Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>Brednie. Prawdopodobieństwo to przybliżenie, więc nie wymaga pojęcia prawdy absolutnej i nie prowadzi do żadnych sprzeczności, a jest jedynie oceną podmiotu tego jak potoczą się mechanizmy. Mądrzejsi lepiej oceniają prawdopodobieństwo, a głupsi robią to słabiej.

Co ty masz z tą prawdą absolutną ? Jeśli ustalasz pewne kryteria porównywania prawdopodobieństwa to znów wracamy do tego samego. Proste.

>To są tylko umowy. Twoja erystyka się nie broni, bo nie biorę sobie żadnych praw z powietrza by postrzegać je jako samooczywiste tylko dlatego, że uznaję je za prawdziwe. Marna próba manipulacji trolla.

Przepraszam bardzo, ale ja tutaj erystyki nie uprawiam i wypraszam sobie takie zarzuty.

>Mechanizm to coś co działa, czyli istnieje. Z empirycznej obserwacji wynika, że wszystko co istnieje ma jakąś regułę działania.

Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. W empirii to masz jedynie zbiór wrażeń w momencie teraźniejszym. Uogólnienie indukcyjne nie jest już empiryczną obserwacją.

>Nie da się by istniał niemechanizm.

Zapytałem czym jest "mechanizm" to dałeś mi tautologiczną definicje, że "wszystkim". Na takiej samej podstawie ja mogę sobie cokolwiek napisać ale byłoby to prawdziwe jedynie w świetle moich prywatnych definicji. Podobnie jest u ciebie, bo nie akceptujesz szeroko przyjętych definicji pojęć takich jak np. "algorytm".

>Serio uważasz, że metoda udawania, że nie rozumiesz co jest desygnatem tego modelu, albo faktyczne jego niezrozumienie to coś czym wygrasz dyskusję? Ochłoń małolat i ogarnij się.

Cokolwiek napisze twój oponent, ty odpisujesz że jest to jego "teoryjka językowa". Problem z tobą jest taki, że sam siedzisz we własnej "teoryjce językowej" i dlatego nic do ciebie nie dociera.

.

>>Brednie. Prawdopodobieństwo to przybliżenie, więc nie wymaga pojęcia prawdy absolutnej i nie prowadzi do żadnych sprzeczności, a jest jedynie oceną podmiotu tego jak potoczą się mechanizmy. Mądrzejsi lepiej oceniają prawdopodobieństwo, a głupsi robią to słabiej.
>Co ty masz z tą prawdą absolutną ? Jeśli ustalasz pewne kryteria porównywania prawdopodobieństwa to znów wracamy do tego samego. Proste.

Do tego samego czyli do czego? Do tego, że nie rozumiesz podstaw? Co ja mam z prawdą absolutną? To Twoje stwierdzenie wymaga tego pojęcia, byśmy nie wiedzieli co w 100% nią jest i jednocześnie posługiwali się modelami, które faktycznie adekwatnie ją opisują. A bez tego wszystko jest jasne i klarowne i nie wymaga żadnego wyjaśniania w nieskończoność.

>>To są tylko umowy. Twoja erystyka się nie broni, bo nie biorę sobie żadnych praw z powietrza by postrzegać je jako samooczywiste tylko dlatego, że uznaję je za prawdziwe. Marna próba manipulacji trolla.
>Przepraszam bardzo, ale ja tutaj erystyki nie uprawiam i wypraszam sobie takie zarzuty.

Nie kłam. Każdy może poczytać Twoje posty, które poza erystyką praktycznie nie zawierają nic innego. I właśnie powyżej Ci to udowodniłem, a Ty teraz nieudolnie próbujesz się wykręcać. Żenada.

>>Mechanizm to coś co działa, czyli istnieje. Z empirycznej obserwacji wynika, że wszystko co istnieje ma jakąś regułę działania.
>Ty chyba nie wiesz o czym piszesz.

Pseudoargument trolla po raz n-ty.

>W empirii to masz jedynie zbiór wrażeń w momencie teraźniejszym.

Serio? A przed chwilą pisałeś, że teorię metafizyczną także, skoro mylisz ten zbiór wrażeń z solipsyzmem czyli postawą filozoficzną.

W empirii to masz obserwację, która weryfikuje teorię. Jak widzimy wszystko co działa ma swoją regułę działania. Niemechanizm nie może istnieć, bo mechanizm jest tak zdefiniowany by wszystko co istnieje wpisywało się w pojęcie mechanizmu, dlatego na nic Ci ta marna antymechanicystyczna pseudofilozofia.

>>Nie da się by istniał niemechanizm.
>Zapytałem czym jest "mechanizm" to dałeś mi tautologiczną definicje, że "wszystkim". Na takiej samej podstawie ja mogę sobie cokolwiek napisać ale byłoby to prawdziwe jedynie w świetle moich prywatnych definicji.

Napisałem, że wszystkim co działa. Wszystko co działa ma jakąś regułę działania i ta reguła to właśnie mechanizm. Jesteś upośledzony, że muszę tłumaczyć Ci takie podstawy?

>Podobnie jest u ciebie, bo nie akceptujesz szeroko przyjętych definicji pojęć takich jak np. "algorytm".

Projekcja. Nie rozumiesz czym jest algorytm, więc mi zarzucasz, że niby ja nie rozumiem. Każdemu mechanizmowi odpowiada algorytm czyli sposób wykonania. Niektóre mechanizmy nie dają się ściśle odtworzyć bo wymagają wprowadzenia zmiennych, które wynikają z losowości lub które są elementami większego mechanizmu, który nie jest skorelowany z mechanizmem mniejszym.

>Cokolwiek napisze twój oponent, ty odpisujesz że jest to jego "teoryjka językowa". Problem z tobą jest taki, że sam siedzisz we własnej "teoryjce językowej" i dlatego nic do ciebie nie dociera.

Udowodnij te brednie. W jakiej niby teoryjce językowej siedzę? Oczywiście znów bredzisz i znów uciekniesz, bo nie siedzę w żadnej tego typu teoryjce, a jedynie Ty po raz n-ty wymyślasz projekcję, bo jesteś bezsilny i musisz uciekać, bo nie masz honoru i jaj by przyznać się do błędu. To tak jak szarley i inni wierzący. To typowe dla tego typu grupy ludzi.

>Do tego samego czyli do czego?

Do tych samych problemów epistemologicznych. Na podstawie czystych danych empirycznych nie jesteś po pierwsze zdolny do wyboru jakiegokolwiek modelu (bo istnieje nieskończenie wiele różnych modeli w takim samym stopniu potwierdzonych przez dane), po drugie nawet gdyby było jakieś jednoznaczne kryterium to jeszcze z automatu nie oznaczałoby, że spójność tego kryterium implikuje jego poprawność (nawet tylko w sensie adekwatności empirycznej). W żadnym wypadku na podstawie samych danych empirycznych nie da się podjąć decyzji, nawet co do "prawdopodobieństwa".

>które faktycznie adekwatnie ją opisują.

Jeżeli to twierdzenie chcesz rozciągnąć na przyszłość to już nie opierasz się na empirii, tylko w tym momencie znów wygłaszasz twierdzenia metafizyczne.

>Serio? A przed chwilą pisałeś, że teorię metafizyczną także, skoro mylisz ten zbiór wrażeń z solipsyzmem czyli postawą filozoficzną.

To przecież ty głupolku nie jesteś zdolny odróżnić tego co stwierdza definiujący od tego co stwierdza osoba zajmująca definiowane stanowisko. Jak mam z tobą rozmawiać skoro nawet nie jesteś w stanie zrozumieć czegoś tak prostego ?

>W empirii to masz obserwację, która weryfikuje teorię.

Ja się zgadzam, że empiria weryfikuje teorie ale w żadnym razie jej nie wyznacza. To teoria jest pierwotna i trzeba ją uznać za racjonalną z innych powodów, żeby w ogóle przystąpić do jej empirycznego testowania.

>Projekcja. Nie rozumiesz czym jest algorytm, więc mi zarzucasz, że niby ja nie rozumiem. Każdemu mechanizmowi odpowiada algorytm czyli sposób wykonania. Niektóre mechanizmy nie dają się ściśle odtworzyć bo wymagają wprowadzenia zmiennych, które wynikają z losowości lub które są elementami większego mechanizmu, który nie jest skorelowany z mechanizmem mniejszym.

Dobrze chociaż że napisałeś precyzyjniej co rozumiesz pod pojęciem "mechanizm". Ja ci oczywiście nie zabronię wiary w "algorytmiczną" dusze (nawet wbrew tak ścisłym dowodom), ale trochę to naiwne.

>Udowodnij te brednie. W jakiej niby teoryjce językowej siedzę? Oczywiście znów bredzisz i znów uciekniesz, bo nie siedzę w żadnej tego typu teoryjce, a jedynie Ty po raz n-ty wymyślasz projekcję, bo jesteś bezsilny i musisz uciekać, bo nie masz honoru i jaj by przyznać się do błędu. To tak jak szarley i inni wierzący. To typowe dla tego typu grupy ludzi.

Głównym moim zarzutem jest to, że nie respektujesz szeroko przyjętych definicji, ale narzucasz własne. Nie jest to jedynie moja opinia.

.

>>Do tego samego czyli do czego?
>Do tych samych problemów epistemologicznych

To Ty masz z tym problem, ale nie przypisuj go innym.

>Na podstawie czystych danych empirycznych nie jesteś po pierwsze zdolny do wyboru jakiegokolwiek modelu (bo istnieje nieskończenie wiele różnych modeli w takim samym stopniu potwierdzonych przez dane), po drugie nawet gdyby było jakieś jednoznaczne kryterium to jeszcze z automatu nie oznaczałoby, że spójność tego kryterium implikuje jego poprawność (nawet tylko w sensie adekwatności empirycznej). W żadnym wypadku na podstawie samych danych empirycznych nie da się podjąć decyzji, nawet co do "prawdopodobieństwa".

Brednie. Bełkoczesz jak jakiś guru, którego wypociny inni mają przyjąć na słowo. Żadne z tych założeń nie jest uargumentowane.

Po pierwsze na podstawie danych empirycznych i zastosowaniu metody naukowej dochodzimy do teorii, które właściwie można nazwać empirycznymi. Nie mają one nic wspólnego z metafizyką ani nie potrzebują pojęcia prawdy absolutnej.

Model służy tylko do opisu. Ty argumentujesz jak schizol, który nie ufa danym ze zmysłów i zrównuje je z urojeniami, którym paradoksalnie ufa.

>To przecież ty głupolku nie jesteś zdolny odróżnić tego co stwierdza definiujący od tego co stwierdza osoba zajmująca definiowane stanowisko. Jak mam z tobą rozmawiać skoro nawet nie jesteś w stanie zrozumieć czegoś tak prostego ?

nie rozumiesz czym jest solipsyzm i mylisz to ze skrajnym empiryzmem i jeszcze dodatkowo projektujesz na mnie swoją głupotę, zwalając winę swój odczuwany dysonans poznawczy.

>>W empirii to masz obserwację, która weryfikuje teorię.
>Ja się zgadzam, że empiria weryfikuje teorie ale w żadnym razie jej nie wyznacza

Wyznacza, bo teorie powstają na podstawie empirii.

>To teoria jest pierwotna i trzeba ją uznać za racjonalną z innych powodów, żeby w ogóle przystąpić do jej empirycznego testowania.

Gdyby tak było to przez to błędne koło nie powstałaby żadna teoria i nie byłoby co weryfikować. Faktycznie jest tak:
- widzisz dane i je zapisujesz w takiej formie w jakiej przedstawia Ci to mózg apriorycznie (błędne teorie)
- analizujesz to logicznie, więc modyfikujesz swoje teorie
- sprawdzasz je empirycznie i modyfikujesz

Czego znów nie rozumiesz?

>Dobrze chociaż że napisałeś precyzyjniej co rozumiesz pod pojęciem "mechanizm". Ja ci oczywiście nie zabronię wiary w "algorytmiczną" dusze (nawet wbrew tak ścisłym dowodom), ale trochę to naiwne.

Nie wierzę w żadną duszę. Ty natomiast wierzysz w niealgorytmiczne algorytmy - brawo

>Głównym moim zarzutem jest to, że nie respektujesz szeroko przyjętych definicji, ale narzucasz własne. Nie jest to jedynie moja opinia.

To jest jedynie Twoja projekcja, bo sam tak robisz i wiele razy Ci to udowodniłem, ale i tak brniesz w zaparte i wydaje Ci się dziecko, że pozjadałeś wszystkie rozumy. Nikt mi niczego takiego nie wykazał.

>Po pierwsze na podstawie danych empirycznych i zastosowaniu metody naukowej dochodzimy do teorii, które właściwie można nazwać empirycznymi. Nie mają one nic wspólnego z metafizyką ani nie potrzebują pojęcia prawdy absolutnej.

Na podstawie danych empirycznych nie masz kryterium wyboru teorii/modelu/hipotezy, ponieważ zawsze możesz rozważyć nieskończony zbiór hipotez, które dla naszych czasów (lub miejsca w którym wykonujemy pomiary) redukuje się do tego samego modelu. Naturalnymi przykładami są oczywiście teorie kosmologiczne (które zakładają ewolucje wszechświata w czasie). Zawsze można podać nieskończenie wiele modeli, które dla naszej epoki redukują się do tego samego modelu. Taki zbiór jest nierozróżnialny empirycznie, wszelkie dane empiryczne (z naszej epoki) potwierdzające jeden z tych modeli będą potwierdzały wszystkie modele z tej grupy.

>Model służy tylko do opisu.

Na podstawie danych empirycznych nie wiesz, który model wybrać do opisu.

>Ty argumentujesz jak schizol, który nie ufa danym ze zmysłów i zrównuje je z urojeniami, którym paradoksalnie ufa.

Z automatu przyjmujesz, że jeśli piszę, że coś opiera się na wierze to znaczy, że jest nieuzasadnione. Ja nigdzie tak nie twierdzę, nie kwestionuje również prawdziwości teorii naukowych, więc wytłumacz się lepiej skąd takie insynuacje ? Twierdzę tylko, że nie da się wybrać teorii naukowej w oparciu o dane doświadczalne.

>Wyznacza, bo teorie powstają na podstawie empirii.

Możesz to wypierać, ale faktem pozostaje, że zawsze masz nieskończony zbiór modeli w takim samym stopniu zgodnych z posiadanymi danymi empirycznymi

>Gdyby tak było to przez to błędne koło nie powstałaby żadna teoria i nie byłoby co weryfikować. Faktycznie jest tak:
>- widzisz dane i je zapisujesz w takiej formie w jakiej przedstawia Ci to mózg apriorycznie (błędne teorie)
>- analizujesz to logicznie, więc modyfikujesz swoje teorie
>- sprawdzasz je empirycznie i modyfikujesz

Niemożliwe, bo zawsze jest nieskończenie wiele spójnych logicznie modeli ale w takim samym stopniu zgodnych z danymi. Teorie fizyczne tak nie mogą powstawać (z czysto logicznych powodów) i rzeczywiście nie powstawały w ten sposób (czego uczy historia). Masz błędne wyobrażenie na temat tego jak powstawały teorie fizyczne. Na jakiej podstawie doszedłeś do tych wniosków, które wyżej wypisałeś ? Możesz podać jakąś bibliografie ?

Obawiam się, że za tymi tezami nie stoi nic poza twoją bujną wyobraźnią.

.

>>Po pierwsze na podstawie danych empirycznych i zastosowaniu metody naukowej dochodzimy do teorii, które właściwie można nazwać empirycznymi. Nie mają one nic wspólnego z metafizyką ani nie potrzebują pojęcia prawdy absolutnej.
>Na podstawie danych empirycznych nie masz kryterium wyboru teorii/modelu/hipotezy, ponieważ zawsze możesz rozważyć nieskończony zbiór hipotez, które dla naszych czasów (lub miejsca w którym wykonujemy pomiary) redukuje się do tego samego modelu. Naturalnymi przykładami są oczywiście teorie kosmologiczne (które zakładają ewolucje wszechświata w czasie). Zawsze można podać nieskończenie wiele modeli, które dla naszej epoki redukują się do tego samego modelu. Taki zbiór jest nierozróżnialny empirycznie, wszelkie dane empiryczne (z naszej epoki) potwierdzające jeden z tych modeli będzie potwierdzał wszystkie modele z tej grupy.

Co to za wymysł? Nieskończenie wiele modeli? A skądżeś je wziął? Redukują się i tak do tego? No to w czym problem? I niby w jaki sposób się redukują? Bredzisz od rzeczy i w żaden sposób nie usprawiedliwiasz w ten sposób swoich parateoryjek.

>>Model służy tylko do opisu.
>Na podstawie danych empirycznych nie wiesz, który model wybrać do opisu.

Wiem. Dane empiryczne + logiczna analiza + aprioryczne błędne modele, które modyfikujemy i sprawa rozwiązana. Z czym masz problem?

>>Ty argumentujesz jak schizol, który nie ufa danym ze zmysłów i zrównuje je z urojeniami, którym paradoksalnie ufa.
>Z automatu przyjmujesz, że jeśli piszę, że coś opiera się na wierze to znaczy, że jest nieuzasadnione.

Taka jest właśnie definicja wiary. Jeśli jest uzasadnione, to nie jest już wiarą, tylko opiera się na jakichś solidnych przesłankach. Wiara jest przyjmowana bez przesłanek.

>Twierdzę tylko, że nie da się wybrać teorii naukowej w oparciu o dane doświadczalne.

Czyli twierdzisz, że nauka jest oderwana od empirycznych danych, a w rzeczywistości jest na odwrót niż w Twoim idiotycznym stwierdzonku.

>>Wyznacza, bo teorie powstają na podstawie empirii.
>Możesz to wypierać, ale faktem pozostaje, że zawsze masz nieskończony zbiór modeli w takim samym stopniu zgodnych z posiadanymi danymi empirycznymi

Bo Ty tak sobie wymyśliłeś?

Haha faktycznie nieskończonych i oczywiście Ty sobie policzyłeś do nieskończoności by to sprawdzić

>>Gdyby tak było to przez to błędne koło nie powstałaby żadna teoria i nie byłoby co weryfikować. Faktycznie jest tak:
>>- widzisz dane i je zapisujesz w takiej formie w jakiej przedstawia Ci to mózg apriorycznie (błędne teorie)
>>- analizujesz to logicznie, więc modyfikujesz swoje teorie
>>- sprawdzasz je empirycznie i modyfikujesz
>Niemożliwe, bo zawsze jest nieskończenie wiele spójnych logicznie modeli ale w takim samym stopniu zgodnych z danymi.

Równie dobrze możesz napisać, że każdy kot ma 7 odnóży, więc koty nie istnieją, bo obserwujemy tylko te z 4 odnóżami, a przecież jest nieskończona ilość teorii na temat odnóży u kotów

>Teorie fizyczne tak nie mogą powstawać (z czysto logicznych powodów) i rzeczywiście nie powstawały w ten sposób (czego uczy historia). Masz błędne wyobrażenie na temat tego jak powstawały teorie fizyczne. Na jakiej podstawie doszedłeś do tych wniosków, które wyżej wypisałeś ? Możesz podać jakąś bibliografie ?
>Obawiam się, że za tymi tezami nie stoi nic poza twoją bujną wyobraźnią.

To nie moja wina, że nie rozumiesz podstaw. Rozłóż sobie myślenie na czynniki pierwsze i wyjdzie Ci to co mi. A nie, przecież u Ciebie myślenie polega na emocjach i kopiuj - wklej z jakichś paraźródeł, których i tak dobrze nie doczytałeś.

>Co to za wymysł? Nieskończenie wiele modeli? A skądżeś je wziął? Redukują się i tak do tego? No to w czym problem? I niby w jaki sposób się redukują? Bredzisz od rzeczy i w żaden sposób nie usprawiedliwiasz w ten sposób swoich parateoryjek.

W tym problem, że te modele przewidują ewolucje wszechświata w sprzeczny sposób, ale mają te same przewidywania jeśli chodzi o dane empiryczne w naszych czasach i w naszej części wszechświata.

>Wiem. Dane empiryczne + logiczna analiza + aprioryczne błędne modele, które modyfikujemy i sprawa rozwiązana. Z czym masz problem?

Na początku polemizowałem z poglądem, że teorie można wybrać na podstawie czystych danych empirycznych. To co napisałeś wyżej wygląda już lepiej. W każdym razie żeby testowanie jakiegoś modelu miało sens to taki model musi być najpierw uznany za racjonalny z poza-empirycznych powodów. Wszelkie testy empiryczne (w tym analizy statystyczne) wyznaczają jedynie klasę hipotez, więc mogą posłużyć do weryfikacji, ale nie do mechanicznego zamienienia danych w teorie.

>Wiara jest przyjmowana bez przesłanek.

To że coś jest przyjęte bez przesłanek nie oznacza samo w sobie, że nie należy tego przyjmować. Jeśli mówimy o podstawowych prawach logiki, to trzeba je ostatecznie przyjąć bez przesłanek, tylko dlatego, że "widzimy" je jako samooczywiste ale nie jest to powód aby ich nie akceptować.

>Czyli twierdzisz, że nauka jest oderwana od empirycznych danych, a w rzeczywistości jest na odwrót niż w Twoim idiotycznym stwierdzonku.

Twierdzę, że teorie naukowe w jakiejś części (na pewno nie całkowicie) zgadzają się z dotychczasowymi danymi empirycznymi. Nie zmienia to faktu, że dałoby się wybrać wiele innych sprzecznych z nimi teorii tak samo zgodnych z posiadanymi danymi, ale mających inne przewidywania w przyszłości albo dla eksperymentów, których nie wykonano. Ale są powody przemawiające za tym, że wybrane teorie są takie a nie inne, np. kryteria estetyczne.

>Haha faktycznie nieskończonych i oczywiście Ty sobie policzyłeś do nieskończoności by to sprawdzić

Nie muszę liczyć do nieskończoności, aby pokazać, że jakiś zbiór ma moc nieskończoną. Co ty znowu pleciesz ?

>Równie dobrze możesz napisać, że każdy kot ma 7 odnóży, więc koty nie istnieją, bo obserwujemy tylko te z 4 odnóżami, a przecież jest nieskończona ilość teorii na temat odnóży u kotów

Jak to się ma do tego co piszę ? Mówię, że jest nieskończona ilość hipotez tak samo dobrze potwierdzonych przez dane empiryczne. Taka sytuacja powstaje np. wtedy gdy nieskończony zbiór różnych hipotez H1, H2, H3... redukuje się do tej samej hipotezy H w zakresie w jakim mamy dane empiryczne (czasowym lub przestrzennym). Dobrym przykładem są teorie kosmologiczne o których pisałem wyżej.

.

>W tym problem, że te modele przewidują ewolucje wszechświata w sprzeczny sposób, ale mają te same przewidywania jeśli chodzi dane empiryczne w naszych czasach i w naszej części wszechświata.

Podaj jakiś przykład, bo póki co jedynie bredzisz od rzeczy. Ale gdyby faktycznie tak było, to właśnie zbliżylibyśmy się do sedna tego czym jest nauka i że nie bada prawdy absolutnej jako takiej, a jeśli bada to nigdy o tym nie wie. I tu tkwi właśnie różnica między wiarą i nauką. Bo jeśli ja nie wierzę, to właśnie objawia się to tak, że wiem o tym, że nie wiem. I cały czas mówimy o czymś co można nazwać dużymi teoriami. Są jeszcze proste fakty, które wiemy akurat na 100%, ale dotyczy to małych teorii, albo najbardziej trywialnych stwierdzeń o charakterze ogólnym i sprzeczności między przyjętymi założeniami.

>>Wiem. Dane empiryczne + logiczna analiza + aprioryczne błędne modele, które modyfikujemy i sprawa rozwiązana. Z czym masz problem?
>Na początku polemizowałem z poglądem, że teorie można wybrać na podstawie czystych danych empirycznych. To co napisałeś wyżej wygląda już lepiej. W każdym razie żeby testowanie jakiegoś modelu miało sens to taki model musi być najpierw uznany za racjonalny z poza-empirycznych powodów. Wszelkie testy empiryczne (w tym analizy statystyczne) wyznaczają jedynie klasę hipotez, więc mogą posłużyć do weryfikacji, ale nie do mechanicznego zamienienia danych w teorie.

Czyli masz tu prosty algorytm:
- na wejściu są dane empiryczne ze sprawdzonymi ewolucyjnie sposobami przetwarzania ich przez filtry, dzięki czemu nasze wizualizacje terenu są bardzo precyzyjne Gdy wnikamy w strukturę przedmiotów, naturalną koleją rzeczy są pytania o filozofię. Jeśli docieramy do podstawowego budulca materii, to zaczynamy się zastanawiać co nim kieruje. Gdy operujemy na poziomie mechanizmów to zadajemy sobie pytanie o ich źródło. Tu faktycznie jest mnóstwo możliwych teorii, ale wybierając najbardziej pasującą kierujemy się wiedzą. Możemy też nie wierzyć w nic. Generalnie modele naukowe stają się lepsze dzięki podważaniu ich. Wiara nie przetrwa pierwszej takiej próby.

>>Wiara jest przyjmowana bez przesłanek.
>To że coś jest przyjęte bez przesłanek nie oznacza samo w sobie, że nie należy tego przyjmować.

Oznacza.

>Jeśli mówimy o podstawowych prawach logiki, to trzeba je ostatecznie przyjąć bez przesłanek, tylko dlatego, że "widzimy" je jako samooczywiste ale nie jest to powód aby ich nie akceptować.

No to właśnie mamy przesłanki, więc co Ty bredzisz, że trzeba je przyjąć bez przesłanek? I logiki to się akurat uczymy wraz z dojrzewaniem, podobnie jak danych empirycznych i solidnych sprawdzonych teorii, które przetrwały dotychczasowe próby podważenia. Wiele takich teorii trzeba obalić, gdy pojawia się nowa perspektywa.

>>Czyli twierdzisz, że nauka jest oderwana od empirycznych danych, a w rzeczywistości jest na odwrót niż w Twoim idiotycznym stwierdzonku.
>Twierdzę, że teorie naukowe w jakiejś części (na pewno nie całkowicie) zgadzają się z dotychczasowymi danymi empirycznymi. Nie zmienia to faktu, że dałoby się wybrać wiele innych sprzecznych z nimi teorii tak samo zgodnych z posiadanymi danymi, ale mających inne przewidywania w przyszłości albo dla eksperymentów, których nie wykonano. Ale są powody przemawiające za tym, że wybrane teorie są takie a nie inne, np. kryteria estetyczne.

Jakie kryteria estetyczne? O czym Ty bredzisz? Najpierw przedstaw takie teorie, bo nie lubię takich rozmów z guru, których jedynym argumentem jest wiata. Gdyby nawet doszło do sprzeczności takich teorii, to nie decydowałyby żadne kryteria estetyczne, tylko mielibyśmy naukowo stwierdzone równorzędne hipotezy. Masz tak często w nauczaniu medycyny. Nie znamy przyczyn wielu chorób, ani nie mamy optymalnego sposobu operowania różnych przypadków. Są więc nauczane różne hipotezy na ten temat i różne metody i każda z nich jest nauką. Problem ma dopiero ktoś poszukujący prawdy absolutnej.

>>Haha faktycznie nieskończonych i oczywiście Ty sobie policzyłeś do nieskończoności by to sprawdzić
>Nie muszę liczyć do nieskończoności, aby pokazać, że jakiś zbiór ma moc nieskończoną. Co ty znowu pleciesz ?

Nie ma tu żadnej nieskończoności. Nie udowodnisz tego w żaden sposób.

>>Równie dobrze możesz napisać, że każdy kot ma 7 odnóży, więc koty nie istnieją, bo obserwujemy tylko te z 4 odnóżami, a przecież jest nieskończona ilość teorii na temat odnóży u kotów
>Jak to się ma do tego co piszę ? Mówię, że jest nieskończona ilość hipotez tak samo dobrze potwierdzonych przez dane empiryczne.

No i skąd niby wiesz, że nieskończona? To Twoje wyznanko wiary.

>Taka sytuacja powstaje np. wtedy gdy nieskończony zbiór różnych hipotez H1, H2, H3 redukuje się do tej samej hipotezy H w zakresie w jakim mamy dane empiryczne (czasowym lub przestrzennym). Dobrym przykładem są teorie kosmologiczne o których pisałem wyżej.

Podaj konkretny przykład.

>Podaj jakiś przykład, bo póki co jedynie bredzisz od rzeczy.

Jest to argument logiczny a nie historyczny. Z samego logicznego rozumowania wynika, że mając jakiś zbiór danych przyporządkowanych do miejsca i czasu wykonania poszczególnych pomiarów możesz dopasować do tych danych taki zbiór sprzecznych modeli, że dla tych przedziałów miejsca i czasu (w których wykonywałeś pomiary) modele te będą całkowicie zgodne.

Zbiór danych, które posiadamy możesz wyobrażać sobie jako funkcje czteroargumentową f(x,y,z,t) określoną na dyskretnej dziedzinie.

Jest oczywiste, że nie jesteśmy w stanie wykonać pomiarów w każdym czasie i w każdym miejscu wszechświata.

A więc istnieje pewien punkt q = (t,x,y,z) taki, że f jest nieokreślona dla q

Teraz, nieskończona klasa modeli dokładnie tak samo potwierdzonych w świetle posiadanych danych empirycznych to np. zbiór składający się z modeli:

m_k(t,x,y,z) = k dla (t,x,y,z) = q , f(t,x,y,z) w zakresie dziedziny f, 0 w przeciwnym wypadku

(gdzie k należy do naturalnych - ograniczmy przestrzeń możliwych wyników eksperymentu tylko do zbioru mapującego się na liczby naturalne)

>Ale gdyby faktycznie tak było, to właśnie zbliżylibyśmy się do sedna tego czym jest nauka i że nie bada prawdy absolutnej jako takiej, a jeśli bada to nigdy o tym nie wie. I tu tkwi właśnie różnica między wiarą i nauką. Bo jeśli ja nie wierzę, to właśnie objawia się to tak, że wiem o tym, że nie wiem.

Problem który przytoczyłem wyżej uniemożliwia wybór (na podstawie tylko i wyłącznie danych empirycznych) jakiegokolwiek modelu nawet pod względem prawdopodobieństwa i nawet pod względem adekwatności empirycznej (a niekoniecznie prawdziwości). W rzeczywistości jest tak, że bardziej lub mniej świadomie opieramy się na kryteriach estetycznych, pewnych intuicyjnych symetriach itd, ty jednak chcesz wszystko zredukować do danych empirycznych dlatego dochodzi do takich problemów.

>I cały czas mówimy o czymś co można nazwać dużymi teoriami. Są jeszcze proste fakty, które wiemy akurat na 100%, ale dotyczy to małych teorii, albo najbardziej trywialnych stwierdzeń o charakterze ogólnym i sprzeczności między przyjętymi założeniami.

Podaj konkretny przykład takiego prostego faktu o którym wiesz na 100%.

>>Jeśli mówimy o podstawowych prawach logiki, to trzeba je ostatecznie przyjąć bez przesłanek, tylko dlatego, że "widzimy" je jako samooczywiste ale nie jest to powód aby ich nie akceptować.
>No to właśnie mamy przesłanki, więc co Ty bredzisz, że trzeba je przyjąć bez przesłanek?

A jaką masz przesłankę na to, że metody wnioskowania, które "widzisz" jako logicznie poprawne rzeczywiście są logicznie poprawne ?

>I logiki to się akurat uczymy wraz z dojrzewaniem, podobnie jak danych empirycznych i solidnych sprawdzonych teorii, które przetrwały dotychczasowe próby podważenia. Wiele takich teorii trzeba obalić, gdy pojawia się nowa perspektywa.

Właśnie ci to próbuje wytłumaczyć, że teorie sprawdzają się w przyszłości, ponieważ ktoś je wybrał z głębszych powodów niż dane empiryczne. Zamiast OTW dało się wymyślić nieskończenie wiele innych modeli tak samo mocno konfirmowanych przez dostępne dane empiryczne. Nie oznacza to przecież że wybór jest tutaj dowolny.

>Jakie kryteria estetyczne? O czym Ty bredzisz? Najpierw przedstaw takie teorie, bo nie lubię takich rozmów z guru, których jedynym argumentem jest wiata. Gdyby nawet doszło do sprzeczności takich teorii, to nie decydowałyby żadne kryteria estetyczne, tylko mielibyśmy naukowo stwierdzone równorzędne hipotezy.

Symetrie i matematyczne sformułowanie teorii. Natomiast do suchych danych empirycznych zawsze możesz przyporządkować nieskończenie wiele równorzędnych hipotez formalnie tak samo dobrze potwierdzonych w świetle tych danych. Wiele nie trzeba, zawsze da się na chama tak poprzerabiać formalizm aby redukował się do oryginalnych wzorów tam gdzie mamy wyniki, a wszędzie indziej przechodził w całkowicie inne zależności. Cóż to za problem.

>Podaj konkretny przykład.

STW + teoria eteru Lorentza (dla różnych prędkości wiatru eteru) tworzą klasę nieskończenie wielu wzajemnie sprzecznych modeli i formalnie spójnych z aktualnie posiadanymi danymi empirycznymi.

.

Szanowni dyskutanci!

Mleko już się w zasadzie wylało, ale...
Przypominam, że znajdujemy się w wątku którego celem jest uzgodnienie pojęcia wiary.

Proszę uprzejmie wracać do kwestii tytułowej wyjaśniając konkretnie jak spory na wszystkie tematy naraz prowadzą do celu wątku. A jeśli nie prowadzą, jeśli nie macie ochoty rozmawiać na temat wątku i tylko na ten temat to proszę o wyprowadzkę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Uwaga: Odpowiadam też astrotaurusowi, co by się nie powtarzać.
Jeśli chodzi o wiarę w rozumieniu zaufanie, Wiarę Lecha, i podobne, to myślę że ustaliliśmy co i jak. Więc nie ma się co rozwodzić. Chodzi o pewne kwestie semantyczne, które można wyjaśnić w normalnej rozmowie.

>Wiara typu religijnego - psychiczne zaburzenie poznawcze polegające na przekonaniu (algorytm, wirus umysłu) co do narzuconych przez inne osoby lub mechanizmy własnej psychiki przekonań o charakterze metafizycznym lub praktycznym (empirycznym).
No a jeśli te mechanizmy działają zgodnie z założeniami, czyli rzeczywiście wierzący mają jakąś przewagę wynikającą z przekonania, że stoi za nimi siła wyższa, a ci bez tej wiary są jej pozbawieni? Negować taką wiarę jako nieracjonalną dla zasady, czy kierować się pragmatyzmem, mówiącym że życie trzeba sobie ułatwiać? Nie opowiadam się za żadną ze stron, stawiam tylko problem.

No i zero argumentów, tylko jak zwykle ucieczki na około i powtarzanie wyznań wiary schizola. Dobrze, że jesteś bo unaoczniasz tu jako przykład jak wygląda przyjęcie głupiej wiary zamiast używania rozumu. Brawo

Taka pseudoprzewaga jest chwiejna. Ma swoje ciemne strony i człowiek jest rządzony przez swoje nieracjonalne wyobrażenia. Kluczowe jest to, że wierzy bez powodu. Nie chodzi o to, że wiara spełnia jakąś rolę, tylko o to, że jej treść jest przyjmowana nielogicznie, nieracjonalnie. Gdyby wiara w to, że jestem Napoleonem miała mi pomóc w poprawie nastroju, to byłby to Twoim zdaniem racjonalny sposób radzenia sobie z emocjami?

Dobra, to czas ostatecznie zaorać te Twoje oderwane od rzeczywistości wypociny i wykazać, że Twoja schizo-filozofia jest śmieszna przy realnych przykładach.

Masz dane empiryczne: koleś idący w Twoją stronę, ubrany w dres, groźnie się patrzący i trzymający w ręku kij hokejowy. Odbierasz też bodziec słuchowy w postaci zawołania "chodź no tu lamusie". Możesz zaufać danym ze zmysłów i posłużyć się modelami typu naukowego, czyli dopasować te dane do teorii "ten sebix chce mi coś zrobić, jest niezrównoważony i powinienem uciekać, lub jeśli jestem powolny, a mam zdolności interpersonalne to powinienem go przegadać i się z nim skumać żeby stał się niegroźny". Ty jednak stwierdzisz, że ten model z danymi jest jednym z nieskończoności innych możliwych bo sobie wprowadzasz bezmyślnie taki dogmat bez żadnych przesłanek. Wg innego modelu, który sobie wymyśliłeś, te dane to imaginacja bo faktycznie leżysz sobie naćpany na łóżku i wystarczy, że wyobrazisz sobie, że koleś zniknie. Rzeczywistość boleśnie zweryfikuje złe modele. A my mamy doświadczenie dotyczące faktycznych mechanizmów i opisujemy to sprawdzonymi modelami. Prawda jest więc niewzruszona wobec Twoich dogmacików.

>Właśnie ci to próbuje wytłumaczyć, że teorie sprawdzają się w przyszłości, ponieważ ktoś je wybrał z głębszych powodów niż dane empiryczne. Zamiast OTW dało się wymyślić nieskończenie wiele innych modeli tak samo mocno konfirmowanych przez dostępne dane empiryczne. Nie oznacza to przecież że wybór jest tutaj dowolny.

Kompletna bzdura. Wybrano model, który sprawdzał się z danymi empirycznymi, a inne były mniej kompletne.

>Przypominam, że znajdujemy się w wątku którego celem jest uzgodnienie pojęcia wiary.
>Proszę uprzejmie wracać do kwestii tytułowej(...)
Według mnie to głębokie, graniczące z pewnością przekonanie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/