Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>Nauka nie dotyczy sensu i wartości, więc wiara się z nią nie kłóci.
Na pewno nie nieuki wyznaczają ramy nauce. Nauce - czyli rozumnemu poznawaniu świata we wszystkich jego przejawach i aspektach.
Owszem, religijna narracja zawiera sugestie jakoby np. byle tuman z podkarpackiej wsi przysposobiony w seminarium do udawania czarów nabywał jakichś niesłychanych kompetencji niedostępnych ludziom rozumnym, ale to tylko jedna z uzurpacji nieuków niezdolnych do wzięcia odpowiedzialności za głoszone bajędy.
A wiara z nauką się kłóci i to zawzięcie. Kiedyś mogło się wydawać, że poznawanie świata jest niemal jednoznaczne z poznawanie Wielkiego Czarodzieja, dzisiaj rozdźwięk między tymi rodzajami aktywności umysłowej ludzi jest rażący, nie do pokonania. Dlatego religijny bełkot zmierza do deprecjonowania nauki, poniżania jej w oczach wyznawców.
A nauka się z wiarą nie kłóci, bo wiara jako bezrozumne widzenie świata do żadnej komunikacji nie jest zdolna.
I na pewno wiara nigdy w żaden sposób nie mieści się w zakresie metodologii naukowej.

>Powiedz, czego nie rozumiesz, to wyjaśnię wszelkie wątpliwości.
A co na to lekarz?

>Bez wiary etyka i estetyka sprowadzają się do bezdusznych naukowych teorii na temat faktów.
Kolejna uzurpacja nieuków utożsamiających życie duchowe, wartości duchowe z wiarą w duchy.

W poprzednim poscie wspomniałem o zateizowanych społeczeństwach. Oczywiście troll nie zauważył nawet tej uwagi. I na pewno nie spróbuje wyjaśnić konkretnie w czym etyka i estetyka Duńczyka czy Czecha jest gorsza od etyki i estetyki watykańskiego kołtuna znad Wisły.

>Jeśli nie kierujesz się w życiu żadnymi wartościami i nic nie ma dla Ciebie znaczenia, to nie trzeba.
Ale to tylko prymitywne, gołosłowne zaklęcie i nie jesteś w stanie wypełnić go jakąkolwiek treścią.
Jesteś schematycznym tworem religijnego środowiska - fakt iż opowiadacie w swoim gronie pierdoły o Bogach, duchach i demonach, plujecie do woli na coś czego nie rozumiecie i czego się boicie nie oznacza że jesteś w jakikolwiek sposób przygotowany do kontaktu z ludźmi myślącymi.

>I żaden z Was nie ma uczuć i innych zainteresowań niż nauka na temat ścisłych faktów?
To jest to o czym pisałem wcześniej - nie masz pojęcia czym jest nauka i utożsamiasz życie duchowe z bezrozumnym uznawaniem za prawdę jednej z tysięcy religijnych mitologii.

>Odniosłem się do posta tytułowego i sądzę, że właśnie opisałem wiarę w zgodzie z Twoją definicją.
To może ja nie nadanżam...
Gdzie konkretnie odniosłeś się do posta tytułowego i w którym miejscu Twój opis wiary zgadza się z podaną przeze mnie definicją...?

>Czyli oświeceni ateiści nie mogą dążyć do dobra i piękna?
To ja już niczego nie rozumiem....
Czyli bez wiary można jednak dążyć do dobra i piękna i tylko Ty jesteś tak ułomny, że bez wiary byłbyś nikim (to cytat z Ciebie)?
A moim zdaniem to tylko efekt prania mózgu jakie przeszedłeś. Prania nakazującego Ci gloryfikować wiarę i dokonywać ustawicznego samoponiżania w jej obliczu.
Zaprawdę powiadam Ci: jeżeli człowiek nie wie co dobre i co ważne to znaczy że brak mu rozumu i empatii, a nie wiary/religii

>Jak zmierzyłeś czy są dobrzy i jaką skalą się posłużyłeś?
To głupawa, infantylna sztuczka. Nie będziemy tak pogrywać, a gdybyś chciał takie pogrywanie zacząć uczciwie to sam musiałbyś na wstępie podać kryteria, bo sam wprowadziłeś coś o "dobrym człowieku".

>A czy widzisz żebym pisał o mitologiach religijnych?
A czy widzisz że ja piszę o mitologiach religijnych, bo to one głównie są objęte zjawiskiem wiary?
A Ty i tak tylko bełkoczesz bez ładu i składu. I stawiam dolary przeciw orzechom, ze nie jesteś w stanie sformułować spójnej, rozwiniętej wypowiedzi wyjaśniającej cokolwiek.

ed:
Właśnie zauważyłem Twój wpis w innym wątku i wynika z tego że jesteś hipokrytą. Tutaj brzmisz jak wyznawca jednej z mitologii religijnych, tam to w sposób oczywisty komunikujesz. Dla człowieka myślącego wszystkie religie realnie funkcjonujące w świecie są tak samo prawdziwe i tak samo prawdziwym chrześcijaństwem jest katolicyzm, luteranizm czy świadkowanie Jehowie. Twój sposób mówienia o "prawdziwym chrześcijaństwie" ujawnia na 100% że wierzysz w jakieś-tam odbiblijne bzdety, ale nie w katolickie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Dlaczego bez wiary byłbyś nikim? Czy nie wystarczy trzymać się zasady ,, nie rób drugiemu co tobie nie miłe''?
>>Nie trzymałbym się jej, gdybym w nią nie wierzył.
>To nie jest kwestia wiary, tylko moralności. Przykładowo... Nie okradam ludzi, bo nie chciałbym być okradziony. A więc nie wierzę w tę zasadę, tylko staram się nią kierować z przyczyn moralno-sumiennych.

Przyczyny moralno-sumienne to wiara.

>>>Jestem przekonany, że nie istnieje. Tak jak smerfy są wymysłem ludzi, tak ludzie stworzyli sobie boga.
>>A budynki jeżdżą, tak jak samochody?
>Nie wiem po jakim kwasie, dobry musiał być skoro widziałeś takie rzeczy:P.

Skoro "tak jak smerfy są wymysłem ludzi, tak ludzie stworzyli sobie boga", to budynki jeżdżą, tak jak samochody.

>A wiara z nauką się kłóci i to zawzięcie.

Nie każda nauka przeczy wiedzy.

>I na pewno wiara nigdy w żaden sposób nie mieści się w zakresie metodologii naukowej.

Ale jej nie przeczy.

>>Bez wiary etyka i estetyka sprowadzają się do bezdusznych naukowych teorii na temat faktów.
>Kolejna uzurpacja nieuków utożsamiających życie duchowe, wartości duchowe z wiarą w duchy.
>W poprzednim poscie wspomniałem o zateizowanych społeczeństwach. Oczywiście troll nie zauważył nawet tej uwagi. I na pewno nie spróbuje wyjaśnić konkretnie w czym etyka i estetyka Duńczyka czy Czecha jest gorsza od etyki i estetyki watykańskiego kołtuna znad Wisły.

Nie twierdziłem, że jest gorsza. Moralność i uczucia wymagają wiary.

>>Jeśli nie kierujesz się w życiu żadnymi wartościami i nic nie ma dla Ciebie znaczenia, to nie trzeba.
>Ale to tylko prymitywne, gołosłowne zaklęcie i nie jesteś w stanie wypełnić go jakąkolwiek treścią.
>Jesteś schematycznym tworem religijnego środowiska - fakt iż opowiadacie w swoim gronie pierdoły o Bogach, duchach i demonach, plujecie do woli na coś czego nie rozumiecie i czego się boicie nie oznacza że jesteś w jakikolwiek sposób przygotowany do kontaktu z ludźmi myślącymi.

Odpowiadasz na argumenty, których nie użyłem. Stwierdziłem jedynie, że moralność i uczucia wymagają wiary. Ateiści myślą, że ich poglądy wynikają z argumentów i logiki, ale to nieprawda. Mogę podać dowolną ilość logicznych argumentów na tezy, z którymi sie nie zgadzam, ale ostatecznie i tak w nie nie uwierzę.

Jeżeli sądzisz, że posiadasz jakiś pogląd wolny od wiary, to przedstaw go tutaj, a ja udowodnię, że to wiara.

>Gdzie konkretnie odniosłeś się do posta tytułowego i w którym miejscu Twój opis wiary zgadza się z podaną przeze mnie definicją...?

Twierdzisz, że wiara to przekonanie bez dowodu. Podałem przykłady - estetykę i etykę.

>Zaprawdę powiadam Ci: jeżeli człowiek nie wie co dobre i co ważne to znaczy że brak mu rozumu i empatii, a nie wiary/religii

Dobro i ważność nie wynikają z rozumu. Nauka opisuje zjawiska, ale ich nie ocenia. Ludzie oceniają, bo wierzą.

>>Jak zmierzyłeś czy są dobrzy i jaką skalą się posłużyłeś?
>To głupawa, infantylna sztuczka. Nie będziemy tak pogrywać, a gdybyś chciał takie pogrywanie zacząć uczciwie to sam musiałbyś na wstępie podać kryteria, bo sam wprowadziłeś coś o "dobrym człowieku".

Właśnie przyłapałem Ciebie na wierze.

>Właśnie zauważyłem Twój wpis w innym wątku i wynika z tego że jesteś hipokrytą. Tutaj brzmisz jak wyznawca jednej z mitologii religijnych, tam to w sposób oczywisty komunikujesz. Dla człowieka myślącego wszystkie religie realnie funkcjonujące w świecie są tak samo prawdziwe i tak samo prawdziwym chrześcijaństwem jest katolicyzm, luteranizm czy świadkowanie Jehowie. Twój sposób mówienia o "prawdziwym chrześcijaństwie" ujawnia na 100% że wierzysz w jakieś-tam odbiblijne bzdety, ale nie w katolickie.

Udowodnij.

>Przyczyny moralno-sumienne to wiara.

Ok, dam bardziej kolokwialny przykład na to, iż się mylisz.
Kiedy zechcę uderzyć kogoś pięścią w twarz... nie wierzę, że to spowoduje ból (jestem tego pewny).

>Skoro "tak jak smerfy są wymysłem ludzi, tak ludzie stworzyli sobie boga", to budynki jeżdżą, tak jak samochody.

Zostawię to bez komentarza. Pozostaje mi, życzyć Panu Dobrej nocy.

>Przyczyny moralno-sumienne to wiara.

Oho, już widzę do czego zmierzasz. Wydaje Ci się, że człowiek jest z natury zły, więc musi dopiero uwierzyć w dobro? Czy może, że dobro nie istnieje, więc trzeba w nie uwierzyć? I pewnie, że źli i dobrzy ludzie mogą mieć logicznie rację?

I jest problem, który brzmi: x i y to przeciwne zdania i oba są logicznie poprawne. Nie wiemy który z nich jest prawdą absolutną. I ten problem ma rozwiązanie: dobro i zło nie istnieją obiektywnie. Człowiek tworzy te pojęcia na podstawie odczuć. Odczucia są relatywne i trzeba uwierzyć w jakąś wersję prawdy, skoro rozum się redukuje. Filozofia całkiem ciekawa poznawczo, ale zawierająca błąd. Podkreśliłem go. To jest właśnie treść mechanizmu usprawiedliwiającego wiarę. Treść rozwiązania: odczucia jako dane wejściowe zawierają aprioryczne kategorie w postaci nieprzyjemnych odczuć i przyjemności. Obojętność jest neutralna.

Dobro pierwotne

Jesteśmy fizyką, chemią i informacjami. Jako organizmy biologiczne mamy receptory i neuroprzekaźniki i jesteśmy podłączeni do bodźców, których nie kontrolujemy. Dobro sprowadza się do odczuć pozytywnych i przyjemnych, które chcemy przeżywać. Wiążą się one z pewnymi konfiguracjami neuroprzekaźników w poszczególnych rejonach mózgu, które mają różne funkcje. Wyraźny podział na wnętrze i zewnątrz, mocne granice "ja" (ego).

Dobro wtórne

Dobro pierwotne prowadzi do logicznych paradoksów, tzn rzeczywistość weryfikuje te odczucia. Jest to bodziec, którego nie kontrolujemy. Okazuje się, że za dobre samopoczucie trzeba płacić. W dodatku mózg uodparnia się na przyjemność (habituacja). Im bardziej jesteśmy szczęśliwi, tym gorzej odbija się to na nas, gdy znów życie zmusza do cierpienia. Z kolei cierpienie wzmacnia odporność psychiczną w tym sensie, że się zaciera, ale jednocześnie może ją osłabić, w tym sensie, że uniemożliwia odczuwanie przyjemności, zaburza biologiczną homeostazę mózgu. Na logikę przekłada się to tak, że każda przyjemność ma swoją cenę, a szczęście ma wiele warunków. Logicznie więc szuka się wyjścia z sytuacji, zaciera się podział na zewnątrz i wnętrze. "Ja" staje się tylko elementem otoczenia. Możemy patrzeć na siebie samych pod kątem chemicznych i fizycznych procesów i wyjaśnień biologicznych. Możemy używać matematyki by wiedzieć co trzeba zrobić. O niektórych rzeczach wiemy jednoznacznie, że są złe, ale niestety dobro i zło są często wymieszane, a nasza świadomość o tym jest niekompletna, więc oceny mogą się zmienić. Szukamy więc optymalnego wyjścia, a tu czasem nie ma jednoznaczności.

Jednak w tej sytuacji mówimy o innej wierze niż religijna. Przypomina mi się teraz Krystkon i jego teoria, że moralność to emocje. Przykłady jednoznacznego zła uznawał za negatywne uczucia estetyczne. Na wszystko patrzył przez pryzmat dominacji i kontroli. Mocno socjodarwinistyczne podejście. Takie myślenie wynika jednak z niektórych sytuacji. Wiele innych potwierdza teorię absolutyzmu moralnego, gdzie jednoznacznie wiadomo co jest złe. Z drugiej strony jednak dłuższa perspektywa czasowa to rozmywa, bo faktyczne i nieusprawiedliwione zło często przyczynia się do powstania z tego powodu jakichś dóbr. Dobre z zamiaru działania często dają negatywne skutki w praktyce.

Nie oznacza to jednak konieczności wiary w żaden zewnętrzny system etyczny. Dobro i zło to kategorie, które nie muszą być wyjaśnialne logicznie. Nie dotyczą prawdy, tylko ludzkiej oceny prawdy.

>Skoro "tak jak smerfy są wymysłem ludzi, tak ludzie stworzyli sobie boga", to budynki jeżdżą, tak jak samochody.

zwrot tak jak to porównanie, a nie dowód

Człowiek ma prawo do zmiany poglądów. A gdyby nawet w ciągu jego życia do tego nie doszło to by okazał się głupcem. Im dłużej człowiek żyje tym więcej zdobywa inf. i coś się musi/powinno w nim zmieniać.

>Nie każda nauka przeczy wiedzy.
Na każdym kroku udowadniasz że stać Cię wyłącznie na poszczekiwanie do swoich wyobrażeń i skojarzeń, a nie na jakąkolwiek spójną, rzeczową wypowiedź.
I udowadniasz swoje obrzydzenie do elementarnych nawet słowników.
Wiedza to jest wytwór nauki pozostający zawsze jej elementem, więc Twoje "odkrywcze" twierdzenie to tylko dalszy ciąg bezrozumnego bełkotu.
Ponadto nauka jest jedna. Ma wiele dziedzin, ale jest jedna.

>Ale jej nie przeczy.
By zaprzeczyć nauce wiara musiałaby niejako wejść na jej grunt, podjąć dyskusję. A wiara jako głupota bezpodstawnych twierdzeń do żadnej dyskusji nie jest zdolna. Wiara ze swej istoty naukę odrzuca i lekceważy.

>Moralność i uczucia wymagają wiary.
Albowiem ponieważ troll tak orzeka z wysokości tępego zadowolenia z siebie. Nie poczuwając się, oczywista, do przedstawienia podstawowej choć definicji wiary.

>Jeżeli sądzisz, że posiadasz jakiś pogląd wolny od wiary, to przedstaw go tutaj, a ja udowodnię, że to wiara.
Żeby udowodnić że coś jest wiarą musiałbyś podać na wstępie definicję wiary - oczywiście gdybyś chciał przestać być trollem i zacząć być traktowanym poważnie!
W dodatku musiałbyś zacząć rozumieć, że gołosłowne orzekanie to nie dowód, ani nawet nie próba dowodzenia.
Jeśli bezrozumny troll jest w stanie orzec np. że wiara to etyka i estetyka to znaczy że troll może orzec cokolwiek.

Resztę pysknięć trolla sobie odpuszczę. Trolle uwielbiają skakać beztrosko po wszystkich zagonach (a pseudoracjonaliści uwielbiają skakać za trollami), ja zapraszam usilnie na grządkę definicji wiary.
Co to w ogóle jest wiara?
Zacznij od tego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie każda nauka przeczy wiedzy.
>Na każdym kroku udowadniasz że stać Cię wyłącznie na poszczekiwanie do swoich wyobrażeń i skojarzeń, a nie na jakąkolwiek spójną, rzeczową wypowiedź.
>I udowadniasz swoje obrzydzenie do elementarnych nawet słowników.
>Wiedza to jest wytwór nauki pozostający zawsze jej elementem, więc Twoje "odkrywcze" twierdzenie to tylko dalszy ciąg bezrozumnego bełkotu.
>Ponadto nauka jest jedna. Ma wiele dziedzin, ale jest jedna.
Nauka też pobłądziła jak chociażby w przypadku dwóch mas neutronu wynikających z:
1/. rozpad protonu na neutron czyli rozpad masy mniejszej na większą,
2/. wychwyt elektronu przez proton.
Dodatkowo fizyka kwantowa pozwala na stawianie pytań typu:
1/. Czy proton w jądrze jest wynikiem rozpadu neutronu?
2/. Czy neutron w jądrze jest wynikiem:
a/. rozpadu protonu?
b/. wychwytu elektronu przez proton?
Pierwiastki/atomy stały się jakieś za bardzo agresywne w tej nauce.

>Nauka też pobłądziła
Ale co to znaczy?
Czy znaczy to że w ramach nauki zdarzają się błędy?
Czy że coś innego pobłądziło, a nauka też?

Wierzące nieuki często próbują między bajędami religijnymi i dokonaniami nauki postawić znak równości pod względem wartości poznawczej motywując to błądzeniem nauki...
A błądzić jest rzeczą ludzką. I czyjąż jak nie ludzką aktywnością jest nauka? Nie bez kozery koniecznymi elementami metody naukowej są: wątpienie, weryfikacja, dyskusja... Nikt rozumny przecież nie twierdzi że w ramach działalności naukowej nie są popełniane błędy.

Tyle że wszystko co wiemy o świecie wiemy dzięki podejściu naukowemu, a wiara z jej bezrozumnym bełkotem jest w całości ogromnym błędem poznawczym

>Dodatkowo fizyka kwantowa pozwala na stawianie pytań typu:
Cała nauka pozwala (i nakazuje wręcz!) na stawianie pytań dowolnego typu.
Otoczka spekulatwna jest immanentną, konieczną cechą nauki. Najbardziej szalone burze mózgów, najdziksze wymysły są dozwolone, wskazane, pożądane. Byle odróżniać spekulacje od rzeczywistości. W nauce to rozróżnienie jest konieczne, w upośledzeniu zwanym wiarą - niemożliwe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Trochę się chyba nie zrozumieliśmy, nie twierdzę, że prawda jest zła/czy dobra kontra błogie życie w nieświadomości, jak w matrixie, jeśli to drugie w rezultacie przyniesie opłakane skutki to lepsza prawda. Jeśli nie jest ona potrzebna koniecznie, to nie warto jej dochodzić za wszelką cenę dla idei. W tym sensie pisałem, że piszesz o idealnym świecie.

Dla mnie bardziej ważne są "owoce", czy są prawdy dane raz na zawsze, są bezwzględne czy może relatywne?
Na skrajnym przykładzie: jestem chory na raka i umieram, wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć. Co jest lepsze? Boga nie ma, umrę sobie w prawdzie i gówno to będzie kogoś obchodzić, że akurat bylem tej prawdzie taki wierny. Żyjąc trochę dłużej mogą sprawić że ktoś jeszcze poczuje się trochę szczęśliwy a przynajmniej ja sam sobie poużywam Wolisz taką prawdę? Jeśli tak, to jesteś właśnie idealistą. Nie jesteś wolny, tylko właśnie jesteś niewolnikiem prawdy. Dlatego prawda nie wyzwala.

P.S. Te sprawy były nie raz przedmiotem różnych traktatów filozoficznych i innych, ale czasem trzeba sobie odświeżyć.

>wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć.
A jakieś linki do stosownych badań? bo chyba coś przegapiłem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ten co uwolnił się z okowów wiary jest tak samo radosny jak ten co wreszcie odnalazł Boga.
Uwolniłeś się z okowów, bohater. gieroj, chrzcisz się czy przecierasz oczy na piasta?

>A jakieś linki do stosownych badań? bo chyba coś przegapiłem....
Wierzysz w linki? Mogę Ci podać linki, że teraz jesteś obserwowany przez Reptilian. Nie zapomnij zakleić kamerki.

>Trochę się chyba nie zrozumieliśmy, nie twierdzę, że prawda jest zła/czy dobra kontra błogie życie w nieświadomości, jak w matrixie, jeśli to drugie w rezultacie przyniesie opłakane skutki to lepsza prawda. Jeśli nie jest ona potrzebna koniecznie, to nie warto jej dochodzić za wszelką cenę dla idei. W tym sensie pisałem, że piszesz o idealnym świecie.

Jak rozumiesz zwrot "potrzebna koniecznie"?

Standardowy przykład (albo 2) jakie można podać w takiej sytuacji:

1. Jurek jest zdradzany przez żonę. Może o tym wiedzieć lub nie. Jeśli się dowie, to będzie nieszczęśliwy, a jeśli nie to będzie żył w iluzji miłości dającej realne szczęście. Jego podstawą jest jednak iluzja, więc czy jest ono faktycznie realne?

Z drugiej strony każde szczęście to iluzja wynikająca z konfiguracji neuroprzekaźników. Człowiek potrzebuje pewnych podstaw by przeżyć - jedzenia, picia, ciepłego domu itd. Sensu szuka jednak w czymś więcej.

2. Jarek ma wierną żonę, ale podejrzewa ją o zdradę. Jest z tego powodu nieszczęśliwy i znerwicowany. Czyż istnieje dla niego większe szczęście niż to płynące z faktu udowodnienia mu, że jego żona jest faktycznie wierna? Czy gdyby to wiedział, to byłby teraz nieszczęśliwy?

Sytuacja 1 to taka jaką Ty przedstawiasz. Sytuacja 2 jednak wyjaśnia wątpliwość na korzyść prawdy. Szukamy pozytywnej prawdy. Jeśli jest negatywna to cierpimy, a jeśli wydaje nam się pozytywna, choć jest negatywna, to cieszenie się jest wynikiem błędu poznawczego.

>Dla mnie bardziej ważne są "owoce", czy są prawdy dane raz na zawsze, są bezwzględne czy może relatywne?

Dane raz na zawsze? Tak, te wynikające ze ścisłych założeń, ale nie jest powiedziane, że te założenia są prawdziwe. Bezwzględne? Myślę, że nie ma. Relatywne? Nie w pełni

>Na skrajnym przykładzie: jestem chory na raka i umieram, wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć. Co jest lepsze?

Nie ma podstaw by zakładać, że wiara w taką siłę jest uzdrawiająca.
Gdyby założyć, że jest, to wtedy właśnie mamy wspomniany wcześniej dylemat.

>Boga nie ma, umrę sobie w prawdzie i gówno to będzie kogoś obchodzić, że akurat bylem tej prawdzie taki wierny. Żyjąc trochę dłużej mogą sprawić że ktoś jeszcze poczuje się trochę szczęśliwy a przynajmniej ja sam sobie poużywam

No ale skoro go nie ma, to nie ma. Równie dobrze możesz wtedy wierzyć w "etgesletje" i jeśli nie uwierzysz, to umrzesz sobie w prawdzie itd

>Wolisz taką prawdę? Jeśli tak, to jesteś właśnie idealistą. Nie jesteś wolny, tylko właśnie jesteś niewolnikiem prawdy. Dlatego prawda nie wyzwala.

No z raka nie wyzwala, ale chyba nie tego oczekujemy od prawdy. Wyzwala gdy tkwimy w błędzie, a prawda okazuje się wyjściem z niego. Jeśli faktycznie jest ok, to prawda wyzwala, a jeśli jest źle, to prawda nie wyzwoli, ale to nie znaczy, że kłamstwo to zrobi. A jeśli zrobi, to czy nie ma to negatywnych skutków?

>P.S. Te sprawy były nie raz przedmiotem różnych traktatów filozoficznych i innych, ale czasem trzeba sobie odświeżyć.

Dla mnie to jednak kwestia bardziej praktyczna, a filozofia z tego wynika. Byłoby dziwne i niestosowne, gdyby kwestie praktyczne miały wynikać z filozofii.

>>A wiara z nauką się kłóci i to zawzięcie.
>Nie każda nauka przeczy wiedzy.
>>I na pewno wiara nigdy w żaden sposób nie mieści się w zakresie metodologii naukowej.
>Ale jej nie przeczy.

Chyba powinno być "wiara" a nie nauka. Szukasz furtki do usprawiedliwienia wiary i podstępnie nie negujesz nauki. Ok, czyli nauka nauką, ale wiara dotyczy innych kwestii. No spoko argument, powiem Ci, że obronisz w ten sposób każdą wiarę, która nie przeczy logice. Super, ale pisząc o logice, piszemy o naszej wiedzy naukowej. Wiemy, że nie jest ona kompletna, bo gdyby była, to wiara musiałaby przeczyć nauce. Skoro wiemy, że nie jest kompletna, to nie oznacza to wcale, że dowolne stwierdzenie może być prawdą, bo
- istnieją stwierdzenia bez realnych desygnatów, których w żaden sposób nie można zweryfikować. Coś co w ogóle nie dotyczy treści logicznej, ani w zamierzeniu nie ma jej imitować (bo oddzielasz wiarę od nauki), to jest to bezwartościowe i to tylko zlepek słów.
- istnieją stwierdzenia nieobjęte wiedzą, więc obie przeciwności mogą być z naszego punktu widzenia zarówno prawdziwe i fałszywe
- jeśli stwierdzenia dotyczące wiary są prawdą, to i tak nauka je zweryfikuje, a wtedy każda wiara musi ostatecznie przeczyć wiedzy i to, że pozornie nie przeczy wynika z naszej niewiedzy
- jeśli stwierdzenie objęte wiarą okazuje się po czasie prawdziwe, to do jego prawdziwości i tak nie dochodzimy za pomocą logiki, tylko przypadkowo trafiło się, że mieliśmy rację, choć nie mogliśmy rozumieć, że ją mamy, czyli de facto logicznie jej nie mieliśmy

>>Oczywiście troll nie zauważył nawet tej uwagi. I na pewno nie spróbuje wyjaśnić konkretnie w czym etyka i estetyka Duńczyka czy Czecha jest gorsza od etyki i estetyki watykańskiego kołtuna znad Wisły.
>Nie twierdziłem, że jest gorsza. Moralność i uczucia wymagają wiary.

Czyli jak np spadniesz ze schodów, to musisz uwierzyć w to, że spadłeś, by poczuć ból? Ktoś kto uderzył się w głowę i stracił przez to pamięć, też czuje ten ból, ale nie wie czemu. Moralność nie wymaga wiary, a by zachowywać się moralnie, należy się jej pozbyć, by móc analizować na chłodno czy coś jest dobre, czy złe. W tym celu trzeba brać pod uwagę różne aspekty sytuacji i je analizować, więc nie ma sztywnych reguł, w które należy wierzyć. A jeśli takie są, bo podasz np prawdy absolutne na przykładach skrajności, to nie wynika to z wiary, bo by uzasadnić swoja moralność i tak odwołasz się do logiki.

>Ateiści myślą, że ich poglądy wynikają z argumentów i logiki, ale to nieprawda. Mogę podać dowolną ilość logicznych argumentów na tezy, z którymi sie nie zgadzam, ale ostatecznie i tak w nie nie uwierzę.

Dlaczego nie uwierzysz? Jeśli stawiasz wiarę ponad argumenty i logikę, to ok, ale to nie świadczy przeciw logice ani argumentom. Jeśli nie stawiasz wiary ponad i z argumentów i logiki wydaje Ci się, że obaliłeś argumenty i logikę, to albo jesteś samowywrotny i popadasz w błędne koło, albo argumenty i logika to błędne koła. No i... faktycznie tak jest. Logika sama w sobie prowadzi do błędnego koła, jeśli odetniemy ją od empirycznych założeń. Empiria stanie się niewytłumaczalna i niemożliwa do przekazania i przełożenia na filozofię, jeśli "odejmiemy" logikę.

>Jeżeli sądzisz, że posiadasz jakiś pogląd wolny od wiary, to przedstaw go tutaj, a ja udowodnię, że to wiara.

Jakikolwiek pogląd bym podał, to miałby on podparcie w argumentach, więc nie byłby wiarą. Różnice zdań i pomyłki niekoniecznie wynikają z wiary. Mogą wynikać z niewiedzy i stawiania hipotez, które stają się naszymi przekonaniami. Od wiary różni je to, że to przekonania robocze. Zakładamy, że możemy się mylić.

>Twierdzisz, że wiara to przekonanie bez dowodu. Podałem przykłady - estetykę i etykę.

Estetyka to powiedzmy mechanizmy biologiczne i jakieś symetrie i uwarunkowania. Co do etyki przyznaję Ci częściowo rację - w wielu kwestiach nie ma oczywistych rozstrzygnięć i wierzymy, że nasze oceny są najlepsze. Gdy chodzi o prawdę to sprawa jest prosta, ale gdy mamy te same dane i różne osądy etyczne, co wiąże się z emocjami, to faktycznie ciężko byłoby nie wierzyć. Jednak mimo tego ja ostatecznie moje poglądy na etykę staram się opierać na logice i empatii i traktuję je jako coś odrębnego od prawdy. Podobnie estetyka nie jest prawdą, bo dwie osoby patrzące na ten sam obraz, albo słuchające tej samej muzyki mają różne odczucia i opinie. Jednak to co innego niż wiara typu religijnego. Etyka i estetyka są subiektywne. Wiara dotyczy stwierdzeń o prawdzie, czyli imitujących obiektywizm. Przykład wiary to np "Bóg istnieje". Zdanie "to krzesło jest ładne" też niby jest oznajmujące, ale de facto wiemy, że dotyczy opinii, czyli konwertujemy je podświadomie na zdanie "to krzesło mi się podoba".

I od razu przyszła mi do głowy taka teoria: skoro etyka i estetyka są tak typowo ludzkie i bliskoznaczne wierze (choć nie tożsame z nią), to może właśnie religia/wiara jest wypaczeniem (błędem ewolucyjnym), który wynika z nieuprawnionego łączenia swoich poglądów etycznych i odczuć estetycznych z prawdą i nauką? Może to właśnie ten sam mechanizm racjonalizacji? I powstaje on gdy poddajemy się emocjom i usypiamy swoją logiczną koncentrację?