> appointments and recovery, where such reasonable accommodations are provided to other employees.> (Federal and New York laws already require certain types of insurance to cover medically-necessary> transition-related care."Może tak, a może nie. Trzecia toaleta to dyskryminacja.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jednakże prócz "wolności do" określonej kategorii osób, istnieje kategoria "wolności od" określonej kategorii osób. I tę drugą kategorię wolności należy także uwzgledniać - wypracowując znośny dla wszystkich konsensus.
Zwyczajowo z toalet męskich korzystają osoby o męskiej powierzchowności, a z damskich - kobiecej; wystarczy tę prostą zasadę przypomnieć.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | prosta zasada już nie obowiązuje | >Zwyczajowo z toalet męskich korzystają osoby o męskiej powierzchowności, a z damskich - kobiecej; wystarczy tę >prostą zasadę przypomnieć.
No właśnie problem jest w tym, iż nie wystarczy i nie można - pod groźbą kar postępować jak Pani sugeruje.
Bo jak ktoś ma powierzchowność mężczyzny a uważa się za kobietę i korzysta z toalety damskiej - to ma do tego, w świetle prawa nowojorskiego jak wyżej - święte prawo obwarowane srogimi karami, ku dyskomfortowi wielu kobiet korzystających z owych toalet.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: prosta zasada już nie obowiązuje |
>>Zwyczajowo z toalet męskich korzystają osoby o męskiej powierzchowności, a z damskich - kobiecej; wystarczy tę >prostą zasadę przypomnieć.
>No właśnie problem jest w tym, iż nie wystarczy i nie można - pod groźbą kar postępować jak Pani sugeruje.
>Bo jak ktoś ma powierzchowność mężczyzny a uważa się za kobietę i korzysta z toalety damskiej - to ma do tego, w świetle prawa nowojorskiego jak wyżej - święte prawo
Osoby uważające się za kobiety wyposażają się w kobiece atrybuty, dzięki czemu mają kobiecą powierzchowność, a takim osobom nikt przecież nie ma powodu odmawiać prawa korzystania z damskiej toalety; analogicznie jest z osobami uważającymi się za mężczyzn.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | kobiece atrybuty a powierzchowność | >Osoby uważające się za kobiety wyposażają się w kobiece atrybuty, dzięki czemu mają kobiecą powierzchowność, a >takim osobom nikt przecież nie ma powodu odmawiać prawa korzystania z damskiej toalety;
>analogicznie jest z >osobami uważającymi się za mężczyzn.
Problem w tym, iż osoby uważające się za kobiety i wyposażone w damskie atrybuty - mogą nadal, ze względu na swój wybitnie męski typ urody i określone cechy fizjologiczne - wyglądać na stuprocentowych mężczyzn. I wtedy u kobiet korzystających z damskich toalet - nawet u feministek - pojawia się wyjątkowo nieprzyjemny dyskomfort zwązany z podejrzeniem, iż do dmaskiej toalety wtargnął seksualny perwert z zmaiarami wcale niedobrymi.
Proszę też pamiętać, iż żyjemy w epoce uniseksu jeżeli chodzi o modę - stąd uwaga jak wyżej jest tym bardziej aktualna.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: kobiece atrybuty a powierzchowność | >Problem w tym, iż osoby uważające się za kobiety i wyposażone w damskie atrybuty - mogą nadal, ze względu na swój wybitnie męski typ urody i określone cechy fizjologiczne - wyglądać na stuprocentowych mężczyzn.
Kto nie wygląda na tego, za kogo się podaje, ten może być wylegitymowany; dotyczy to wszystkich, więc dyskryminowanie "trzeciej płci" nie zachodzi.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | przypadek kwalifikowany |
>Kto nie wygląda na tego, za kogo się podaje, ten może być wylegitymowany; dotyczy to wszystkich, więc dyskryminowanie "trzeciej płci" nie zachodzi.
Legitymowanie osoby transdżenderowej aby ustalić jej płeć - w świetle zapisów uchwały nowojorskiej penalizującje dyskryminację takich osób - moz ebyć uznane za przypadek kwalifikowanej dyskryminacji.
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: przypadek kwalifikowany |
>>Kto nie wygląda na tego, za kogo się podaje, ten może być wylegitymowany; dotyczy to wszystkich, więc dyskryminowanie "trzeciej płci" nie zachodzi.
>Legitymowanie osoby transdżenderowej aby ustalić jej płeć [...] moz ebyć uznane za przypadek kwalifikowanej dyskryminacji.
A bez wylegitymowania nie wiadomo, że jest to osoba wyłączona z legitymowania, czyli władza nie może wylegitymować nikogo, wobec czego cały prawny ład leży i kwiczy.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: kobiece atrybuty a powierzchowność |
>Problem w tym, iż osoby uważające się za kobiety i wyposażone w damskie atrybuty - mogą nadal, ze względu na swój wybitnie męski typ urody i określone cechy fizjologiczne - wyglądać na stuprocentowych mężczyzn. I wtedy u kobiet korzystających z damskich toalet - nawet u feministek - pojawia się wyjątkowo nieprzyjemny dyskomfort zwązany z podejrzeniem, iż do dmaskiej toalety wtargnął seksualny perwert z zmaiarami wcale niedobrymi.
I cóż takiego perwers z niedobrymi zamiarami mógłby zrobić w toalecie, czego nie mógłby w windzie albo w piwnicy?
To samo zjawisko czasem występuje w sposób naturalny u ludzi z zupełnie typową seksualnością. Genetycznie baba, anatomicznie baba, psychicznie baba - a twarz jak coś między Hitlerem a Stalinem, z wąsem włącznie. Mezczyznom w analogicznej sytuacji jest łatwiej, bo zapuszczenie zarostu ujednoznacznia sprawę - gorzej, gdy w wieku kilkunastu lat broda jeszcze nie rośnie, a twarz jak u dziewczęcia. Zdarza się. Defekt urody to pewnego rodzaju niepełnosprawność i nie jest niczyją winą. Chyba nie sugeruje Pan konieczności osobnych toalet dla brzydkich kobiet, aby wyglądem nie raziły uczuć błagarodnych diewic?
Kobiety, które były mężczyznami, zazwyczaj są, co tu owijać w bawełnę, brzydkie. Ale brzydka kobieta to nadal kobieta, tak samo jak głupia kobieta lub wredna kobieta. Rozumiem, że pewne cechy budzą dyskomfort. Sam mam uprzedzenia. Na przykład u mnie dyskomfort powoduje antywszawiczna fryzura w połączeniu z zamawianiem piwa rzymskim gestem - chociaż przecież krzywdy mi to nie czyni. Tak już mam. Może ręki bym takiemu nie podał - ale jednak do kibla bym wpuścił. Jednemu się nie podobają wąsy u kobiety, innemu jakiś kolor skóry lub kształt nosa u dowolnej płci i taki widok ich unieszczęśliwia. Ponieważ jednak niemożliwe jest, aby wszyscy byli szczęśliwi - to niech już właśnie oni będą nieszczęśliwi.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | status wyjątkowy toalety | >I cóż takiego perwers z niedobrymi zamiarami mógłby zrobić w toalecie, czego nie >mógłby w windzie albo w piwnicy?
Toaleta, ze wzgledu na czynności fizjologiczne tam odbywajace się oraz obnażanie intymnych częśći ciała - zwiąane z czynnościami jak wyżej - nadaje się szczególnie do czynów perwersyjnych i jako taka ze sczególną mocą oddziaływuje na pokancerowaną psychike perwerta. Proszę też zauważyć, iż na przyklad zboczenie wojeryzmu znacznie latwiej jest uprawiać w toalecie niż w windzie. Stąd obawy kobiet jak w wątkach uprzendich - nie pozbawione pewnych podstaw.
|
|
3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? |
>Rozumiem potrzebę ochrony praw i interesów osób "transdżenderowych". Jednakże prócz "wolności do"
>określonej kategorii osób, istnieje kategoria "wolności od" określonej kategorii osób. I tę drugą
>kategorię wolności należy także uwzgledniać - wypracowując znośny dla wszystkich konsensus.
Tylko że współczesne społeczeństwo to nie jest homogeniczne plemię i nie istnieją zwyczaje akceptowalne dla WSZYSTKICH. A co, jeśli kogoś razi spotkanie z Arabem, Żydem albo Murzynem w toalecie? Czy jego komfort też powinniśmy uwzględnić?
Jaki właściwie dyskomfort może spowodować spotkanie z osobą o odmiennych genitaliach w toalecie? Poważnie. Przecież we współczesnej toalecie nikomu nie pokazujemy, co natura dała. Są zamykane kabiny, a nawet jeśli są pisuary, to są oddzielone ściankami, aby jeden posiadacz penisa nie gorszył się (albo może nie czuł zazdrości) na widok drugiego. Bywałem w wielu toaletach i w żadnej nie widziałem cudzych części płciowych, no i bardzo dobrze.
Wobec tego w ogóle podział płciowy toalet jest archaiczny. Jest wiele małych lokali oraz zakładów pracy w których jest tylko jedna toaleta, jest więc ona obupłciowa i jakoś nikogo to nie gorszy. I transseksualista też do niej pójdzie. Nawet w szkole średniej pamiętam, że mieliśmy w budynku dwie toalety męskie, dwie damskie i jedną ludzką. Na uniwerku też były trzy rodzaje: dla kobiet, dla mężczyzn i dla wszystkich. Pojęcia nie mam, czemu tak, może konstrukcja starego budynku uniemozliwiała zbudowanie dwóch obok siebie. W kazdym razie nikomu to nie przeszkadzało. Obecnie w mojej pracy niby jest męska i damska, ale ponieważ mężczyzn jest więcej, to dla uniknięcia kolejek chodzimy do damskiej i też ani żadnej koleżance to nie przeszkadza, ani kaowiec nie pyta "a co pan robił w damskiej toalecie?" Przecież wiadomo, co się robi w toalecie.
Krul Korwin-Mikke powiedział kiedyś w którymś z napadów, że nie ma różnicy między osobnymi toaletami dla różnych ras a osobnymi toaletami dla różnych płci. I moim zdaniem w zasadzie miał rację. Wariata dobrze jest czasem posłuchać, bo wariat jest pozbawiony hamulców kulturowych i dlatego porusza kwestie, których nikt normalny nie tyka, bo są rzekomo "oczywiste". Nic nie jest oczywiste.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | dyskomfort kobiet i mężczyzn też | >A co, jeśli kogoś razi spotkanie z Arabem, Żydem albo Murzynem w toalecie? Czy jego komfort też powinniśmy >uwzględnić?
Podział toalet jest według kryterium płciowego
>Jaki właściwie dyskomfort może spowodować spotkanie z osobą o odmiennych genitaliach w toalecie? Poważnie. >Przecież we współczesnej toalecie nikomu nie pokazujemy, co natura dała. Są zamykane kabiny, a nawet jeśli są >pisuary, to są oddzielone ściankami, aby jeden posiadacz penisa nie gorszył się (albo może nie czuł zazdrości) na >widok drugiego. Bywałem w wielu toaletach i w żadnej nie widziałem cudzych części płciowych, no i bardzo dobrze.
Proszę o to zapytać kobiety. One w swej masie są zwolenniczkami podziału na toalety męskie i żeńskie.
Wśród mężczyzn też jest wielu takich zwolenników - ze względu na niewłaściwe obchodzenie się wielu kobiet ze zużytymi podpaskami - co generuje oczywisty dyskomfort dla użytkowników toalet.
Słowem, podział na toalety według kryterium płciowego ma sens. I być może nalezy zastanowić się nad wprowadzeniem trzeciego rodzaju toalet dla płci pośredniej i płynnej.
|
|
| | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: dyskomfort kobiet i mężczyzn też | >>A co, jeśli kogoś razi spotkanie z Arabem, Żydem albo Murzynem w toalecie? Czy jego komfort też powinniśmy >uwzględnić?
>Podział toalet jest według kryterium płciowego
Jestem tego świadom, ale dlaczego taki jest? I czy to, że coś jest, oznacza, że ma być? W RPA był podział rasowy, w pewnych częściach Ameryki też. Był, a nie ma - zwyczaje się zmieniają i to przez... decyzje polityczne.
>>Jaki właściwie dyskomfort może spowodować spotkanie z osobą o odmiennych genitaliach w toalecie? Poważnie. >Przecież we współczesnej toalecie nikomu nie pokazujemy, co natura dała. Są zamykane kabiny, a nawet jeśli są >pisuary, to są oddzielone ściankami, aby jeden posiadacz penisa nie gorszył się (albo może nie czuł zazdrości) na >widok drugiego. Bywałem w wielu toaletach i w żadnej nie widziałem cudzych części płciowych, no i bardzo dobrze.
>Proszę o to zapytać kobiety. One w swej masie są zwolenniczkami podziału na toalety męskie i żeńskie.
I ta masa ma święte prawo wybrać sobie władze które ustanowią odpowiednie dla masy przepisy. Masy w dzisiejszym Nowym Jorku, działające poprzez wybrane przez siebie organy władzy, najwyraźniej są za prawami samookreslania się płciowego.
>Wśród mężczyzn też jest wielu takich zwolenników - ze względu na niewłaściwe obchodzenie się wielu kobiet ze zużytymi podpaskami - co generuje oczywisty dyskomfort dla użytkowników toalet.
Innymi słowy, dyskomfort powoduje brak kultury. Brak kultury mężczyzn oddających mocz ma podłogę (chociaż żona wizytująca damskie toalety stwierdza, że wcale nie jest to męska specjalność, widywała już w damskich toaletach miejsca nie tylko "zaszczytne" ale również, ten, tego, pokalane), brak kultury kobiet rzucajacych byle gdzie podpaski. Dla mnie to również obrzydliwe. Nie rozumiem jednak, dlaczego to brak kultury płci przeciwnej ma przeszkadzać BARDZIEJ.
>Słowem, podział na toalety według kryterium płciowego ma sens. I być może nalezy zastanowić się nad wprowadzeniem trzeciego rodzaju toalet dla płci pośredniej i płynnej.
O ile jednak w ogromnej większości przypadków mężczyznę od kobiety można odróżnić na pierwszy rzut oka, to jak określić, czy ktoś ma "płeć pośrednią i płynną" i egzekwować jego udanie się do segregowanej toalety? "Pan wyglądasz pedalsko, idź pan do kibla dla genderów"? Dość, że śmierdzi to wyraźnie gettem, to oprócz etycznej wątpliwości jest jeszcze ekonomiczna - ilu jest takich nieokreślonych płciowo ludzi, żeby dla nich robić osobne pomieszczenia w każdym dużym obiekcie?
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | czy gettem już capi? | >O ile jednak w ogromnej większości przypadków mężczyznę od kobiety można odróżnić na pierwszy rzut oka, to jak >określić, czy ktoś ma "płeć pośrednią i płynną" i egzekwować jego udanie się do segregowanej toalety? "Pan >wyglądasz pedalsko, idź pan do kibla dla genderów"? Dość, że śmierdzi to wyraźnie gettem
Ale z takiej logiki wyraźnie wynika, iż gettem już capi na kilometr - bo jest podział na getto męskie i żeńskie - w związku z podziałe,m toalet według kryterium płciowego.
Przy czym - w moim odczuciu - jest to patologiczna logika. Bo ja nie czuję się dyskrymionowany idąc do toalety męskiej. Pan się czuje?
>to oprócz etycznej >wątpliwości jest jeszcze ekonomiczna - ilu jest takich nieokreślonych płciowo ludzi, żeby dla >nich robić osobne >pomieszczenia w każdym dużym obiekcie?
Podobno tak dużo - iż jest to bardzo poważny spoleczny problem - i stąd takie uchwały jak owa nowojorska.
|
|
| | | | | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: czy gettem już capi? | >>O ile jednak w ogromnej większości przypadków mężczyznę od kobiety można odróżnić na pierwszy rzut oka, to jak >określić, czy ktoś ma "płeć pośrednią i płynną" i egzekwować jego udanie się do segregowanej toalety? "Pan >wyglądasz pedalsko, idź pan do kibla dla genderów"? Dość, że śmierdzi to wyraźnie gettem
>Ale z takiej logiki wyraźnie wynika, iż gettem już capi na kilometr - bo jest podział na getto męskie i żeńskie - w związku z podziałe,m toalet według kryterium płciowego.
Nie sposób mówić o "getcie" w odniesieniu do około połowy populacji.
>Przy czym - w moim odczuciu - jest to patologiczna logika. Bo ja nie czuję się dyskrymionowany idąc do toalety męskiej. Pan się czuje?
Nie. Ponieważ nikt nie traktuje mnie gorzej niż innych członków grupy, do której się zaliczam. Czuję się mężczyzną i wszyscy wokół to akceptują, bo wyglądem wpisuję się w kulturową normę mężczyzny. Czułbym się dyskryminowany, gdyby ktoś mnie nie wpuścił do męskiej toalety, bo, dajmy na to, nie mam brody, a Prorok mężczyźnie każe mieć, więc bez niej jestem niemęski. I tak właśnie czują się ludzie "dziwnopłciowi" którym ktoś mówi, co muszą koniecznie mieć, aby być kobietą lub mężczyzną.
> >to oprócz etycznej >wątpliwości jest jeszcze ekonomiczna - ilu jest takich nieokreślonych płciowo ludzi, żeby dla >nich robić osobne >pomieszczenia w każdym dużym obiekcie?
>Podobno tak dużo - iż jest to bardzo poważny spoleczny problem - i stąd takie uchwały jak owa nowojorska.
Panu coś się pomyliło. Liczebność grupy dyskryminowanej nie ma wpływu na powagę problemu. Nawet jeśli dyskryminacja dotyczy promila populacji, to jest to poważny problem społeczny. Przynajmniej dla liberała, bo dla populisty niekoniecznie.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | zadowolić wszystkich | ?Nie sposób mówić o "getcie" w odniesieniu do około połowy populacji.
Dlaczego nie? To tylko jedna połowa mogąca być uciskana i eksploatowana przez drugą. Kobiety często w tej manierze się wypowiadają o sobie.
>Nie. Ponieważ nikt nie traktuje mnie gorzej niż innych członków grupy, do której się >zaliczam.
Założenie jest takie, iż przedstawiciele "trzeciej płci" byliby traktowani tak samo jak wyżej - to znaczy dostaliby swoje własne toalety. To znaczy nie byliby traktowani gorzej niż pozostali "członkowie grupy" - a członkowie pozostałych grup ( dwie tradycyjne płcie)zostaliby obdarzeni wolnością od dyskomfortu.
|
|
| | | | | | | nody (9 punktów) | Odp: zadowolić wszystkich | >?Nie sposób mówić o "getcie" w odniesieniu do około połowy populacji.
>Dlaczego nie? To tylko jedna połowa mogąca być uciskana i eksploatowana przez drugą. Kobiety często w tej manierze się wypowiadają o sobie.
Trudno mówić o tym holistycznie i dla dobra ogółu w rzeczywistości.
>>Nie. Ponieważ nikt nie traktuje mnie gorzej niż innych członków grupy, do której się >zaliczam.
>Założenie jest takie, iż przedstawiciele "trzeciej płci" byliby traktowani tak samo jak wyżej - to znaczy dostaliby swoje własne toalety. To znaczy nie byliby traktowani gorzej niż pozostali "członkowie grupy" - a członkowie pozostałych grup ( dwie tradycyjne płcie)zostaliby obdarzeni wolnością od dyskomfortu.
A społeczeństwo będzie miało skierowane oczy na dysfunkcjonalność ''trzeciej płci''. I wtedy na pewno jakiś niegodziwiec nie będzie miał chwili wytchnienia...
|
|
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Odp: Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? | Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? www.youtube.com/watch?v=fM42YTY62rAFascynujący temat... Tym razem przeszedł Pan samego siebie, co nie jest łatwym wyczynem. Citius-altius-fortius! A co Pan sądzi o tym? - www.youtube.com/watch?v=dm-ebvDpGncCzy Michelle Obama była pierwszą damą? Proszę się nie dziwić pytaniem, po prostu idę przetartą przez Pana ścieżką.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | kim jest M. Obama? | > Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego?> www.youtube.com/watch?v=fM42YTY62rASugeruje Pan, iż Hitler stanowczo oponowałby przeciwko toaletom trzeciego rodzaju? > Fascynujący temat... Tym razem przeszedł Pan samego siebie, co nie jest łatwym wyczynem. Citius-altius-fortius!Dziękuję i zapewniam, iż po takiej laudacji jestem zmotywowany do osiągania jeszcze lepszych wyników. > A co Pan sądzi o tym? - www.youtube.com/watch?v=dm-ebvDpGnc> Czy Michelle Obama była pierwszą damą?> Proszę się nie dziwić pytaniem, po prostu idę przetartą przez Pana ścieżką.Chyba tak. Wszystko na to wskazuje. Nikt poważnie nie zakwestionował macierzyństwa jej córek - a to chyba przesądza o jej damskości. Ale to tylko moj subiektywny pogląd - mogę się mylić. Jak się pokażą dowody solidniejsze niż zaprezentowane przez Pana - zmienię zdanie.
|
|
1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? | > >W moim odczuciu jednakże najbardziej kontrowersyjny zakaz/nakaz dotyczy korzystania z publicznych toalet. Otoż zabrania się odmawiać osobom jak wyżej prawa do korzystania z ubikacji - z powołaniem się na wzgląd/komfort/dyskomfort osób trzecich.<<Tak jest każdy powinien czuć się komfortowo w owym przybytku. Również psy. 
|
|
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > Temat kontrowersji związanych z promowaniem w określonych środowiskach konceptu "transdżenderyzmu"> był już poruszany na forum "Racjonalisty" w wątku zatytułownym "Płynna płeć"> www.racjonalista.pl/forum.php/s,680592.> W niniejszym, chcę zwrócić uwagę na inny problem, związany z ekspansją fenomenu jak wyżej. Otóż dwa> lata temu miasto Nowy Jork uchwaliło - noszące znamiona przepisów karnych - prawo, penalizujące> dyskryminowanie osób transseksulanych. Przewiduje ono - między innymi - karanie grzywnami> opiewającymi na setki tysiące USD, zachowań polegających na niewłaściwym (to jest niezgodnym z wolą> danej osoby) używaniu gramatycznego rodzaju w stosunku do danej osoby (na przykład zamiast "her"> używanie "him") czy też wymuszaniu na pracodawcach przestrzegania "transdżenderowego "dress codes" -> co w praktyce oznacza, iż pracodawca bywa zmuszony do akceptowania sytuacji w której osoba> prezentująca sie "na zewnątrz" jako stuprocentowy mężczyzna - może pojawiać się w pracy w szpilkach,> pończochach, damsskiej garsonce, w pełnym damskim makijażu.> W moim odczuciu jednakże najbardziej kontrowersyjny zakaz/nakaz dotyczy korzystania z publicznych> toalet. Otoż zabrania się odmawiać osobom jak wyżej prawa do korzystania z ubikacji - z powołaniem> się na wzgląd/komfort/dyskomfort osób trzecich. Innymi słowy osoba prezentująca się jak> stuprocentowy mężczyzna z przykładu jak wyżej - może korzystać z toalet damskich bez żadncyh> ograniczeń.> Rozumiem potrzebę ochrony praw i interesów osób "transdżenderowych". Jednakże prócz "wolności do"> określonej kategorii osób, istnieje kategoria "wolności od" określonej kategorii osób. I tę drugą> kategorię wolności należy także uwzgledniać - wypracowując znośny dla wszystkich konsensus.> Zainteresowanych detalami odsyłam do podlinkowanego materiału:> dailysigna(*)der-persons-preferred-pronoun/> "According to the city, violations include:> •Intentionally failing to use an individual's preferred name, pronoun, or title. For> example, repeatedly calling a transgender woman "him" or "Mr." when she has> made it clear that she prefers female pronouns and a female title.> •Refusing to allow individuals to use single-sex facilities, such as bathrooms or locker> rooms, and participate in single-sex programs, consistent with their gender identity. For example,> barring a transgender woman from a women's restroom out of concern that she will make others> uncomfortable.> •Enforcing dress codes, uniforms, and grooming standards that impose different requirements> based on sex or gender. For example, enforcing a policy that requires men to wear ties or women to> wear skirts.> •Failing to providing employee health benefits that cover gender-affirming care or failing to> provide reasonable accommodations for individuals undergoing gender transition, including medical> appointments and recovery, where such reasonable accommodations are provided to other employees.> (Federal and New York laws already require certain types of insurance to cover medically-necessary> transition-related care."No ale jeżeli chce mi się strasznie siku, a do toalety damskiej kolejka przeważnie, a do męskiej nie to nie mogą skorzystać z męskiej? Mogę. I powiem Ci, że wiele pań poszło moim śladem.
|
|
| 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników
Wiele pań (i panów w symetrycznej sytuacji, ja też) idzie twoim śladem bo po prostu zwyczaje się zmieniają, to, co kilkadziesiąt lat temu było straszną nieprzyzwoitością, staje się powszechnie akceptowalne - i odwrotnie, na przykład nieprzyzwoitością staje się bicie dzieci albo - skoro już jesteśmy w temacie okołowydalniczym - niesprzątanie po psie. Nie każdemu musi się to podobać, ale zawracanie kijem Wisły jest czynnością daremną. (Podobnie, nawiasem mówiąc, popędzanie jej tym kijem, żeby płynęła szybciej). Nie rozumieją tego obyczajowi konserwatyści którym wydaje się że to, co oni wynieśli z dzieciństwa to są jakieś ogolnoludzkie normy wynikające z woli Bożej albo z samej natury. W nowoczesnym społeczeństwie - a Nowy Jork jest takiego oczywistym przykładem - nieprzyzwoitością staje się obecnie nie bycie "dziwnopłciowym" - lecz okazywanie niechęci do takich zjawisk. Ktoś, kto to robi, sprawia wrażenie jaskiniowca i jest niesmaczny, jak dewota oburzająca się, gdy dziewczynie w kościele widać kolana. I to ona właśnie powoduje powszechnie uczucie dyskomfortu.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | Nie mogą | >No ale jeżeli chce mi się strasznie siku, a do toalety damskiej kolejka przeważnie, a >do męskiej nie to nie mogą skorzystać z męskiej?
Nie mogą. Powinny wytrzymać - kobiety nie takie rzeczy potrafią.
I mężczyźni też w sytuacji vice versa. Bo w przeciwnym wypadku może zachodzić podejrzenie o zachowania typu: sexual harrasment.
|
|
| | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | Odp: Nie mogą | >>No ale jeżeli chce mi się strasznie siku, a do toalety damskiej kolejka przeważnie, a >do męskiej nie to nie mogą skorzystać z męskiej?
>Nie mogą. Powinny wytrzymać - kobiety nie takie rzeczy potrafią.
>I mężczyźni też w sytuacji vice versa. Bo w przeciwnym wypadku może zachodzić podejrzenie o zachowania typu: sexual harrasment.
>
Nie przesadzaj. Nie wszędzie jest podział na toalety i w jednej kolejce stoi kobieta i mężczyzna.
|
|
1 na 1 | Wera (1540 punktów) | Odp: Czy powinny pojawić się toalety rodzaju trzeciego? | czy też wymuszaniu na pracodawcach przestrzegania "transdżenderowego "dress codes" -
>co w praktyce oznacza, iż pracodawca bywa zmuszony do akceptowania sytuacji w której osoba
>prezentująca sie "na zewnątrz" jako stuprocentowy mężczyzna - może pojawiać się w pracy w szpilkach,
>pończochach, damsskiej garsonce, w pełnym damskim makijażu.
A gdzie tak jest napisane? Bo nie widzę niczego takiego w materiale, który przytoczyłeś:
>•Enforcing dress codes, uniforms, and grooming standards that impose different requirements
>based on sex or gender. For example, enforcing a policy that requires men to wear ties or women to
>wear skirts.
"[Zabrania się] narzucania dress codu, mundurów, lub standardów wyglądu różnych dla osób różnych płci. Przykladowo, narzucanie polityki nakazującej męzczyznom nosić krawaty lub kobietom nosić spódnice."
W skrócie telegraficznym, jeśli pracodawca wprowadza mundury, mają to być mundury unisex. Czyli np koszule + spodnie takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Nic tu nie ma o facetach w szpilkach.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | jest o facetach w szpilkach |
>"[Zabrania się] narzucania dress codu, mundurów, lub standardów wyglądu różnych dla osób różnych płci. Przykladowo, narzucanie polityki nakazującej męzczyznom nosić krawaty lub kobietom nosić spódnice."
>W skrócie telegraficznym, jeśli pracodawca wprowadza mundury, mają to być mundury unisex. Czyli np koszule + spodnie takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Nic tu nie ma o facetach w szpilkach.
Pani wyjaśnienie po zwrocie "w skrócie telegraficznym" - jest błędne. Z pierwszego zdania passusu jak wyżej jednoaznacznie wynika, iż mężczyzna uważajacy się za kobietę - a mający na przykład aparycję Arnolada Schwarzeneggera - może przyjść do pracy w szpilkach, pończochach, damskiej garsonce, makijażu. I pracodawca może go ewentualnie postrofować tylko wtedy, jeżeli ów damski strój będzie odbiegał od dress codu przyjetego w danej firmie dla kobiet.
|
|
| | | Wera (1540 punktów) | Odp: jest o facetach w szpilkach | >>"[Zabrania się] narzucania dress codu, mundurów, lub standardów wyglądu różnych dla osób różnych płci. Przykladowo, narzucanie polityki nakazującej męzczyznom nosić krawaty lub kobietom nosić spódnice."
>>W skrócie telegraficznym, jeśli pracodawca wprowadza mundury, mają to być mundury unisex. Czyli np koszule + spodnie takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Nic tu nie ma o facetach w szpilkach.
>Pani wyjaśnienie po zwrocie "w skrócie telegraficznym" - jest błędne. Z pierwszego zdania passusu jak wyżej jednoaznacznie wynika, iż mężczyzna uważajacy się za kobietę - a mający na przykład aparycję Arnolada Schwarzeneggera - może przyjść do pracy w szpilkach, pończochach, damskiej garsonce, makijażu. I pracodawca może go ewentualnie postrofować tylko wtedy, jeżeli ów damski strój będzie odbiegał od dress codu przyjetego w danej firmie dla kobiet.
>
To ciekawe. A czy ma Pan jakąkolwiek znajomość języka angielskiego, czy Google Translate tak Panu powiedział?
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | znajomość i doświadczenie |
>To ciekawe. A czy ma Pan jakąkolwiek znajomość języka angielskiego, czy Google Translate tak Panu powiedział?
Moja znajomośc j. angielskiego oraz doświadczenie w dziedzinie prawa stosowanego - tak mi jednoznacznie podpowiadają.
|
|
| | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: jest o facetach w szpilkach | > >"[Zabrania się] narzucania dress codu, mundurów, lub standardów wyglądu różnych dla osób różnych płci. Przykladowo, narzucanie polityki nakazującej męzczyznom nosić krawaty lub kobietom nosić spódnice."> >W skrócie telegraficznym, jeśli pracodawca wprowadza mundury, mają to być mundury unisex. Czyli np koszule + spodnie takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Nic tu nie ma o facetach w szpilkach.> Pani wyjaśnienie po zwrocie "w skrócie telegraficznym" - jest błędne. Z pierwszego zdania passusu jak wyżej jednoaznacznie wynika, iż mężczyzna uważajacy się za kobietę - a mający na przykład aparycję Arnolada Schwarzeneggera - może przyjść do pracy w szpilkach, pończochach, damskiej garsonce, makijażu.Ale mężczyzna uważający się za mężczyznę też może, jeśli akurat ma taką zachciankę, tak jak Marcin Boronowski, który nie jest żadnym transgenderem: wiadomosci(*)k/antyfacet-na-szpilkach/jgexei proszę zauważyć, że oprócz śmiechu nic złego go w pracy nie spotkało, więc ogólnie Wrocław od Nowego Jorku wcale nie odstaje pod względem obyczajowym.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | miejsce pracy to nie teatrzyk transseksulany | > >>"[Zabrania się] narzucania dress codu, mundurów, lub standardów wyglądu różnych dla osób różnych płci. Przykladowo, narzucanie polityki nakazującej męzczyznom nosić krawaty lub kobietom nosić spódnice."> >>W skrócie telegraficznym, jeśli pracodawca wprowadza mundury, mają to być mundury unisex. Czyli np koszule + spodnie takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Nic tu nie ma o facetach w szpilkach.> >Pani wyjaśnienie po zwrocie "w skrócie telegraficznym" - jest błędne. Z pierwszego zdania passusu jak wyżej jednoaznacznie wynika, iż mężczyzna uważajacy się za kobietę - a mający na przykład aparycję Arnolada Schwarzeneggera - może przyjść do pracy w szpilkach, pończochach, damskiej garsonce, makijażu.> Ale mężczyzna uważający się za mężczyznę też może, jeśli akurat ma taką zachciankę, tak jak Marcin Boronowski, który nie jest żadnym transgenderem:> wiadomosci(*)k/antyfacet-na-szpilkach/jgexe> i proszę zauważyć, że oprócz śmiechu nic złego go w pracy nie spotkało, więc ogólnie Wrocław od Nowego Jorku wcale nie odstaje pod względem obyczajowym.W pracy jest się po to żeby pracować. Pojawienie się w niej mężczyzny jak wyżej po pierwsze może zostać potraktowane przez innych pracowników ( pracownice) jako rodzaj prowokacji/sexual harassment, przez pracodawcę zaś jako zachowanie, które dezorganizuje tryb pracy i odwraca uwagę pracowników od zagadnień związanych z pracą. Słowem, praca to nie teatrzyk transseksulany - ergo, pracodawaca winien mieć prawo do eliminowania zachowań jak wyżej.
|
|
| | | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: miejsce pracy to nie teatrzyk transseksulany |
>W pracy jest się po to żeby pracować. Pojawienie się w niej mężczyzny jak wyżej po pierwsze może zostać potraktowane przez innych pracowników ( pracownice) jako rodzaj prowokacji/sexual harassment, przez pracodawcę zaś jako zachowanie, które dezorganizuje tryb pracy i odwraca uwagę pracowników od zagadnień związanych z pracą. Słowem, praca to nie teatrzyk transseksulany - ergo, pracodawaca winien mieć prawo do eliminowania zachowań jak wyżej.
Gdzieś, kiedyś w Europie pierwsza kobieta przyszła do pracy w spodniach, zapewne dezorganizując i odwracając uwagę. Ludzie z takimi antyliberalnymi poglądami jak Pan opóźniali proces emancypacji i wzmacniali stereotyp "opresyjnego patriarchalizmu". Jeśli przyjmiemy, że komfort psychiczny tych, którzy chcą, żeby zawsze było jak dawniej, jest wartością równą wolności wyboru i równości ludzi, to rownie dobrze możemy wrócić do przywilejów stanowych. Albo, w takiej Ameryce, do segregacji rasowej, której obrońcy posługiwali się podobną do Pańskiej argumentacji: jak może nas opresyjne państwo pozbawiać komfortu psychicznego płynącego z niespotykania czarnuchów? Toż to zamach na wolność!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
