Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.
Uznałeś za stosowne wyjaśnić że wiara Lecha to nie wiara, a nie uznajesz za stosowne wyjaśnić że przyjmowanie na wiarę to nie musi być wiara?
A mnie w tym wątku o to głównie chodzi.
Mówię "nie musi", bo możliwe jest przyjmowanie na wiarę taką jaką definiuję jako pewność bez dowodów (czyli tak jak przyjmowane są treści religijne), ale także możliwe jest przyjmowanie na wiarę z wiarą niemające nic wspólnego poza potocznym określeniem.
I przypominam, że ja się słowa wiara wyrzekłem całkowicie i skutecznie w odniesieniu do wszystkiego gdzie umiem znaleźć trafniejsze słowa. No, może nie unikam tego słowa w znaczeniu tej przykładowej wiary Lecha, bo jeszcze nie spotkałem aż takiego durnia który by na podstawie tej zbitki słownej próbował uprawomocnić wiarę religijną jako metodę poznawczą.
Na podstawie "przyjmowania na wiarę" już jest mnóstwo bełkotu usprawiedliwiającego głupotę uznawania za prawdę bez dowodu.

A czy Ty uważasz, że postulowane przeze mnie nazywanie rzeczy po imieniu jest nierozsądne? Masz jakieś rozumne argumenty na rzecz celowości nazywania różnych relacji poznawczych ze światem przyjmowaniem na wiarę? A może uważasz, że każde określenie przyjmowania na wiarę oznacza takie same relacje poznawcze? Jeśli tak to po prostu wyjaśnij choćby na konkretnych przykładach, że przyjmowanie na wiarę znaczy zawsze to samo.
Bo na razie z Twoich wypowiedzi wygląda raczej jedynie chęć obrony wolności ludzi do myślenia i gadania czego bądź. A ja przeciw takiej wolności nie występuję. I nie chciałbym o niej w ogóle tu mówić, bo nie to jest celem wątku.

>Jeśli chodzi o sprawy wiary, to są takie w która dana osoba może łatwiej uwierzyć, a innej jest trudniej. Mnie też ciężko wierzyć w takich bogów, czyli inaczej mówiąc nie wierzę. Ale wierzę np. że dobrze aby ludzie byli wobec siebie ok, szanowali swoje poglądy, dopóki nie kolidują z prawami innych.
Dobra, tylko spróbuj przyjąć wreszcie , że mówisz o zupełnie różnych stanach umysłu choć uparłeś się nazywać oba jednym słowem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.

To kwestia definicji. Wg mnie kluczowe jest oddzielenie wiary typu religijnego od pozostałych zjawisk, które się tak nazywa.

Wiara typu religijnego - psychiczne zaburzenie poznawcze polegające na przekonaniu (algorytm, wirus umysłu) co do narzuconych przez inne osoby lub mechanizmy własnej psychiki przekonań o charakterze metafizycznym lub praktycznym (empirycznym). Główne mechanizmy wiary to przekonanie bez racjonalnego powodu (nie dowodu, bo czasem istnieją niemal pewne przesłanki, które nie są 100% dowodami). Realny powód jest podświadomy i oznacza to, że w przypadku tych osób nieświadome (instynktowne) części mózgu przeważają nad elementami logicznymi. Osoba myśląca logicznie w jednej dziedzinie może być zupełnie nielogiczna w innych sferach życia, np wybitny matematyk może mieć duże zdolności logicznego przetwarzania informacji, ale w życiu wierzy w to czego nauczył się od babci i bezkrytycznie przyjął. Jego umysł jest tak skutecznie zmanipulowany (zainfekowany wirusem wiary), że nie uruchamia swoich logicznych procesów i wykorzystuje tylko emocjonalne zasoby. Ta zmanipulowana część to właśnie wiara. Charakteryzuje się ona odwrotnością podejścia naukowego i odwróconą chronologią. Odwrotnością nauki, bo broni przekonań opartych na urojeniach opartych na niesprecyzowanych pojęciach sformułowanych wieloznacznie - te pojęcia nie mają desygnatów, na których są oparte, tylko są narzucone a priori w formie pseudologicznych zdań języka. To wirus umysłu, który jest oparty o język i wiarę w wyobrażenia na temat języka. Zainfekowany broni tych zdań i ich konsekwencji, które są oderwane od rzeczywistości i tworzą moralność wierzącego. Wiara jest emocjonalna i alogiczna, ale wierzący próbują jej bronić... poprzez odwoływanie się do logiki, a wtedy odpowiadają wycinkowo, autorytarnie (wcielając się w postać Boga), używając erystyki i strawmanów.

Wiara to nie tylko religia. Dotyka ona biznesmenów wierzących w genialność swoich metod, naukowców sprawdzających się w jednej dziedzinie, którzy tworzą swoje prywatne teorie wszystkiego, wyznawców partii politycznych, czy też firm, produktów, klubów sportowych itd. Tworzy ona podziały społeczne, choć pozornie grupuje ludzi o podobnych przekonaniach, łącząc ich w pseudospołeczności.

Przekonania wynikające z braku dowodów, czy przyjęcie założenia bez dowodu, to nie wiara. Zdecydowanie to inne zjawisko, które powinno się nazywać innymi słowami, które są w słowniku.

Czasem mamy do czynienia z prawie-dowodami, czyli poważnymi przesłankami za daną tezą. My roboczo przyjmujemy, że te argumenty są wystarczające, ale mamy się na czym oprzeć w rzeczywistości i nie wyciągamy swoich teorii z kapeluszy.

Wierzący posługują się odwrotną chronologią, czyli przyjmują a priori tezy, które mają być dopiero dowiedzione. Szukają tego co pasuje im jako argumenty, a priori odrzucają kontrargumenty bez analizy, a gdy je analizują to jedynie pod kątem tego jak odpowiedzieć, by obronić wiarę. W ich wierzeniach idea jest już gotowa i trzeba pod nią dopasować fakty, podczas gdy dla naukowca wszystko ewoluowało z niższej formy i nadal ewoluuje.

Czym innym jest przekonanie bez dowodu na 100%/pewności, ale oparte na konkretnych przesłankach, empirycznych desygnatach i logicznym rozumowaniu i kojarzeniu przyczyn i skutków, a czym innym jest przyjmowanie za pewnik tezy bez żadnego dowodu i argumentu, które następnie jest racjonalizowane, a fakty są wypierane. U wierzących obserwujemy zlepek ontologiczno-epistemologiczny oparty na... języku.

Język i logika to osobne zbiory. Są możliwe językowe przekształcenia, które są gramatyczne i brzmią tak, że mogłyby odpowiadać sensownym zdaniom, ale w rzeczywistości są pozbawione desygnatów.

Naukowiec metodą ściśle dedukcyjną sprawdza logiczną spójność między założeniami i między teorią, a empiryczną obserwacją. Jeśli czasem musi przyjąć jakieś założenie bez dowodu, to ma ku temu przesłanki i ciągle szuka tych dowodów. Wierzącemu wystarczy wiara. Naukowiec (czyli taki niby przyziemny materialista) traktuje życie na serio, a wierzący są eskapistami. Są tak ubodzy wewnętrznie, że nie mają nic poza wiarą, która jest dla nich nadzieją, źródłem sensu, dobra i moralności, miłością, terytorium itd. Poddają się jak kukiełki chaotycznemu wirowi wiary, albo wypaczonej narzuconej sztywnej pseudomoralności niepoddawanej próbom zrozumienia i falsyfikacji.

Panie astrotaurusie. Trzeba przede wszystkim odróżnić wiedzę od tego co się za wiedzę tylko uważa. Wiedza jest to mocna wiara w coś co jest zgodne ze stanem faktycznym. Ale przecież nie wiadomo co jest zgodne ze stanem faktycznym.

Może pan jedynie wierzyć, że coś wie i ja tej pańskiej wiary oczywiście nie kwestionuje.

.

Na początku wziąłem Cię za Jana Lewandowskiego, właśnie przez ten pogląd. Obaj nie odróżniacie posługiwania się modelami naukowymi od wiary typu religijnego.

Modele naukowe nie wymagają wiary, ani pojęcia prawdy absolutnej. Wymagają jedynie założeń zgodnych z logiką i stanem obserwacji. Stan faktyczny jest zawsze poza modelem, którym się posługujemy do opisania go. Zawsze patrzymy przez filtry, czyli dane ze zmysłów i aby opisać myśl musimy spłycić ją do języka.

Dlatego mamy podział na ontologię i epistemologię.

Mocniejsza teza: byt jako taki i poznawanie bytu nie są tym samym.
Słabsza teza: byt jako taki nie musi być tym samym co poznawanie go.

Poznajemy świat i tworzymy modele z subiektywnego punktu widzenia, by opisać całokształt. Sami je przyjmujemy i odrzucamy na podstawie obserwacji. Nie mamy obiektywnej instancji do rozstrzygania prawdy, ale to nie znaczy, że każda teza jest tak samo użyteczna i wartościowa.

Nie każdy musi wierzyć, ale nawet jeśli upierasz się, że musi, to w takim razie powinieneś zauważyć, że w jednych teoriach jest więcej wiary, a w innych mniej i tam gdzie jest jej więcej, tam teoria ma mniejszą realną ważność.

>Na początku wziąłem Cię za Jana Lewandowskiego, właśnie przez ten pogląd. Obaj nie odróżniacie posługiwania się modelami naukowymi od wiary typu religijnego.

Oczywiście, że odróżniam wiarę naukową od wiary religijnej. Od tego w ogóle zacząłem. Dlaczego twierdzisz, że nie odróżniam tych wiar, skoro wyraźnie od początku o tym piszę ?

>Modele naukowe nie wymagają wiary, ani pojęcia prawdy absolutnej. Wymagają jedynie założeń zgodnych z logiką i stanem obserwacji. Stan faktyczny jest zawsze poza modelem, którym się posługujemy do opisania go. Zawsze patrzymy przez filtry, czyli dane ze zmysłów i aby opisać myśl musimy spłycić ją do języka.

Jednak właśnie w tym rzecz, że część naukowców (w zasadzie zdecydowana większość) wierzy, że rzeczywiście okrywają prawdę o Wszechświecie. Ja tej ich wiary nie kwestionuje, piszę tylko, że czasami różne rodzaje wiar mogą mieć część wspólną.

.

Hmmm... ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Miałeś podać definicję wiary i kryteria jej podziału.
A znowu, wyskakując jak Filip z konopi, żonglujesz jakimś pojęciem wiary z d..y wziętym.
Musimy uzgodnić na wstępie samą definicję wiary aby rozmawiać o tym jak toto działa i czym jest a czym nie jest.

Z tego co mówisz nie wygląda byś zgadzał się z definicją wiary przeze mnie postulowaną i uzasadnianą. Jeśli chcesz być traktowany poważnie musisz być poważny.

>Trzeba przede wszystkim odróżnić wiedzę od tego co się za wiedzę tylko uważa.
Kto/co to jest "się"?
Czemu mielibyśmy zajmować się tym co uważa jakiś/jakieś "się"?
Ty jesteś Jan Bednarski, ja jestem astrotaurus.
Rozmawiajmy.

Wcześniej chciałeś wypowiadać się za jakiegoś Russela, teraz chcesz wypowiadać się za jakiegoś "się"... Masz legitymację do wypowiadania się wyłącznie za Jana Bednarskiego, dasz radę powściągnąć ego?
Trolli w tym wątku (i w ogóle na tym forum) zatrzęsienie, więc potraktuj serio prośbę: nie chcesz mówić za siebie, nie potrafisz wziąć odpowiedzialności za swoje poglądy to spadaj z łaski swojej.

A patrząc bardziej ogólnikowo nie mamy nic ponadto co uważamy. My. Jako jedyny nam znany i dostępny podmiot poznawczy w postaci nas osobiście - pojedynczych i odrębnych - czy w rozumieniu ogółuludzkości.

>Wiedza jest to mocna wiara w coś co jest zgodne ze stanem faktycznym.
Definicja wiary i kryteria jej podziału/stopniowania.
Dotarło?
Zauważyłeś w ogóle ten akapit?
Definicja wiary i kryteria jej podziału/stopniowania.
Ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?

Wiedza to nie jest wiara tylko wiedza. Dziwne?
Zgodność ze stanem faktycznym to prawda.
Elemetarz polecam, a nie bełkot księży czy innych takich...

>Ale przecież nie wiadomo co jest zgodne ze stanem faktycznym.
Cóż, ludzkość od tysiącleci próbuje tworzyć takie modele rzeczywistości by jak najlepiej opisywały stan świata i pozwalały przewidywać jego przyszłe stany. I jakoś to pozytywnie postępuje.
Od czapy są na pewno opowieści religijne które jak światem nie wniosły nic do dorobku poznawczego ludzkości. W dodatku jak by nie deprecjonować możliwości ludzkiego poznania religijny bełkot jest zawsze o przynajmniej jeden rząd wielkości głębiej zanurzony w oparach absurdu.

>Może pan jedynie wierzyć, że coś wie i ja tej pańskiej wiary oczywiście nie kwestionuje.
Głupkowata erystyka.
Wolność wiary jest jednym z podstawowych praw ludzkich i obywatelskich i gdybyś nawet chciał to kwestionować, to nie w tym wątku!! Plis...

>>Na początku wziąłem Cię za Jana Lewandowskiego, właśnie przez ten pogląd. Obaj nie odróżniacie posługiwania się modelami naukowymi od wiary typu religijnego.
>Oczywiście, że odróżniam wiarę naukową od wiary religijnej. Od tego w ogóle zacząłem. Dlaczego twierdzisz, że nie odróżniam tych wiar, skoro wyraźnie od początku o tym piszę ?

Tworzysz pojęcie będące oksymoronem - wiara naukowa. Ten fakt świadczy o tym, że nie odróżniasz przykładu wiary i jego braku. A jeśli już musisz się uprzeć przy tym nietrafnym nazewnictwie, to musisz i tak odróżnić zjawisko nauki gdzie tej "wiary" jest jak najmniej od pozostałych przykładów. Jeszcze inną kwestią są przykłady wiary w sprzeczne teorie np tą o wolnej woli - są ludzie, którzy w to wierzą, choć nie potrafią tego sprecyzować, a ich wiara jest wewnętrznie sprzeczna.

>>Modele naukowe nie wymagają wiary, ani pojęcia prawdy absolutnej. Wymagają jedynie założeń zgodnych z logiką i stanem obserwacji. Stan faktyczny jest zawsze poza modelem, którym się posługujemy do opisania go. Zawsze patrzymy przez filtry, czyli dane ze zmysłów i aby opisać myśl musimy spłycić ją do języka.
>Jednak właśnie w tym rzecz, że część naukowców (w zasadzie zdecydowana większość) wierzy, że rzeczywiście okrywają prawdę o Wszechświecie. Ja tej ich wiary nie kwestionuje, piszę tylko, że czasami różne rodzaje wiar mogą mieć część wspólną.

To w co sobie prywatnie wierzą to ich sprawa. Jako naukowcy z definicji odcinają się od wiary, czyli ich naukowy dorobek jest go pozbawiony, bądź jest tylko pseudonauką. Być może ich modele pokrywają się z prawdą, a może są tylko najlepszymi modelami na dzień dzisiejszy. To akurat nie jest aż tak istotne.

>>>Na początku wziąłem Cię za Jana Lewandowskiego, właśnie przez ten pogląd. Obaj nie odróżniacie posługiwania się modelami naukowymi od wiary typu religijnego.
>>Oczywiście, że odróżniam wiarę naukową od wiary religijnej. Od tego w ogóle zacząłem. Dlaczego twierdzisz, że nie odróżniam tych wiar, skoro wyraźnie od początku o tym piszę ?
>Tworzysz pojęcie będące oksymoronem - wiara naukowa. Ten fakt świadczy o tym, że nie odróżniasz przykładu wiary i jego braku. A jeśli już musisz się uprzeć przy tym nietrafnym nazewnictwie, to musisz i tak odróżnić zjawisko nauki gdzie tej "wiary" jest jak najmniej od pozostałych przykładów.

Wiara jako pojęcie ogólniejsze od wiary naukowej i wiary religijnej jest przyjęciem czegoś bez formalnego uzasadnienia. Pod taką definicje podpadają również ostateczne przesłanki z których wychodzą naukowcy. Jest to oczywiste jako że wszelkie kryteria wyboru teorii, modelu, hipotezy są obciążone regresem w nieskończoność. Sprecyzuj co masz na myśli pisząc o oksymoronie lub zmień definicje wiary, jeśli już nie akceptujesz tej poprzedniej.

>Jeszcze inną kwestią są przykłady wiary w sprzeczne teorie np tą o wolnej woli - są ludzie, którzy w to wierzą, choć nie potrafią tego sprecyzować, a ich wiara jest wewnętrznie sprzeczna.

No po prostu świetny przykład. To tak jak ludzie wierzący w "mechanizmy", których nie potrafią sprecyzować, bo jeśli sprecyzują to do formalnych reguł lub modeli informatycznych to na mocy tw. Gödel otrzymują sprzeczność.

>>Jednak właśnie w tym rzecz, że część naukowców (w zasadzie zdecydowana większość) wierzy, że rzeczywiście okrywają prawdę o Wszechświecie. Ja tej ich wiary nie kwestionuje, piszę tylko, że czasami różne rodzaje wiar mogą mieć część wspólną.
>To w co sobie prywatnie wierzą to ich sprawa. Jako naukowcy z definicji odcinają się od wiary, czyli ich naukowy dorobek jest go pozbawiony, bądź jest tylko pseudonauką. Być może ich modele pokrywają się z prawdą, a może są tylko najlepszymi modelami na dzień dzisiejszy. To akurat nie jest aż tak istotne.

To może zacznijmy od początku. Na jakiej podstawie to co wyżej napisałeś uznajesz za prawdę ?

.

>Miałeś podać definicję wiary i kryteria jej podziału.
>A znowu, wyskakując jak Filip z konopi, żonglujesz jakimś pojęciem wiary z d..y wziętym.

>Trolli w tym wątku (i w ogóle na tym forum) zatrzęsienie, więc potraktuj serio prośbę: nie chcesz mówić za siebie, nie potrafisz wziąć odpowiedzialności za swoje poglądy to spadaj z łaski swojej.

>Dotarło?
>Zauważyłeś w ogóle ten akapit?

>Elemetarz polecam, a nie bełkot księży czy innych takich...

>Głupkowata erystyka.

Jak się pan uspokoi to porozmawiamy. O poziomie trollingu na forum decyduje tylko i wyłącznie moderacja. Podzielam pańską opinie w kwestii trolli.

.

>Wiara jako pojęcie ogólniejsze od wiary naukowej i wiary religijnej jest przyjęciem czegoś bez formalnego uzasadnienia.

Nieprawda, w żadnej definicji wiary nie ma nic o FORMALNYM uzasadnieniu. Wiara to przyjęcie czegoś bez powodu i dowodu.

>Pod taką definicje podpadają również ostateczne przesłanki z których wychodzą naukowcy. Jest to oczywiste jako że wszelkie kryteria wyboru teorii, modelu, hipotezy są obciążone regresem w nieskończoność.

Bzdura. Do regresu w nieskończoność prowadzą błędne teorie lub wprowadzenie do rozważań pojęcia prawdy absolutnej, której z wiadomych przyczyn nie da się w 100% zweryfikować, bo sami jesteśmy instancją zatwierdzającą dowód, a robimy to na podstawie argumentów i przesłanek. Wiara typu religijnego to przyjęcie za fakt czegoś co z niczego nie wynika.

>Sprecyzuj co masz na myśli pisząc o oksymoronie lub zmień definicje wiary, jeśli już nie akceptujesz tej poprzedniej.

Sprecyzowałem, a definicję wiary to Ty zmieniasz dodając do niej nagle dowodowi atrybutu nieformalności. Taką samą ucieczką jest nadanie mu atrybutu pewnika (100% pewności). Tak właśnie próbował nieudolnie argumentować Jan Lewandowski i za to był niemiłosiernie tłamszony w każdej dyskusji.

Oksymoronem jest to, że skoro nauka to modele zgodne z obserwacjami i logiką, a wiara to przyjęcie za pewnik tezy niepopartej obserwacją i niewywiedzionej z niej, to nie może istnieć wiara naukowa. Wiara i nauka to przeciwieństwa lub 2 bieguny skali.

>>Jeszcze inną kwestią są przykłady wiary w sprzeczne teorie np tą o wolnej woli - są ludzie, którzy w to wierzą, choć nie potrafią tego sprecyzować, a ich wiara jest wewnętrznie sprzeczna.
>No po prostu świetny przykład. To tak jak ludzie wierzący w "mechanizmy", których nie potrafią sprecyzować, bo jeśli sprecyzują to do formalnych reguł lub modeli informatycznych to na mocy tw. Gödel otrzymują sprzeczność.

Bzdura.

Wolna wola to mem wprowadzony znikąd, niesprecyzowany i logicznie sprzeczny w obrębie tych niby-sprecyzowanych stwierdzeń.

Mechanizmy to wszystko to co działa. Sposób działania to mechanizm. Wszystko co istnieje działa wg jakichś mechanizmów i po to używamy logiki, by docierać do mechanizmów i je opisywać. Nie istnieją natomiast obiekty jako takie. Obiekt to coś tylko i wyłącznie epistemologicznego i do końca niesprecyzowanego. Obiekt jest uchwyceniem fragmentu mechanizmu, podobnie jak takie pojęcie jak materia wynika z uchwycenia fragmentu. Mnie bardziej ciekawią mechanizmy wg których działa materia. Mechanizmy dzielą się na deterministyczne wewnętrznie i zewnętrznie. Wewnętrznie czyli w samym mechanizmie jest zawarty cały sposób tego jak mechanizm się zachowa (np kot reaguje automatycznie gdy widzi ruch małego obiektu). Zewnętrznie czyli mechanizm zawiera losowość, ale musi się dostosować do zewnętrznych zdeterminowanych mechanizmów (np u człowieka taką rolę pełni właśnie nauka i wartości). Człowiek prędzej czy później metodą prób i błędów dojdzie do istniejącego na zewnątrz rozwiązania, gdy wyciąga wnioski i zmienia metody. Twierdzenie Godla nie ma nic do tego, a próby jego stosowania jako argumentu to nadinterpretacja taka jak np na tym filmiku: www.youtube.com/watch?v=qPLLZgPQWsg

>To może zacznijmy od początku. Na jakiej podstawie to co wyżej napisałeś uznajesz za prawdę ?

Na podstawie argumentów, które wymieniłem i kontrargumentów wobec alternatywnych teorii. Pisałem przecież o tym czym jest metoda naukowa. Mógłbyś się z tym zapoznać.

>>Miałeś podać definicję wiary i kryteria jej podziału.
>>A znowu, wyskakując jak Filip z konopi, żonglujesz jakimś pojęciem wiary z d..y wziętym.
>>Trolli w tym wątku (i w ogóle na tym forum) zatrzęsienie, więc potraktuj serio prośbę: nie chcesz mówić za siebie, nie potrafisz wziąć odpowiedzialności za swoje poglądy to spadaj z łaski swojej.
>>Dotarło?
>>Zauważyłeś w ogóle ten akapit?
>>Elemetarz polecam, a nie bełkot księży czy innych takich...
>>Głupkowata erystyka.
>Jak się pan uspokoi to porozmawiamy. O poziomie trollingu na forum decyduje tylko i wyłącznie moderacja. Podzielam pańską opinie w kwestii trolli.

Póki co uciekasz po raz kolejny od niewygodnych argumentów. Tak jak szarley, John Doe, Bogusławski i Brzostowski.

Uspokój się dziecko i odpowiadaj merytorycznie, bo póki co tego nie robisz i poza projekcjami i powielaniem samowywrotnych nadinterpretacji nie przedstawiasz tutaj nic.

Widzę, że już się zaczynasz powoli pienić

>Nieprawda, w żadnej definicji wiary nie ma nic o FORMALNYM uzasadnieniu. Wiara to przyjęcie czegoś bez powodu i dowodu.

Niech będzie, że nie jest to FORMALNE uzasadnianie. Nie wpływa to na istotę sprawy

>Bzdura. Do regresu w nieskończoność prowadzą błędne teorie lub wprowadzenie do rozważań pojęcia prawdy absolutnej, której z wiadomych przyczyn nie da się w 100% zweryfikować

W przypadku dowolnej teorii stopniującej prawdopodobieństwo mamy dokładnie te same problemy.

>, bo sami jesteśmy instancją zatwierdzającą dowód, a robimy to na podstawie argumentów i przesłanek. Wiara typu religijnego to przyjęcie za fakt czegoś co z niczego nie wynika.

Jeżeli uznajesz jakieś prawo logiczne, np. prawo tożsamości za prawdziwe to również z niczego to nie wynika. Po prostu postrzegasz to jako "samooczywiste" i jeśli ktoś zechciałby to zakwestionować to nie jesteś w stanie podać żadnego (innego niż to prawo) powodu dlaczego to prawo uznajesz za prawdziwe.

>Sprecyzowałem, a definicję wiary to Ty zmieniasz dodając do niej nagle dowodowi atrybutu nieformalności. Taką samą ucieczką jest nadanie mu atrybutu pewnika (100% pewności). Tak właśnie próbował nieudolnie argumentować Jan Lewandowski i za to był niemiłosiernie tłamszony w każdej dyskusji.

Nie sprecyzowałeś.

>Wolna wola to mem wprowadzony znikąd, niesprecyzowany i logicznie sprzeczny w obrębie tych niby-sprecyzowanych stwierdzeń.

"Mechanizmy" to twój mem, czyli element (jak to piszesz) twojej "teoryjki językowej". Jeśli np. powiesz sobie a priori że "wszystko jest mechanizmem" to nie dziwota, że później dostajesz taki wniosek . Jednak gdybyśmy zaczęli drążyć tą kwestie na bazie formalnych definicji, które rzeczywiście coś wnoszą (np. modeli informatycznych) to już nie byłoby tak kolorowo.

>>To może zacznijmy od początku. Na jakiej podstawie to co wyżej napisałeś uznajesz za prawdę ?
>Na podstawie argumentów, które wymieniłem i kontrargumentów wobec alternatywnych teorii. Pisałem przecież o tym czym jest metoda naukowa. Mógłbyś się z tym zapoznać.

A zgodnie z tym co sam piszesz twoje argumenty są sformułowane jedynie w twej "teoryjce językowej", są jedynie twoim "modelem" więc nie mają nic wspólnego z prawdą (chyba że tylko przez przypadek). Na tym właśnie polega wielka samowywrotność tych andronów.

.

>Hmmm... ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Do trolla da się dotrzeć.. mocne założenie

>Widzę, że już się zaczynasz powoli pienić

Kolejna projekcja. Widząc mój spokojny wpis poczułeś nerwy, bo obaliłem Twoje wierzenia. Teraz Twój umysł walczy z tym dysonansem poznawczym tworząc wyparcie. W emocjach konfabulujesz nad pseudokontrargumentami, które Cię ośmieszają, ale Ty tego nie dostrzegasz, bo w emocjach wierzysz w to, że masz rację. Typowe.

>>Nieprawda, w żadnej definicji wiary nie ma nic o FORMALNYM uzasadnieniu. Wiara to przyjęcie czegoś bez powodu i dowodu.
>Niech będzie, że nie jest to FORMALNE uzasadnianie. Nie wpływa to na istotę sprawy

Wpływa. Celowo poprzednio ni z gruchy, ni z pietruchy dodałeś atrybut formalności, bo intuicyjnie wyczułeś, że bez tego Twoje stanowisko się nie wybroni.

>>Bzdura. Do regresu w nieskończoność prowadzą błędne teorie lub wprowadzenie do rozważań pojęcia prawdy absolutnej, której z wiadomych przyczyn nie da się w 100% zweryfikować
>W przypadku dowolnej teorii stopniującej prawdopodobieństwo mamy dokładnie te same problemy.

Brednie. Prawdopodobieństwo to przybliżenie, więc nie wymaga pojęcia prawdy absolutnej i nie prowadzi do żadnych sprzeczności, a jest jedynie oceną podmiotu tego jak potoczą się mechanizmy. Mądrzejsi lepiej oceniają prawdopodobieństwo, a głupsi robią to słabiej.

>Jeżeli uznajesz jakieś prawo logiczne, np. prawo tożsamości za prawdziwe to również z niczego to nie wynika. Po prostu postrzegasz to jako "samooczywiste" i jeśli ktoś zechciałby to zakwestionować to nie jesteś w stanie podać żadnego (innego niż to prawo) powodu dlaczego to prawo uznajesz za prawdziwe.

To są tylko umowy. Twoja erystyka się nie broni, bo nie biorę sobie żadnych praw z powietrza by postrzegać je jako samooczywiste tylko dlatego, że uznaję je za prawdziwe. Marna próba manipulacji trolla.

>>Sprecyzowałem, a definicję wiary to Ty zmieniasz dodając do niej nagle dowodowi atrybutu nieformalności. Taką samą ucieczką jest nadanie mu atrybutu pewnika (100% pewności). Tak właśnie próbował nieudolnie argumentować Jan Lewandowski i za to był niemiłosiernie tłamszony w każdej dyskusji.
>Nie sprecyzowałeś.

Kłamiesz, albo jesteś upośledzony i nie dostrzegasz oczywistego sprecyzowania. Po prostu tradycyjnie uciekasz przed argumentami.

>>Wolna wola to mem wprowadzony znikąd, niesprecyzowany i logicznie sprzeczny w obrębie tych niby-sprecyzowanych stwierdzeń.
>"Mechanizmy" to twój mem, czyli element (jak to piszesz) twojej "teoryjki językowej". Jeśli np. powiesz sobie a priori że "wszystko jest mechanizmem" to nie dziwota, że później dostajesz taki wniosek

Typowe brednie schizola, których nikt nie bierze pod uwagę. Jesteś już bliski obłędu Jana Lewandowskiego, który w podobny sposób twierdził, że nie udowodnisz, że gdy uderzysz w stół ręka nie przeleci przez niego.

Mechanizm to coś co działa, czyli istnieje. Z empirycznej obserwacji wynika, że wszystko co istnieje ma jakąś regułę działania. I nie da się by reguły nie było - jeśli jest nią chaos, to też jest to mechanizm. Nie da się by istniał niemechanizm. No ale tego też nie rozumiesz, bo dla Ciebie istnieje nieempiryczna empiria i niemecheniczne mechanizmy. Po prostu nie rozumiesz dlaczego coś jest określane danym słowem, co ono oznacza itd. Czytaj, ucz się, zamiast próbować się mądrzyć.


>>Na podstawie argumentów, które wymieniłem i kontrargumentów wobec alternatywnych teorii. Pisałem przecież o tym czym jest metoda naukowa. Mógłbyś się z tym zapoznać.
>A zgodnie z tym co sam piszesz twoje argumenty są sformułowane jedynie w twej "teoryjce językowej", są jedynie twoim "modelem" więc nie mają nic wspólnego z prawdą (chyba że tylko przez przypadek). Na tym właśnie polega wielka samowywrotność tych andronów.

Serio uważasz, że metoda udawania, że nie rozumiesz co jest desygnatem tego modelu, albo faktyczne jego niezrozumienie to coś czym wygrasz dyskusję? Ochłoń małolat i ogarnij się.

>Jak się pan uspokoi to porozmawiamy.
Kolejny troll, który uważa ze głupkowata psychoanaliza zrobiona oponentowi zwalnia go od odpowiedzialności za swoje słowa. Że wygłoszenie opinii na temat domniemanych emocji oponenta może zastąpić merytoryczne nawiązanie do jego wypowiedzi.
Nie możemy porozmawiać bo po prostu nie jesteś do tego zdolny, nie rozumiejąc słów którymi się posługujesz.

>O poziomie trollingu na forum decyduje tylko i wyłącznie moderacja.
Moderacja może decydować komu na co pozwolić na swoim forum. W kwestii co trollingiem jest a co nie bardzo się z moderacją różnię od dawna.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.