Witam wszystkich.
To mój pierwszy post na tym forum. Zamieszczam go w nadziei na głosy konstruktywnej krytyki, które pozwoliły by zweryfikować słuszność zamieszczonych poniżej twierdzeń i wniosków. Temat ten pojawił się przy którejś rozmowie z przyjacółmi, wskutek postawienia szeregu pytań "po co?" i wyewoluował w taki dziwny twór. Czy widzicie gdzieś jakieś poważne błędy w rozumowaniu?
Na początku było pytanie o cel.
Słusznie postawione pytanie "po co?" zakłada istnienie CELU, do którego osiągnięcia prowadzi konkretne działanie. Pojęcie celu jakiegokolwiek działania jest tylko wtedy logiczne i uzasadnione, kiedy działanie to podejmowane jest przez PODMIOT posiadający wolę. Działanie takie ma wówczas swoją przyczynę (jest nią POTRZEBA) i skutek (CEL, czyli zaspokojenie potrzeby). Przyczyną, dla której nasz podmiot podejmuje działanie, jest więc POTRZEBA, która motywuje go poprzez wzrost napięcia psychicznego. Skutkiem działania, które podejmuje podmiot, jest redukcja napięcia przez osiągnięcie CELU, jakim jest zaspokojenie potrzeby.
Tu chodziło o przetrwanie, a nie o sens istnienia
Człowiek oraz niektóre zwierzęta posiadające wolę (świadome tego czy nie) działają w wyniku istnienia takiego właśnie mechanizmu psychicznego, opartego na ciągłym pojawianiu się i redukowaniu napięcia. Pojawienie się potrzeby motywuje do poszukiwania i podejmowania skutecznego działania dla jej zaspokojenia, a w konsekwencji - PRZETRWANIA. Mechanizm ten wykształcił się w procesie ewolucji i występuje tylko u tych organizmów, które posiadają mózg, a które w wyniku jego wykształcenia zwielokrotniły swoje szansę na przeżycie i przystosowanie się do środowiska.
Po co nam poczucie sensu? (albo inaczej - jaki jest cel istnienia sensu)
Proces pojawiania się i redukcji napięcia psychicznego nie jest kontrolowany przez naszą świadomość (jest pierwotny w stosunku do później wykształconej świadomości), najczęściej więc nie zdajemy sobie sprawy, że wszystko robimy pod wpływem tego mechanizmu. To, z czego zdajemy sobie sprawę, to SPOSÓB - bowiem szukanie odpowiedzi na pytanie "jak?" jest głównym zadaniem naszej świadomości i ewolucyjnym uzasadnieniem jej pojawienia się i rozwinięcia. Nie rozumiejąc do końca pierwotnego źródła motywacji naszych działań, jesteśmy skłonni przypisywać MOTYW działaniom innych stworzeń, rzeczy, zjawisk, 'bytów'... Poczucie sensu wszelkich działań jest w nas tak głęboko zakorzenione, ponieważ kierując się tym instynktownym poczuciem, jesteśmy w stanie ocenić, który cel zaspokaja którą potrzebę, jakie działanie będzie skuteczne, jakie natomiast ma wyższy priorytet, bo prowadzi do osiągnięcia ważniejszego celu itp.? Tak więc poczucie sensu jest pryzmatem, przez który patrzymy na wszystko, co robimy, czym jesteśmy i co nas otacza!
Po co istnieje Wszechświat?
Postawienie takiego pytania jest błędem, ponieważ wymaga założenia, że istnienie Wszechświata ma konkretny powód (potrzebę), uzasadniony przebieg i prowadzi do osiągnięcia konkretnego celu, a więc MA JAKIŚ SENS. Wydaje nam się, że powinno tak być, ponieważ na wszystko patrzymy przez pryzmat potrzeby i celu, a więc szukamy poczucia sensu. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że dzięki naszej inteligencji zauważamy związek pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM niektórych zjawisk, który łudząco przypomina związek pomiędzy powodem a celem naszych działań. Mylimy POTRZEBĘ z PRZYCZYNĄ oraz SKUTEK z CELEM, otrzymujemy 'sens', zamiast 'związku'.
Inaczej mówiąc - poprawne jest pytanie "dlaczego istnieje Wszechświat?" (pytanie o przyczynę istnienia Wszechświata - np. istnieje, ponieważ wydarzył się Big Bang), lecz niepoprawne jest pytanie o cel istnienia Wszechświata (po co istnieje Wszechświat? czy istnienie Wszechświata jest uzasadnione jakąkolwiek potrzebą?). To tak, jakby pytać: "po co pada deszcz?" zamiast "dlaczego pada deszcz?", lub "po co wyginęły dinozaury?" zamiast "dlaczego wyginęły dinozaury?"
Pułapka szukania sensu.
"Dlaczego wszystko, co żyje musi umrzeć?" brzmi jeszcze dość logicznie (jeśli pamiętamy, że pytamy o przyczynę i skutek, a nie o powód i cel), ale wystarczy pójść krok dalej - "po co istnieje śmierć?" - i już jesteśmy w pułapce. Znalezienie rozsądnych odpowiedzi na podobne 'egzystencjalne' pytania okazuje się kłopotliwe (w rzeczywistości jest po prostu niemożliwe, bo pytania te powstają na fałszywym założeniu, że istnieje jakiś cel). W konsekwencji tego nieporozumienia powstają np. takie twory, jak zasada antropiczna. Osobiście zaryzykuję również stwierdzenie, że ludzie wymyśli bogów i religie właśnie po to, aby jakoś wybrnąć z paradoksu tych pytań o sens i cel, na które - wydaje nam się - powinna instnieć przecież jakaś odpowiedź! Jak to pryzmat widzenia zmienia postać rzeczy...

ALBO-ALBO, czyli 2 wyjścia z pułapki i oba ...błędne
Niektórzy słusznie podejrzewają, że pewne pytania "po co?" są nielogiczne i z założenia błędne, a ich zadawanie jest bezcelowe. To przeczucie jest spowodowane działaniem intuicji, której podstawowym zadaniem jest wyszukiwanie BRAKU SPÓJNOŚCI w toku myślenia i postrzegania świata. Tak więc niektórym intuicja podpowiada, że 'coś tu nie gra'. Nie wiedząc jednak, co dokładnie 'nie gra', czują się skazani na dokonanie fatalnego wyboru: albo zgodzić się ze stwierdzeniem, że WSZYSTKO MA JAKIŚ SENS (a skoro tak, to jaki...? i tu się zaczynają całe poszukiwania wyższej racji bytu), albo uznać z kolei, że racjonalne i logiczne rozumowanie w tym przypadku zawodzi... Dalsza droga w tym kierunku prowadzi już tylko na manowce, bo jeśli zawodzi w tym przypadku, to może nie należy w ogóle ufać logice i rozumowi?!
W moim przekonaniu nie ma konieczności wyboru którejś z tych dwóch, wykluczających się opcji, jeśli tylko ZROZUMIE SIĘ źródło całego problemu - dlaczego nie wszystko MUSI mieć swój sens?
I co o tym myślicie? Czy te wywody 'trzymają się kupy'?

>Witam.
>Swego czasu też zastanawiałem się nad sensem świata. Trwało to kilka dobrych lat, aż w końcu zacząłem się zastanawiać nad sensem samego sensu. Doszedłem wtedy do podobnych wniosków co Ty. Przecież sens w ogólnym przypadku wyznacza cel, czyli co będzie na końcu danego procesu.

W 'sensie ogólnym' masz rację. Sens zakłada istnienie celu, a cel nadaje sens. Jednak "co będzie na końcu danego procesu" to raczej skutek, uzależniony od okoliczności, praw fizyki czy mechanizmu działania zjawisk, co sprawia, że nie zawsze cel = skutek (czyli to, "co będzie na końcu danego procesu"). Bywa przecież, że skutek i cel naszych działań okazują się tak odmienne, że zwieszamy głowę, mówiąc "nie, to nie miało sensu!"
Tu właśnie tkwi cały problem!! W rozumieniu potocznym często mówimy 'cel', myśląc o 'skutku' i odwrotnie. Używamy zamiennie tych dwóch wyrazów, bo przecież "wszyscy wiemy, o co chodzi", prawda? Dopiero kiedy zaczynamy "główkować" trochę bardziej poważnie, trochę bardziej naukowo, kiedy próbujemy dochodzić do poważnych wniosków drogą logicznego rozumowania, wtedy właśnie MYLENIE ZNACZENIA SKUTKU Z CELEM staje się przeszkodą i wprowadza nas w błąd. Mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe, jeśli pozwolę sobie poprawić Twoje ostatnie zdanie, mając na względzie to, o czym mowa:
"Przecież sens w ogólnym przypadku wyznacza cel, czyli to, czego oczekujemy na końcu danego procesu."

>No tak, wszystko stało się prostsze, przecież wcale nie musimy wszystkim procesom przypisywać określonego celu (będę pisał o celu, bo to słowo bardziej odzwierciedla "sens" mojego wywodu). Można przecież stwierdzić, że coś nie ma celu, że po prostu istnieje.

Oczywiście, że nie musimy, a nawet nie powinniśmy "wszystkim procesom przypisywać określonego celu". Tak naprawdę podstawowym atrybutem WSZYSTKIEGO jest istnienie (bądź nieistnienie...), natomiast cel (czyli sens) jest WARTOŚCIĄ DODANĄ, i to przez nas

>Po kilku latach trafiłem na pojęcie ewolucji, zastanowiło mnie to bardzo mocno i jeszcze bardziej ugruntowało mnie w przekonaniu o innej teorii rodzącej się w mojej głowie, a mianowicie o zupełnej nieprzypadkowości jakichkolwiek zdarzeń. Ktoś zaprzeczy, przecież ewolucja polega na przypadkowości. No właśnie, według mnie pozornej przypadkowości.

Czy ewolucja polega na przypadkowości, czy też nie, zależy przede wszystkim od tego, o jakiej EWOLUCJI mówimy??? Precyzja i konsekwencja w posługiwaniu się terminami jest niezbędna, jeśli tego typu rozważania mają ...mieć sens (czyli, inaczej mówiąc - jeśli ich celem ma być osiągnięcie prawidłowych wniosków i wynikające z tego ZROZUMIENIE czegokolwiek).
Ewolucja biologiczna, spowodowana działaniem doboru naturalnego, w żadnym razie nie jest zjawiskiem przypadkowym. Samo życie, od samego początku, nieustannie przeciwstawia się entropii! Już tylko pobieżnie obserwując materię ożywioną, łatwo dojść do wniosku, że dąży ona do wzrostu poziomu uporządkowania, skomplikowania i zróżnicowania układów i form. Tu nie ma przypadku - dobór naturalny, wyrażając się poprzez działania poszczególnych osobników każdego gatunku, wyraźnie 'preferuje' pewne określone rodzaje przystosowań, 'dyskryminując' inne (nawet jeśli same przystosowania są skutkiem pojawiania się przypadkowych mutacji materiału genetycznego). Sama ewolucja biologiczna to nic innego, jak następstwo pokoleń poszczególnych osobników, które działają nieprzypadkowo, maksymalizując szanse na przetrwanie swojego gatunku (ewentualnie swoich własnych genów). Tak więc ewolucja biologiczna nie polega na przypadkowości.
A co z ewolucją w rozumieniu filozoficznym (czyli ewolucjonizmem)? Albo ewolucją w psychologii, naukach społecznych, astronomii czy kosmologii??? Mogę się tylko domyślać, o której ewolucji mówisz
Zakładam, że o ewolucji Wszechświata...?

>Postaram się to przedstawić w następujący sposób:
>Załóżmy, że znajdujemy się w jakieś przestrzeni pozbawionej grawitacji (brak grawitacji spowoduje przybliżenie eksperymentu do warunków naszego wszechświata). Trzymamy w zamkniętych dłoniach magnesy, takie najzwyklejsze magnesy, i:
>a) Dla skończonego świata.
>Trzymamy np. 100 magnesów, możemy trzymać dowolną ich ilość, ważne że skończoną ilość. Magnesy te będą imitować nam skończoną ilość atomów.
>Teraz wypuszczamy je z ręki i patrzymy na cel ich podróży, po jakimś czasie wszystkie będą ze sobą połączone w jakiś sposób. Zgodzicie się ze mną, że te magnesy po określonym czasie, połączą się ze sobą w jakiś określony sposób, zależny od tego w jaki sposób były ułożone w ręce i w jaki sposób zostały wypuszczone.

Hmmm, fizyka nigdy nie była moją mocną stroną... Ale licząc na tzw. 'chłopski rozum' i pewną znajomość chemii, to wydaje mi się, że masz rację - pojedyncze, nie zjonizowane atomy, nie będące wyłącznie atomami gazów szlachetnych, powinny wejść ze sobą w różne reakcje i połączyć się w określone związki chemiczne. Nie wiem tylko czy "w jakieś przestrzeni pozbawionej grawitacji" byłoby to możliwe, ale być może pozostałe oddziaływania fizyczne + czas dałyby radę w końcu połączyć ze sobą te atomy. Czy leci z nami jakiś fizyk...?

>b) Dla nieskończonego świata.
>Po ich wypuszczeniu niestety, ale nie zauważymy momentu, kiedy wszystkie magnesy złączą się w jedną całość. Można to wyjaśnić w następujący sposób: jeśli jest nieskończona ilość magnesów, to odległość pomiędzy najbardziej odległymi magnesami będzie nieskończenie duża, co powoduje, że czas w jakim te magnesy do siebie przylgną będzie nieskończenie duży. A nieskończenie duży czas, jest według mnie definiowany jednoznacznie - nigdy się nie połączą.

Chciałabym wiedzieć, czy masz rację
Wydaje mi się jednak, że bez względu na to, czy będzie ich skończona, czy nieskończona ilość, to raczej niemożliwe jest, aby one wszystkie się ze sobą połączyły?!

>Z tego doświadczenia wynika, że dla skończonej ilości elementów w naszym wszechświecie, wszystko jest kwestią czasu, kiedy się ustabilizuje i stanie w miejscu. Ja jednak jestem wyznawcą tego drugiego założenia, czyli nieskończoności elementów, co powoduje nieskończoną ilość kombinacji. Weźmy na ten przykład naszą kulę ziemską, w skończonym świecie po ustabilizowaniu, w zasadzie nic nie będzie się działo, ale już dla nieskończonego świata, zleci z kosmosu meteor wielkości 10km ( dla naszego przykładu np. 100 złączonych ze sobą magnesów), i rozwali całą "budowaną" miliardami lat konstrukcję, wyrzucając przy okazji, lub nie, kilka milionów materiału w dalszą podróż.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałam, to mamy pewien model (Ziemia we wszechświecie) oraz dwa scenariusze:
1) wszechświat zawiera nieskończoną liczbę atomów, a więc jest nieskończenie wiele okazji do zniszczenia Ziemi (wystarczy trochę poczekać...). W takim wszechświecie zawsze będzie się "coś działo", ponieważ zawsze będą substraty (atomy) i czas potrzebny do przemian. Wszystko ma szansę się wydarzyć, bo istnieje nieskończona liczba możliwych kombinacji i okazji do ich pojawienia się.
2) wszechświat zawiera skończoną liczbę atomów, a więc zanim jakaś przypadkowa katastrofa dokona dzieła zniszczenia, może dojść do wygaśnięcia wszelkiego ruchu i osiągnięcia stanu, gdzie "nic się nie dzieje". Ilość możliwych kombinacji zostanie wyczerpana i nastąpi moment absolutnego ustabilizowania się 'wszystkiego'.

Hmmm, zaryzykuję stwierdzenie, że bez dobrego modelu trudno liczyć na weryfikację poprawności jakichkolwiek scenariuszy, czy teorii. Podobnie, jak bez skonstruowania dobrego modelu samolotu, trudno byłoby wyobrazić sobie wszystkie możliwe scenariusze jego lotu.

Piszesz: "weźmy na ten przykład naszą kulę ziemską, w skończonym świecie po ustabilizowaniu, w zasadzie nic nie będzie się działo[...]". Masz chyba na myśli doskonale hipotetyczną sytuację??? Bowiem, bez względu na to, czy wszechświat jest skończony, czy nie - Ziemi nie grozi raczej ani stan całkowitego ustabilizowania, ani sytuacja, w której "nic nie będzie się działo". Ma na to za mało czasu. Przyjmując jednak, że czasu jest w bród - zgodnie ze scenariuszem pierwszym, którego jesteś wyznawcą - jeśli poczekamy wystarczająco długo, to "zleci z kosmosu meteor wielkości 10km [...] i rozwali całą "budowaną" miliardami lat konstrukcję [...]". Sytuacja taka może nie nastąpić, jeśli weźmiemy pod uwagę scenariusz drugi? Niezwykle trudno mi ocenić który scenariusz jest bardziej 'prawdopodobny', posługując się tym modelem

Nie wiem, jak bardzo prawdopodobne jest powtórne zderzenie Ziemi z meteorytem tej średnicy? Jeden taki upadek "budowana miliardami lat konstrukcja" naszej Ziemi już przetrwała, i to bez większego szwanku, a niewykluczone, że spadały na nią i dwukrotnie większe okazy. Szacuje się, że podobnych zderzeń z tak dużymi meteorytami w historii naszej planety było prawie 200, w każdym razie tyle naliczono naprawdę dużych kraterów uderzeniowych. Nie wiem też, jak duży musiałby być meteoryt, aby spowodować takie zniszczenia, o których piszesz. A już tym bardziej, że czas "życia" Ziemi, uzależniony od czasu "życia" naszej gwiazdy jest tak krótki w stosunku do czasu istnienia wszechświata (nawet, jeśli jego dni byłyby policzone), że nawet rozpatrując możliwość nieskończonej ilości atomów we wszechświecie, a zatem nieskończonej liczby możliwych kombinacji i przypadków, meteoryt taki mógłby zwyczajnie "nie zdążyć tu dolecieć" przed ostatecznym kresem istnienia układu słonecznego.
Myślę, że albo trzeba tu zmienić model, albo spytać o zdanie astrofizyka i dokonać odpowiedniego rachunku prawdopodobieństwa.

> Poprzez te przemyślenia, wróciłem z powrotem do zapomnianej teorii celu świata, i o ile dla skończonego świata jest on konkretnie ustalony, to znaczy brak ruchu atomów (magnesów) względem siebie, to dla nieskończonego wszechświata celem jest po prostu nieskończony ruch atomów względem siebie. W taki oto sposób wyjaśniłem sobie cel świata.

Cóż... Mam nadzieję, że ponownie nie będziesz miał mi za złe, jeśli odrobinę 'poprawię' Twoją wypowiedź:
"[...] o ile dla skończonego świata skutek jego istnienia jest konkretnie ustalony, to znaczy brak ruchu atomów (magnesów) względem siebie, to dla nieskończonego wszechświata skutkiem jest po prostu nieskończony ruch atomów względem siebie."
Oto w jaki sposób można przewidzieć skutki istnienia (czy ewolucji) wszechświata skończonego i nieskończonego.
Popraw mnie, proszę, jeśli się mylę.

Wielkie dzięki za głos w dyskusji!

>Tu właśnie tkwi cały problem!! W rozumieniu potocznym często >mówimy 'cel', myśląc o 'skutku' i odwrotnie. Używamy >zamiennie tych dwóch wyrazów, bo przecież "wszyscy wiemy, o >co chodzi", prawda? Dopiero kiedy zaczynamy "główkować" >trochę bardziej poważnie, trochę bardziej naukowo, kiedy >próbujemy dochodzić do poważnych wniosków drogą logicznego >rozumowania, wtedy właśnie MYLENIE ZNACZENIA SKUTKU Z CELEM >staje się przeszkodą i wprowadza nas w błąd.

Tak, Masz rację, że nie zawsze cel=skutek. To, że skutek uzależniony jest od praw fizyki czy mechanizmu działania zjawisk, jest bezsporne. Niestety rozum ludzki jest ograniczony i nie potrafi w wielu przypadkach uwzględnić wszystkich części składających się na skutek. Możemy jedynie wyobrazić sobie cel.
Ale akurat w tym konkretnym przypadku musimy założyć, że cel=skutek, ponieważ staram się uwzględnić wszystkie części składające się na cel. Bez tego założenia nie ma, co dalej brnąć, ponieważ operujemy na samej istocie celu, czyli następującemu po nim skutku.

>Oczywiście, że nie musimy, a nawet nie powinniśmy "wszystkim >procesom przypisywać określonego celu". Tak naprawdę >podstawowym atrybutem WSZYSTKIEGO jest istnienie (bądź >nieistnienie...), natomiast cel (czyli sens) jest WARTOŚCIĄ >DODANĄ, i to przez nas

I tutaj się zgadzam, to my nadajemy sens różnym zjawiskom. Nadajemy właściwie cel danemu zjawisku, w ten sposób starając się określić skutek.

>Ewolucja biologiczna, spowodowana działaniem doboru >naturalnego, w żadnym razie nie jest zjawiskiem przypadkowym. >Samo życie, od samego początku, nieustannie przeciwstawia się >entropii!
>A co z ewolucją w rozumieniu filozoficznym (czyli >ewolucjonizmem)? Albo ewolucją w psychologii, naukach >społecznych, astronomii czy kosmologii??? Mogę się tylko >domyślać, o której ewolucji mówisz
>Zakładam, że o ewolucji Wszechświata...?

I chyba właśnie na tym ludzkość "stanęła", w tym i ja. Bo jeśli chodzi o ewolucję biologiczną, to w coraz łatwiejszy sposób (odkrycia naukowe), możemy stwierdzić nieprzypadkowość tej ewolucji. Tu można wręcz "gołym okiem" zauważyć jak zjawiska fizyczne oddziaływają na nasze geny np. jest nam coraz cieplej, dlatego coraz bardziej tracimy włosy - biorąc na ten przykład wcześniejsze magnesy, ewoluują one do coraz to bardziej złożonej struktury.
Niestety z ewolucją umysłową jest troszkę trudniej, tutaj staramy się zrozumieć istotę działania naszych myśli, żeby na końcu stwierdzić, że myślimy nad tym jak myślimy.
Ten etap rozumowania na pewno zakończy się stworzeniem sztucznej inteligencji (wiadomo, że sztuczna inteligencja jest już stosowana, ale chodzi mi o inteligencję ludzką).
Poszedłem krok dalej i spróbowałem nie rozdzielać ewolucji na biologiczną, czy jakąkolwiek inną. Dlatego zacząłem zastanawiać się nad tym, jak poznać w działaniu mojego umysłu, czy też myśli, ewolucję. Skoncentrowałem się na wolnej woli, ponoć wszyscy ją mamy . Zdziwiłem się dosyć, bo kiedy kazałem sobie w danej chwili zrobić coś, co jest związane z wolną wolą, to moje decyzje po kilkunastu próbach stawały się wręcz takie same (mechaniczne). Na dobrą sprawę skłaniam się coraz bardziej w stronę determinizmu.
No ale, co w takim razie z ewolucją? Teraz już było prościej, po zanegowaniu wolnej woli, wyszedł na wierzch proces myślowy. Właściwie mogłem się odczepić mentalnie od niego i spoglądać na niego z boku, wszystkie myśli były czymś uwarunkowane, do czegoś dążyły, wystarczyło tylko się przyglądać. Wiadomo, jak to bywa po chwili powróciłem do poprzedniego stanu, ale na szczęcie pamięć pozostała. Dlaczego powróciłem do normalności? Tego niestety nie wiem, domyślam się tylko, że nie jestem jeszcze wystarczająco "zaznajomiony" w tym temacie.
A gdzie w tym wszystkim są uczucia? No tak, proces myślowy jest ewolucją w najczystszej postaci, uczuciami jesteśmy My, to dlatego wszystko o czym myślimy jest nam takie bliskie - po prostu CZUJEMY ten proces.

>Hmmm, zaryzykuję stwierdzenie, że bez dobrego modelu trudno >liczyć na weryfikację poprawności jakichkolwiek scenariuszy, >czy teorii. Podobnie, jak bez skonstruowania dobrego modelu >samolotu, trudno byłoby wyobrazić sobie wszystkie możliwe >scenariusze jego lotu.

Magnesy były tylko przykładem atomu zawierającego grawitację, zawieszonego w przestrzeni. Mam też inny przykład:
Powiedzmy, że trzymamy w ręku piłkę, rzucamy ją przed siebie z określoną siłą i pod określonym kątem, na to mamy prosty wzór fizyczny i możemy jeszcze przed wylądowaniem piłki obliczyć, w jakim miejscu spadnie piłka. Skomplikujmy trochę zadanie, trzymamy w ręku kostkę do gry, rzucamy ją i wypada jakaś liczba. Czy możemy w jakiś sposób obliczyć jeszcze przed rzutem, jaka liczba wypadnie? Powiemy, że oczywiście wystarczy tylko znać trochę więcej parametrów, czyli pod jakim kątem została wyrzucona, z jaką siłą, no i jak były ustawione kropki na niej (liczby). Można to zadanie jeszcze bardziej skomplikować, a mianowicie robimy zdjęcie (w ogólnym znaczeniu skopiowanie wszystkich parametrów, począwszy od sił działających na każdy atom, skończywszy na np. ciśnieniu atmosferycznym) naszemu układowi słonecznemu. Według mnie, jeśli zebralibyśmy wszystkie dane, moglibyśmy bez trudu przewidywać przyszłość na naszej planecie, ot taki Nostradamus. Tą teorią tłumaczę sobie możliwość przewidywania przyszłości. Niestety w praktyce byłoby to znacznie trudniejsze, chociażby dlatego, że przykładowo przez nasz palec w każdej chwili przelatuje kilka miliardów jakichś drobniutkich cząsteczek (ponoć pozostałość po wielkim wybuchu), dlatego lepiej by było zrobić zdjęcie naszym wszystkim galaktykom itd.
No ale to fakt, trzeba by było dobrego modelu do tego zdjęcia.

>Piszesz: "weźmy na ten przykład naszą kulę ziemską, w >skończonym świecie po ustabilizowaniu, w zasadzie nic nie >będzie się działo[...]". Masz chyba na myśli doskonale >hip

>hipotetyczną sytuację???

Właśnie o to mi chodziło biorąc za przykład ziemie, no ale dobrze weźmy to, że słońce pochłonie naszą ziemie i inne planety, ustabilizuje się, aż w końcu całkowicie wygaśnie, to będzie koniec egzystencji naszego układu słonecznego, ale ten meteor, czy nawet inny i tak zdąży tu dolecieć i narobić karambolu, wyrzucić w przestrzeń budulec na kilka nowych planet i jednocześnie zwiększyć na tyle masę wygasłego słońca, żeby na nowo zaświeciło, i tak w kółko.

>Cóż... Mam nadzieję, że ponownie nie będziesz miał mi za złe, >jeśli odrobinę 'poprawię' Twoją wypowiedź:
>"[...] o ile dla skończonego świata skutek jego >istnienia jest konkretnie ustalony, to znaczy brak ruchu >atomów (magnesów) względem siebie, to dla nieskończonego >wszechświata skutkiem jest po prostu nieskończony ruch >atomów względem siebie."
>Oto w jaki sposób można przewidzieć skutki istnienia (czy >ewolucji) wszechświata skończonego i nieskończonego.
>Popraw mnie, proszę, jeśli się mylę.
>Wielkie dzięki za głos w dyskusji!

Jeśli będziemy się trzymali tego, że w naszych rozważaniach cel=skutek, to jest to tylko zdanie bardziej poprawne stylistycznie
Pozdrawiam

>Jeśli będziemy się trzymali tego, że w naszych rozważaniach cel=skutek, to jest to tylko zdanie bardziej poprawne stylistycznie

Wszystko fajnie, ale nie mogę się domyśleć tzw. sedna sprawy...
Rozumiem, że nie chodzi Ci o różnice pomiędzy skutkiem a celem, w Twoim wywodzie - czysto semantyczne. Nie chodzi też o to, czy ewolucją (w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu...) kieruje przypadek, czy nie. Nie zamierzasz też udowadniać twierdzeń, jakoby globalną katastrofę miał spowodować meteotyt o średnicy 10km i nie chodzi Ci również o przewidywanie najbliższej przyszłości naszego układu słonecznego...

Do której w takim razie części mojego postu nawiązujesz? Sednem mojej wypowiedzi było twierdzenie, że błędem jest poszukiwanie sensu WSZYSTKIEGO, bo cel jest atrybutem wyłącznie naszych ludzkich działań. Postarałam się udowodnić to możliwie jasno i precyzyjnie. Udzielając odpowiedzi na mój post, zacząłeś od tego, że masz swoją teorię, zgodnie z którą istnieniu wszechświata można jednak przypisywać jakiś cel (a więc tym samym - jego istnienie ma jakiś sens). Pomijając zawiłości i liczne uogólnienia przykładowego modelu, za pomocą którego starałeś się wyjaśnić tę teorię, ostatecznie zgodziłeś się, że istnienie wszechświata prowadzi do konkretnego SKUTKU (zamiennie CELU, skoro różnice semantyczne nie są tu istotne), który może być dwojaki, w zależności, czy przyjmiemy skończoną, czy nieskończoną liczbę atomów. Nawiązałeś też w swoich wywodach do pojęcia ewolucji (w sensie tak ogólnym, że aż niezrozumiałym) i nie do końca jasnej roli przypadku....

Teoria warta rozważań, ale skoro nie próbujesz polemizować z tym, co napisałam w swoim poście, to nie pozostaje mi nic innego, jak spytać wprost o cel Twojej wypowiedzi?

>Niestety z ewolucją umysłową jest troszkę trudniej [...]
>A gdzie w tym wszystkim są uczucia? No tak, proces myślowy jest ewolucją w najczystszej postaci, uczuciami jesteśmy My, to dlatego wszystko o czym myślimy jest nam takie bliskie - po prostu CZUJEMY ten proces.

Starałam się. Słowo!
Jednak mimo najlepszych chęci, nie udało mi sie zrozumieć, ani czemu miała służyć ta część Twojej wypowiedzi, ani też - o czym właściwie była mowa...?

>Magnesy były tylko przykładem atomu zawierającego grawitację, zawieszonego w przestrzeni. Mam też inny przykład [...]. Tą teorią tłumaczę sobie możliwość przewidywania przyszłości. Niestety w praktyce byłoby to znacznie trudniejsze, chociażby dlatego, że przykładowo przez nasz palec w każdej chwili przelatuje kilka miliardów jakichś drobniutkich cząsteczek (ponoć pozostałość po wielkim wybuchu), dlatego lepiej by było zrobić zdjęcie naszym wszystkim galaktykom itd.

Czy to miało miało wyjaśniać, że zbudowanie modelu odzwierciedlającego rzeczywistą złożoność wszechświata, nie jest takie proste? Jeśli tak, to zgoda. To zrozumiałe, że nie ma doskonałych modeli. Załóżmy więc, że mamy już ten odpowiedni model, pasujący do Twojej teorii. I co dalej? Jaki to ma związek z szukaniem sensu i celu wszystkiego, ewentualnie - czegokolwiek???

Pozdrowienia

>Piszesz niejasno i nieprecyzyjnie posługujesz się poszczególnymi terminami. Co masz na myśli pisząc, że Każde słowo lub myśl jest tak naprawdę Modelem postrzegania, lub że wszystko jest Pojęciem???
Weźmy na przykład pojęcie PIES. Podstawowa definicja to łeb, 4 nogi + ogon - czyli Model. Rzecz w tym że jak na kartce przeczytamy PIES to Ja zobaczę wilczura.. a Ty może boksera? może doga? Każdy z nas ma inne wyobrażenia i w dyskusji np. o zachowaniach PSÓW będziemy się "rozmijać". Czy to wystarczające wyjaśnienie Modelu postrzegania?

>Jeśli czujesz się na siłach, to będę również bardzo wdzięczna, jeśli wyjaśnisz i przybliżysz "zasadę MISTRZÓW ZEN", o której wspominasz
Zen definiuje "pojęciowe myślenie" jako próbę wtłoczenia Rzeczywistości w myśli i słowa - inaczej Pojęcia które są
Modelami. W takim procesie następuje uproszczenie Rzeczywistości do Modelu, który potem podlega np. dyskusji. Można sobie wyobrazić definicję PSA jako zapis na papierze stanów kwantowych wszystkich atomów PSA - lecz kto by to ogarnął.

>Jeśli jest tak, jak piszesz, to wytłumacz proszę, w jaki sposób zwiększeniu Harmonii Wszechświata miałby służyć rozwój coraz bardziej przystosowanych i zorganizowanych Istot? Jak sprzyja temu wzrost Ciała, a jak - wzrost Świadomości? Jaki jest logiczny związek pomiędzy rozwojem coraz bardziej przystosowanych i zorganizowanych Istot a Harmonią Wszechświata??
Wyobraź sobie jak wrzucasz kamień do wiadra z wodą. Rozejdzie się fala która po odbiciu od ścianki powróci do punku początkowego. Jeżeli kiedyś był Wielki Wybuch (pojęcie-przypuszczenie) to z chaosu powstała nasza Rzeczywistość. Atomy "zorganizowały" się w gwiazdy, z gwiazd powstały planety, na planetach życie. Najpierw bakterie, potem rośliny, potem dinozaury... teraz człowiek. A gdzie koniec tego procesu? Czy jesteśmy sami we Wszechświecie? Co do wzrostu świadomości 100 lat temu kto znał matematykę?

>>---
>>Tutaj czas na moją hipotezę
>>Wszystko jest "mieszanką"
>>Świadomości i Energii.
>a ja myślałam, że materii i energii
Einstein stwierdził E=mc2.
Materia = Energia.
Ale czym jest Świadomość?
Tak naprawdę kto zadaje TE pytania?
Atomy? Mózg? Procesy neuronowe?
Podstawowe pytanie: KIM JESTEŚ?
Ja nie wiem :-/

>>---
>>Nawet kamień jest "żywy" bo jest
>>Pytanie po co? Nie znam odpowiedzi
>>Jeszcze.
>Zdefiniuj "żywy". Najlepiej podając kryteria, jakimi sam się posługujesz.
Dla mnie "żywy" oznacza postrzegalny fizycznie-pojęciowo. Wiatr, kamień, psa każdy człowiek widzi przez odbicie strumienia fotonów zwanych światłem ale też doświadcza innymi zmysłami. Pojęciu Atomu nie sposób zaprzeczyć bo sprawdza się doświadczalnie (to podstawa nauki), choć jak dla każdego Modelu-Pojęcie może zostać "wypracowany" w przyszłości lepszy. Tak sprawa ma się np. w Fizyce.. powstają bardziej ogólne teorie a Celem jest tzw. Teoria Wszystkiego (od subatomowych cząstek do galaktyk). Otwarta sprawa....

>Nie mogę się z tym zgodzić.
>Psychologia wskazuje na istnienie trzech struktur osobowości: ID, EGO i SUPEREGO.
No właśnie tutaj jest różnica. Dla mnie pojęcie EGO to uproszczony (znaczy lepszy) model psychologiczny (nazywam to ogólnie Modelem Reaktywnym), bez rozróżniania na 3 składowe.

>Potrzeba, inaczej bodziec (reprezentowany przez popęd)
Potrzebą może być Głód lub chęć posiadania lepszego samochodu . Ile kobiet cierpi z głodu a ile z powodu tzw. mankamentów urody... małych piersi, grubych nóg itp. Faceci mają problemy z "długością" instrumentów ... itp.
Dla mnie każde zachowanie da się opisać jako przyczyna-skutek.
Rzecz w tym że 90% "cierpień" ludzkich to własne oczekiwania i wyobrażenia -lansowane przez media... nieważne skąd się biorą.

>Wiedza o tym, co dobre i złe, czyli inaczej rozróżnianie pomiędzy jak najszybszym, a jak najlepszym sposobem zaspokojenia oczekiwań ID
No ja mam inną definicję Dobra i Zła. Jeżeli dane Działanie idzie w kierunku zwiększenia Harmonii to jest dobre w przeciwnym razie jest Złe. W mojej opinii jak będziesz Głodna
i Biedna to nawet ukradniesz coś do jedzenia - sumienie odejdzie w kąt.

>>Jezus powiedział "jeżeli nie staniecie się jak małe dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego".
>I co najważniejsze - wcale nie zakłada ona konieczności rezygnowania z MYŚLENIA i ROZUMIENIA.
Jak widzisz na własnym przykładzie TY masz potrzebę MYŚLENIA i ROZUMIENIA bardzo wyrafinowaną ale masz. Jak już "zrozumiesz" potrzebę rozumienia i będziesz nią sterować a nie ona Tobą to staniesz się Wyzwolona. Głodem też da się sterować.

>Wyobraź sobie jak wrzucasz kamień do wiadra z wodą. Rozejdzie się fala która po odbiciu od ścianki powróci do punku początkowego.
Ok. Wyobrażam to sobie. I co? Czy to miało obrazować Harmonię Wszechświata?

>Jeżeli kiedyś był Wielki Wybuch (pojęcie-przypuszczenie) to z chaosu powstała nasza Rzeczywistość. Atomy "zorganizowały" się w gwiazdy, z gwiazd powstały planety, na planetach życie. Najpierw bakterie, potem rośliny, potem dinozaury... teraz człowiek. A gdzie koniec tego procesu? Czy jesteśmy sami we Wszechświecie? Co do wzrostu świadomości 100 lat temu kto znał matematykę?
Ok. Rozwój "coraz bardziej przystosowanych i zorganizowanych Istot", jak również wzrost Świadomości (tudzież Ciała) jest faktem, z którym nie polemizuję. Rozumiem, że można spodziewać się dalszego ciągu tego procesu, albo że prawdopodobne jest, że jesteśmy sami we Wszechświecie. Nie o to jednak pytałam...
Pytałam, jaki to ma związek z Harmonią Wrzechświata?

>>Zdefiniuj "żywy". Najlepiej podając kryteria, jakimi sam się posługujesz.
>Dla mnie "żywy" oznacza postrzegalny fizycznie-pojęciowo. Wiatr, kamień, psa każdy człowiek widzi przez odbicie strumienia fotonów zwanych światłem ale też doświadcza innymi zmysłami.
Czyli wg Twoich kryteriów wiatr, kamień, pies - wszystko, co postrzegamy jest żywe?

>Czy to wystarczające wyjaśnienie Modelu postrzegania?
Tak. Dziękuję.

>Zen definiuje "pojęciowe myślenie" jako próbę wtłoczenia Rzeczywistości w myśli i słowa - inaczej Pojęcia które są Modelami. W takim procesie następuje uproszczenie Rzeczywistości do Modelu, który potem podlega np. dyskusji.

Pisałeś: "A żeby znaleźć odpowiedź o sens istnienia - należy się pozbyć pojęciowego myślenia - istnienie jest "rozumiane" wyłącznie intuicyjnie. To jest zasada Mistrzów Zen."
Oczywiście, że Pojęciowe Myślenie, czyli inaczej myślenie za pomocą Modeli, znacznie upraszcza i zuboża obraz rzeczywistości, postrzegany zmysłowo. Jeśli zamiast 'modelować rzeczywistość' będziemy wyłącznie 'odbierać (postrzegać) rzeczywistość', wówczas nie będzie uproszczenia. Za pomocą zmysłów 'rozumiemy' rzeczywistość w całej pełni. Ok, zgoda.
Ale co ma do tego sens istnienia??
Dlaczego uważasz, że zmianiając sposób postrzegania i 'rozumienia' rzeczywistości, masz możliwość znalezienia odpowiedzi na pytanie o sens istnienia?

>Dla mnie pojęcie EGO to uproszczony (znaczy lepszy) model psychologiczny (nazywam to ogólnie Modelem Reaktywnym), bez rozróżniania na 3 składowe.
>Potrzebą może być Głód lub chęć posiadania lepszego samochodu .
>Dla mnie każde zachowanie da się opisać jako przyczyna-skutek.
>No ja mam inną definicję Dobra i Zła. Jeżeli dane Działanie idzie w kierunku zwiększenia Harmonii to jest dobre w przeciwnym razie jest Złe. W mojej opinii jak będziesz Głodna i Biedna to nawet ukradniesz coś do jedzenia - sumienie odejdzie w kąt.
>Jak już "zrozumiesz" potrzebę rozumienia i będziesz nią sterować a nie ona Tobą to staniesz się Wyzwolona. Głodem też da się sterować.

Delibert, z całym szacunkiem, ale napisałeś bardzo wiele interesujących rzeczy, które (naprawdę tak uważam!) nadają się conajmniej na osobny wątek. Cały czas jednak, czytając wielokrotnie Twoje odpowiedzi, próbuję doszukać się w nich związku z tematem mojego postu!
Piszesz o EGO (jak się okazało - mamy różną def.), ale czy poruszając temat EGO, zbliżamy się jakoś do sedna sprawy? To samo z Potrzebami, Definicją Dobra i Zła, Wyzwoleniem oraz Harmonią Wszechświata - czy zgłębiając naturę i znaczenie tychże, możemy udowodnić (lub chociażby uargumentować), że istnienie CELU i SENSU nie jest domeną wyłącznie ludzkiego umysłu? Czy to, co do tej pory napisałeś obala lub potwierdza moje spostrzeżenia i wnioski, zamieszczone w tym poście?
Jeśli, mimo najszczerszych chęci i usilnych starań, nie udało mi się dostrzec, w jaki sposób nawiązujesz w swoich odpowiedziach tematu, to mogę mieć tylko jedną prośbę:
- mając na uwadze, że każdy ma inne Modele Pojęć (na co słusznie zwróciłeś uwagę), spróbuj wyrazić w sposób bardziej przejrzysty i zrozumiały swoje stanowisko, częściej nawiązując do tematu postu, podając może więcej przykładów, tak aby można było bez problemu prześledzić Twoją drogę rozumowania - od początku (jakim powinno być zajęcie stanowiska), aż do końca (czyli najlepiej udowowadniając jego słuszność).

>>Ale co ma do tego sens istnienia??
>Dlaczego uważasz, że zmianiając sposób postrzegania i 'rozumienia' rzeczywistości, masz możliwość znalezienia odpowiedzi na pytanie o sens istnienia?

Podsumowując Twój pierwotny post mamy
następujące łańcuchy pojęć jako
elementy typu [przyczyna -> skutek]:
---
1) Podmiot + Świadomość -> Napięcie psychiczne
2) Napięcie psychiczne -> Potrzeba
3) Potrzeba -> Cel + Działanie
4) Działanie -> Podmiot + Wola

Punkty 1)... 4) są powtarzają się w nieskończoność.
Przez pojęcie PODMIOTU.
Pytanie DLACZEGO obowiązuje tylko na danym poziomie 1)...4)
Pytanie PO CO dotyczy całej PETLI 1)...4) zastosowane
do pojedynczego Poziomy nie ma "sensu".
Śmierć ma "sens" w wyższej skali

Czy Pies może być Podmiotem?
Podstawą pętli jest Świadomość !.

Jak znajdziesz odpowiedż na pytanie
czym jest Świadomość to będzie odpowiedz
na Sens Istnienia Wszystkiego

---

</armiaboga.pl>

>>Wyobraź sobie jak wrzucasz kamień do wiadra z wodą. Rozejdzie się fala która po odbiciu od ścianki powróci do punku początkowego.
>Ok. Wyobrażam to sobie. I co? Czy to miało obrazować Harmonię Wszechświata?
Modelem Wiadra dużo można wyjaśnić.
Tak samo przebiega Życie człowieka. Od 1 punktu, przez Dzieciństwo do odbicia od mentalnych granic Rozumienia - potem powrót przez Starość i Śmierć do punktu wyjścia
Nieskończona Pętla Istnienia (patrz inny post).
---
Harmonia Wszechświata to proces ORGANIZACJI czyli przejście
z początkowego Bałaganu (teoria BigBang) do końcowego
Porządku (kolejne przypuszczenie). Lecz mimo że końcowe
warunki nie są znane (tylko spekulacje naukowców) to samemu
procesowy ORGANIZACJI nie można zaprzeczyć... widać go i czuć
na każdym kroku Historii i Teraźniejszości.

>Czyli wg Twoich kryteriów wiatr, kamień, pies - wszystko, co postrzegamy jest żywe?
Tak. W pewnym "sensie" mamy wspólną Świadomość - w różnym stopniu ale taką samą. Podobnie jak węgiel jest podstawą organicznego Życia na Ziemi.

---

</armiaboga.pl>

Rozważ.
Czy Pies jest Świadomy kulistości Ziemi?
Wejdź na wyższy poziom Świadomości,
tam wszystkie odpowiedzi są Proste
Nawet Istnienie ma SenS
Tylko trzeba "patrzeć"
z wyższego Planu.

---

</armiaboga.pl>