Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>>... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice".I od tego należałoby zacząć.
>Dlatego założyłem ten wątek.
>Nieraz się skóra marszczy na plecach gdy racjonaliści zbożejłaski stają w szranki z teistami nie mając w istocie pojęcia z czym się mierzą.
>A wiara rzeczywiście nie podlega logice. Gdyby podlegała byłaby jednym z wielu przekonań rozważanych, weryfikowanych, poddawanych dyskusji. Nie trzeba by było wyodrębniać w systemie pojęciowym tego specyficznego rodzaju przekonań.
>>ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...
>Nie trzeba wytrącać tego ze wszech miar prawdziwego argumentu, ale go im (i sobie) wytłumaczyć.
>Wiara to pewność bez dowodu. Czyli już na etapie powstawania jest nielogiczna.
>Wiara może jakimś trafem obejmować treści prawdziwe, ale nawet to nie niweluje nielogiczności jej powstawania. W momencie zaś stwierdzenia prawdziwości treści wiary wiara znika i jej miejsce zajmuje zwyczajna, logiczna pewność.
>W przytłaczającej jednak większości przypadków wiara obejmuje treści nielogiczne, siłą rzeczy logice one podlegać nie mogą.
>Problem w tym, że wierzący na bazie nielogiczności swych przekonań wykreowali "wyższość" wiary nad logiką w hierarchii metod poznawczych (!?).
>A jeszcze większy problem w tym, że mnóstwo pseudoracjonalistów ulega nawet bezwiednie religijnej narracji i nie potrafi po prostu dostrzec i wyartykułować, że cesarz ma goły zadek.
>Bo fakt, że wiara "nie wymaga argumentów" nie oznacza niczego pozytywnego dla wiary. Wiarą zostało nazwane zjawisko pewności z d..y wziętej. Byłoby po prostu nielogicznym domagać się argumentów od czegoś co z definicji nie dysponuje żadnymi argumentami.
>>>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
>>... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością.
>Wiara jest po prostu pewnością. Pewność wyklucza się z brakiem pewności.
>>"Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice.
>Nie znam żadnej denominacji religijnej, ani żadnego pojedynczego wierzącego który by twierdził że wiara dotyczy sfery nierzeczywistej, nierealnej.
>Wiara jest rodzajem przekonania, jest więc z tej samej "sfery" co wszystkie przekonania. A źródła przekonań, ich relacja z rzeczywistością to inna rzecz.
>Nazywam wiarę upośledzeniem umysłu, bo wierzący nie są zdolni do zrozumienia, że treści ich wiary opisują tylko stan ich umysłów, a nie stan świata rzeczywistego, realnego, świata poza ich umysłami.
>>Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice.
>Pewność to przekonanie o prawdziwości. Przypisywanie jakiemuś twierdzeniu tej jednej z dwu wartości logicznych. Ocenianie prawdopodobieństwa na 1 i ani grosza mniej.
>Źródło pewności nie ma znaczenia dla samego jej zaistnienia.
>Wiara jest pewnością z zatrutego, nielogicznego źródła.
>>Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...
>Czuję bluesa....
>I dlatego przestrzegam przed zmaganiem się z wierzącymi na bełkot.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
>
>
Wierzący liczą na dowód po śmierci. Ale ja ciągle nie wyobrażam sobie tego świata. Mają wszyscy odmłodnieć ale czy wszyscy muszą?
W objawieniu Jana na tronach siedzi 24-ech starców. Nie odmłodnieli.
A i sam Pan Bóg jest starcem w piśmie obrazkowym.
Coś to odmłodnienie nie jest konieczne jednak.
Co nie zmienia faktu, że nadal tamten świat byłby inny niż przedstawiają go religie. Jak Pan Bóg sam nie potrafi odmłodnieć to i nie potrafi odmładzać.
Wyobrażenia nt; Pana Boga są jakie są ale rysowanki' pokazują co innego.
Religie zagubiły się w tzw. głoszonej prawdzie i piśmie obrazkowym.
Już same obrazki z Jezusem są bardzo różne. Fakt, coraz ładniejszy jest Jezus ale nawet całun turyński nie jest zgodny z żadnym obrazkiem'.
A już rysowanie Jezusa jako dzidziusia to historyczny przekręt czy też tylko religijny. Żaden artysta nigdy nie namalował matki Jezusa tzn. malowali i malują nadal ale nie mogą zdecydować się, która to w końcu?

>>Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.
>Można nazywać jak się chce, tylko po co?
>>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!
>Nie zawsze jest tak komfortowo, że można mieć dowód na wszystko. Czasem trzeba coś przyjmować na wiarę, jak np. wierzyć że ktoś inny będzie wobec nas lojalny w takiej czy innej sytuacji. Sama wiara nie jest zła, złe jest trwanie przy niej, kiedy są racjonalne przesłanki świadczące inaczej. Granice między wiarą a wiedzą są dosyć płynne. Bywa że to co uważaliśmy za wiedzę, po czasie okazuje się naszą naiwną wiarą.
To jest typowe dla ludzi gazetowych'. W gazecie to wiadomo prawdą jest tylko cena, bo i wyniki lotto mogą schrzanić czy tam piłkarskie itd. Może niekoniecznie ale i tak cena zawsze bz. tzn. zmienna ale pilnowana najbardziej.

>>Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny
>>synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie,
>>pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
>>Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>>okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są
>>religie.
>>Co to jest zatem wiara?
>... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice". I od tego należałoby zacząć. Poddać pojęcie "wiary" analizie wstecznej, by móc dość do tego czym jest... pewnie nadal to nic nie da, ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
I jednocześnie uważać Pana Boga za logicznego specjalistę od wszystkiego. Nielogiczny Bóg? To przecież niczego doskonałego' nie stworzy.

>>Wiara polega na tym, że należy wierzyć innym,
>Masło zaś polega na byciu maślanym.
>I ten twórczy wkład jest jedynym co jako-tako choć nawiązuje do tematyki wątku. Dalszy ciąg festiwalu nieuctwa już nie bardzo....
>Poza tym to paranoiczne zachowywanie cytatów! Może administracja forum hołubi takie trolle, ja proszę byś w założonym przeze mnie wątku zachowała choć minimum przyzwoitości, albo poszła sobie dokądkolwiek.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Wyrzucasz mnie? Ale skup się nad tym co napiałam.

>Mnie tam osobiście nic do tego, ale jak się rzeczy nazywa to sprawa raczej nie jednej osoby, lecz większego kworum.
Na pewno czytałeś choć 5 pierwszych wersów posta tytułowego?
Uważasz użytkowników Racjonalisty (nie wspominając o kworum fejsbukowym czy onetowym) za świetnie rozumiejące się kworum, a ten wątek za wybryk?
To może ktoś (może Ty sam...?) z tego genialnego kworum sformułuje albo wskaże jakąś konkretną definicję wiary. W niejednym kworum np. "k...a" bywa słowem-wytrychem na oznaczenie wielu przeróżnych rzeczy. A ja nie przepadam za wytrychami zwłaszcza gdy obrazowanie nimi może obejmować różne pojęcia i nie bardzo w danej chwili wiadomo co wytrych akurat otwiera.

>W pewnym zakresie to synonimy.
W pewnym czy w raczej w niepewnym?

>Masz jakąś awersję do słowa wiara?
Słowo to tylko słowo.
Jeśli już miałbym doszukiwać się u siebie awersji to miałbym ją raczej do nazywania różnych rzeczy tym samym słowem. I ciągle nie widzę niczego niewłaściwego w takiej awersji. Awersji do bełkotu.
Można też u mnie próbować diagnozować awersję do zjawiska nazywanego słowem wiara - w tym zakresie bez żadnych niepewnych synonimów. Choćby dlatego że na bazie tego zjawiska wyprodukowano ogromne biblioteki bełkotu bez sensu, bez żadnego wkładu do dorobku poznawczego ludzkości. O ogromie zbrodni wstrząsających światem także dzisiaj nawet nie wspominam.

>Kolejny skrzywdzony przez księdza-pedofila?
Jesteś poprzedni? Współczuję, mogę się z Tobą napić i pogadać, ale wspólnika w tej traumie we mnie nie znajdziesz. Księża z jakimi miałem do czynienia raczej wyrzucali mnie za drzwi (na religię, a jakże, chadzałem) i pałali ochotą strzelenia mnie w paszczękę. Cóż, zawsze byłem dociekliwy...

>Czy nie myśli i nie spekuluje tego nie wiesz, i ja też nie wiem.
Piszę od początku o ogromnej pracy umysłowej na rzecz zachowania wiary w umyśle.
Wierzący zatem myślą i spekulują, ale nie w kierunku poznawczym, nie dla rozważenia kontrargumentów, ale dla ich odrzucenia. I to najlepiej na wstępie, po prostu zignorować.
Popatrz na te tysiące religii funkcjonujących choćby współcześnie (ponoć coś 4200), na te biblioteki bezwartościowego bełkotu, na bezrozumne zacięcie z jakim z jakim wierzący rozwijają i usprawiedliwiają brednie swojej religii bez dyskusji z innymi, bez związku z rzeczywistością. Na pewno nie jest to rodzaj myślenia który chciałbym podziwiać i pielęgnować.

A co i jak wierzący myślą i spekulują na temat kwestii swej wiary i kwestii na styku z nią to rzecz bardzo obszerna i skomplikowana. Granice wiary są płynne. Spod jej wpływu przecież wyrywane bywają przeróżne twierdzenia - zapewne umysły wierzących bronią się jakoś przed szaleństwem, każdy na swój sposób i swoją skalę. Jedni poddają się wierze niemal bez reszty, inni ja ograniczają do pewnych zakresów i sytuacji. W środowisku zateizowanym wyjątkowo może pojawić się fanatyk wiary, w środowisku bardzo religijnym może pojawić się ateista. W skali masowej wpływ środowiska jest oczywisty. I to przede wszystkim jednorodny wpływ od dzieciństwa.

>ja tam wiary nie lekceważę, bo to często większy motor do działania niż wiedze razem wzięte.
Ależ tak! Nie bez przyczyny mówię o ogromie zbrodni i ogromie bełkotu. Motor jak się patrzy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ignorancja niejedno ma imię.
O tak! A najczęściej im większa ignorancja tym bardziej dęte imię. "Duch Prawdy"... potęga!

>No właśnie, wiara ( widząca - rozumna ) nie stoi w sprzeczności z empirią.
Definicja i kryteria podziału.
Zauważyłeś to?
Definicja i kryteria podziału.
Czyli od początku (o zgodności z empirią nie zapomnij)

>Nie zrozumiałeś - pseudonauka nie jest nauką, a wiara ślepa nie jest wiarą, lecz pseudowiarą.
Nie zrozumiałeś.
Definicja i kryteria podziału.
Będzie też potrzebne wyjaśnienie co to jest "wiara ślepa" skoro to nie jest wiara i czemu bywa nazywana/mylona z wiarą która jest wiarą.

>Dlatego tak nazywasz, bo nie wiesz czym wiara różni się od ślepej wiary, która zamiast wierzyć WIE.
To już nie bełkocz tylko wyjaśnij.
Ten wątek jest chyba dobrym miejscem do zdefiniowania wiary i wyjaśnienia sposobów odróżniania wiary od czegokolwiek innego.

>Chcesz się dowiedzieć co to jest wiara, czy jesteś ignorantem?
No tylko nie mów że stać Cię na jakiekolwiek rzeczowe, konstruktywne wypowiedzi.

>( Czytelnik 'astrotaurus' oddał na Ciebie głos negatywny
Łobozebozicku, biedulek...
Tak, mam o Twojej umysłowości, o Twojej zdolności do dyskusji zdanie jak najparszywsze. Możesz to zmienić rzeczowymi wypowiedziami, ale nie skamleniem i nie półsłówkami rzucanymi półgębkiem z piedestału Wtajemniczonego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ignorancja niejedno ma imię.
>O tak! A najczęściej im większa ignorancja tym bardziej dęte imię. "Duch Prawdy"... potęga!
Ad personam, typowe przy braku argumentów, charakterystyczne dla ignorantów, trolli itp.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ad personam, typowe przy braku argumentów, charakterystyczne dla ignorantów, trolli itp.
I już?
A nie wiesz czemu mnie to nie dziwi?
Myślisz że jesteś pierwszym pyszałkiem który uważa że zrobienie oponentowi głupkowatej psychoanalizy zwalnia od odpowiedzialności za swoje słowa?

>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
Cóż, jeśli idzie o zdolność do uczciwej rozmowy to może prawda. Pod warunkiem wszakże że trzeci jest najgorszym z możliwych (nie znam się na sortach tak samo jak na rodzajach wiary).

Gdybyś chciał się dźwignąć w rankingu sprawa jest otwarta:
definicja wiary
podział
itp.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli coś takiego jak "istnienie Boga" jest objęte wiarą to oczywiście nie wymaga dowodu.

>Ludzie miliardami przez tysiąclecia wierzą w różne banialuki, a nikt nigdy nie przedstawił dowodu na istnienie Chrystusa, Allaha, Wodana czy Wróżki Zębuszki. Bo nie musi.

>Ale pewność nie musi opierać się na dowodach jak w przypadku wiary widać.

... pan jest teistą i kreacjonistą, że tak broni pan tez którymi tylko oni się posługują, by "wcisnąć Boga" do świata realnego?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Jesteś poprzedni? Współczuję, mogę się z Tobą napić i pogadać, ale wspólnika w tej traumie we mnie nie znajdziesz.
He, he. Tu mnie rozbawiłeś. Bo jak nawijasz o tej wierze to się zdajesz coś bardzo sieriożny.

>Ależ tak! Nie bez przyczyny mówię o ogromie zbrodni i ogromie bełkotu. Motor jak się patrzy
Wiara może być dobra i zła. Może być przyczyną zbrodni i przyczyną dobrodziejstwa. Ja tam wierzę, że ludzie mają szansę się w końcu dogadać, dowodu nie mam. I nie pytaj mnie czy wiara i optymizm to synonimy.

>>Ad personam, typowe przy braku argumentów, charakterystyczne dla ignorantów, trolli itp.
>I już?
Już.
>Myślisz że jesteś pierwszym pyszałkiem ( ... )
>>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>Cóż, jeśli idzie o zdolność do uczciwej rozmowy to może prawda. Pod warunkiem wszakże że trzeci jest najgorszym z możliwych ( ... )
>Gdybyś chciał się dźwignąć w rankingu sprawa jest otwarta:
>definicja wiary
>podział
>itp.
Gdybyś chciał poznać definicję wiary, podział itp. sprawa jest otwarta:
Najpierw kultura, potem dialog, naucz się szanować adwersarza, skup się na temacie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wiara może być dobra i zła. Może być przyczyną zbrodni i przyczyną dobrodziejstwa.
Jasne! Nawet jedna i ta sama wiara.
Jak np. wiara Lecha co zawiera w sobie i przyzwoitych kibiców i łobuzów.

>Ja tam wierzę, że ludzie mają szansę się w końcu dogadać,
Domyślam się co mówisz, ale to tylko domysły. Wszak nie chcesz zdefiniować/uzgodnić pojęcia wiary

>dowodu nie mam.
To zbliża pojęcie wiary jakim się posłużyłeś do tego bezprzymiotnikowego, bezsynonimowego jakie definiuję jako pewność bez dowodu.

Ale właśnie... pisząc post tytułowy zapomniałem o pewnym aspekcie:

Dowody zdarzeń przyszłych (potencjalnych) z natury rzeczy istnieć nie mogą. Pewność zaistnienia tych zdarzeń może zaś być w pełni uzasadniona (jak np. to że jabłko urwawszy się z jabłonki poleci na Ziemię, a nie w kosmos), albo ...hm... nie w pełni jak np. to o dogadaniu się ludzi. Albo i być całkiem od czapy, ale trudno.
Tak czy siak wiara pozostaje pewnością bez dowodu, tyle że w odniesieniu do zdarzeń bieżących i minionych jest zawsze pewnością nierozumną, nieuczciwą, bo rozumne, uczciwe poznanie (czyli, trywialnie mówiąc - naukowe) wymaga dowodów, dyskusji etc.

Jest jeszcze kwestia dowodu samego zjawiska wiary. Kiedy ktoś mówi mi, że wierzy w Boga z roztrojeniem jaźni który sam siebie posyła żeby sam siebie przebłagać nie wiadomo za co, na co i po co; kiedy mówi że wierzy w największego czarodzieja świata który jednak bez Mamusi i Wojtyły skichać się nie umie to ja przecież nie mam żadnych możliwości by sprawdzić czy on sobie ze mnie jaja robi czy też rzeczywiście z jego rozeznaniem w realiach jest aż tak niedobrze.
Może za jakiś czas wariografy będą na tyle doskonałe by rozgryźć każdą myśl każdego człowieka, dzisiaj nie idzie rozpoznać na bank czy ktoś wyznaje wiarę czy ściemnia.

>I nie pytaj mnie czy wiara i optymizm to synonimy.
Spoko, nie chcesz to nie będe Cię męczył.

>... pan jest teistą i kreacjonistą,
Ufff, dawno nie czułem się tak zdemaskowany i zdewastowany.

>że tak broni pan tez którymi tylko oni się posługują, by "wcisnąć Boga" do świata realnego?...

Samo wciskanie to małe miki.
Problemem jest domaganie się przez nich szacunku, przywilejów i pieniędzy za bezwartościowe banialuki.
A jeszcze nie tak dawno w cywilizowanych dziś krajach domagali się cudzego życia i odbierali je za swoje widzimisię.

Trzeba zdecydowanie umieć wykazać, że głupota wiary to nędzna podstawa do jakichkolwiek uzurpacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Gdybyś chciał poznać definicję wiary, podział itp. sprawa jest otwarta:
Twierdzisz że moje wielokrotne napomnienia świadczą, że nie chcę poznać Twojej definicji wiary i dlatego serwujesz bełkot?

>Najpierw kultura, potem dialog, naucz się szanować adwersarza, skup się na temacie.
Twój beztroski bełkot dowodzi, że kultura dialogu jest Ci kompletnie nieznana, dlatego jako adwersarz stanowisz dno i 3 metry mułu nie zasługując na odrobinę nawet szacunku.
Na jakimkolwiek szanującym się forum dyskusyjnym takie bełkotliwe typy jak Ty miałyby co najwyżej prawo do zadania pytania od czasu do czasu. To że tutaj możesz "błyszczeć" bez zahamowań świadczy źle o forum, a nie dobrze o Tobie.

A teraz wyzwanie:
wymądrzałości zamieszczaj (jeśli nie umiesz się powstrzmać) wyłącznie obok, a nie zamiast merytorycznych wypowiedzi.
Dasz radę?
Dasz radę chociaz spróbować?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To zbliża pojęcie wiary jakim się posłużyłeś do tego bezprzymiotnikowego, bezsynonimowego jakie definiuję jako pewność bez dowodu.
No to jest w jakimś sensie pewność bez dowodu, o ile można mówić o pewności jak się nie ma dowodu, dlatego pewnie wymyślono takie określenie jak wiara.

>Jak np. wiara Lecha co zawiera w sobie i przyzwoitych kibiców i łobuzów.
Dla jasności, zapewne jest to ci wiadome, ale może ktoś nie wie akurat. Wiara w gwarze poznańskiej oznacza po prostu ludzi, szczególnie tych jakoś zbliżonych pod względem geograficznym czy wspólnotą poglądów. Jak w Poznaniu usłyszysz, że było dużo wiary, to prędzej to będzie znaczyć, że jakieś wydarzenie przyciągnęło wiele osób, a nie że wiara w tłumie była szczególnie żarliwa. Stąd nazwa ruchu "Wiara Lecha" to pewna gra słów, oparta na dwuznaczności rozumianej przez lokali.

>Tak czy siak wiara pozostaje pewnością bez dowodu, tyle że w odniesieniu do zdarzeń bieżących i minionych jest zawsze pewnością nierozumną, nieuczciwą, bo rozumne, uczciwe poznanie (czyli, trywialnie mówiąc - naukowe) wymaga dowodów, dyskusji etc.
Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.

>Jest jeszcze kwestia dowodu samego zjawiska wiary. Kiedy ktoś mówi mi, że wierzy w Boga z roztrojeniem jaźni który sam siebie posyła żeby sam siebie przebłagać nie wiadomo za co, na co i po co; kiedy mówi że wierzy w największego czarodzieja świata który jednak bez Mamusi i Wojtyły skichać się nie umie to ja przecież nie mam żadnych możliwości by sprawdzić czy on sobie ze mnie jaja robi czy też rzeczywiście z jego rozeznaniem w realiach jest aż tak niedobrze.
Jeśli chodzi o sprawy wiary, to są takie w która dana osoba może łatwiej uwierzyć, a innej jest trudniej. Mnie też ciężko wierzyć w takich bogów, czyli inaczej mówiąc nie wierzę. Ale wierzę np. że dobrze aby ludzie byli wobec siebie ok, szanowali swoje poglądy, dopóki nie kolidują z prawami innych.